Авто
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
форум Весны - каталог товаров, доступных к заказу и болталка обо всем на свете
1001 Мелочь
Консультации по Астропсихологии+Нумерологии
Россия - великая страна.
ММ дубль 2
Gida
Вкусный форум
Неффорум
Шахматный клуб четырёх Крокодилофф
Оружейно-стрелковый форум НН
Компас НН
Жизнь в стиле Lexus
СМК, Стандартизация и сертификация
Changan автофорум
Первый Мясокомбинат
Пассивный доход, проверенный заработок.
Форум парашютистов Нижегородской области
ЖБИ
А.В.М.С. "Турист"
ГЭК-21
Ужасные последствия в Нижнем Новгороде! Срочные меры.
ЖЕНСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПРОЦВЕТАНИЕ
Одежда и аксессуары для всей семьи
Туристическое агентство on-line 24. Выгодные предложения
Бытовая Техника: ОСНОВНОЙ
Обучение судоводителей маломерного судна ГАЛАКСИ
Форум банкротного консалтинга
Возврат автомобиля дилеру
OffroadNN
Старые фото
Гипноз и психотерапия
Форум шопоголиков
Greenway
Совет отцов Нижнего Новгорода
Инвестиций форум
ГТО
Электромобили
Автозапчасти из Японии и Кореи
Удачи на даче
В кредит или в прокат?
Сушилка
Студенческий
Медовая биржа
Яхтинг НН.
КОНЦЕНТРАТ (LIKE ЦЕНТР Нижний Новгород)
Стадион Нижний Новгород
Обучение
Нижегородский эксперт
Турфирма Аквамарин Нижний Новгород
Модераторы Автофорума
Купи-Продай,Отдам даром,Объявления Нижний Новгород
Дельтапланерный спорт
Магазин Sashs Fabiani ТРЦ Небо
Компьютерная Барахолка
Рыболов
Городские услуги Нижнего Новгорода
Отзывы
Beauty мастера и модели
Ищем таланты
Настольные игры
Я контактирую с тонким миром
Работа и заработок в интернете
ЛИКВИДАЦИЯ парфюмерии и косметики!!!
Красота, Здоровье, Спорт
Дизайн интерьера и ремонт квартир
Земли отчуждения
3d добрый,душевный долгожданный:-)
Ново-стройка
Форум электриков.Объявления.
Любители iHerb
Одиночества нет
Тотальный мужской форум
Собачье сердце
Работа-НН
Барахолка
Альтернативный
АвтоПати
Паранормальный форум
Форум "У бабушки ведуньи"
Мебельный форум
ОНКОЛОГИЯ-жизнь до и после
Массаж с выездом на дом
Радуга, ГСК
Халявный Студенческий
Хранилище сралок
Форум участников СП
Театральный форум
Форум печников
Черное и белое
ВП для модераторов (закрытый)
Форум Танкистов
Форум любителей кошек
Подарки V.I.P ручная работа
Барахолка
Авторазборки
Пристройство животных от Белого Бима
Форум распродаж
Психологический
Молодежный форум
Енотофорум
Форум сормовского района
Массажный форум
Улитководы
Каморка папы Карло
Работаю в Москве
Продам/куплю/меняю
Нет слов
Православный форум
BDSM
Отдам даром
Парикмахерский форум
857 ВМК 1996 год
Баскетбольный клуб
Папа может
Стол находок
Работа
Обсуждение вопросов пользователей техники Apple
Клуб любителей пятницы
Электрика
Форум сетевиков
Христианский форум
Мелкие домашние любимцы
Хозяйственный форум
Необъявленная психотерапия
SEO (Поисковая оптимизация)
Форум радиолюбителей
Уголок Скорпиона Тьмы
Еврейский форум
Покерный форум
Для любителей коньков
1С
Брак, Семья, Отношения
Бойцовский клуб
Сны и сновидения
Форум о правильном питании
Косметика, красота
Форум аццкого отжига
БАБ-КЛАБ
Древний Храм
Форум циников
Радиофак ННГУ
Игровой форум
Свободка
Сочетать Знание и Веру...
С миру по нитке-статьи, сайты, полемика
114
52
Поделиться
17 октября 2012 | 17:01
Добрый день, Владимир! По поводу мысли открыть кафедру в духовных академиях, а, возможно, и семинариях... очень правильно, поддерживаю. Но не изучения культа Вуду, а более насущных дисциплин и формированию у будущих пастырей душ научного мировоззрения. Почему и зачем? Знания человечества постоянно растут, нарождаются, развиваются, устаревают, как проявление ставшего частным в известной области Общего, и... отмирают научные теории. Для науки - это естественно, но религия... не может позволить себе любые сомнения в правильности понимания и толкования своего малого и практически застывшего в развитии Знания, объявляя его равным Вере и пресекая любые "ереси". На деле - это тотальный контроль за духовной составляющей человеческих существ и попытка воспрепятствовать их развитию. Собственно этим, как смею полагать, церковники и занимались две тысячи лет после Христа... Их страшит сама мысль о том, что Мир устроен иначе, а частное в каждом приближении не есть Общее ... Все так думают? Нет не все и не всегда - вот слова из лекции митрополита Антония Сурожского:
"Так вот, мы, христиане, могли бы чему-то научиться в отношении сомнения, обуревающего нас или встающего перед нами. Сомнение, вопрос появляется лишь тогда, когда нашему сознанию предстает новый факт; пока новых фактов нет или пока мы не обнаружили слабое место на своем пути, мы со всем согласны. Но когда мы обнаружили слабое место или новый факт — это означает, что у нас есть новые данные для построения, а не просто данные для разрушения. И это очень важно: ученый ставит свою модель под вопрос, потому что уверен, что реальность незыблема. Христианин не смеет посягнуть на свою модель, потому что боится, что его модель и есть Сам Бог, и что, ставя под сомнение модель, он посягает на Бога."
Источник: pallasovka.prihod.ru/o_nasyshnom/view/id/12111
Исходя из этого, считаю правильным претендующих на роль учителей... посадить на "своё место", за парты! А вот когда освоят умение сочетать Знание и Веру, сомневаться и находить ориентиры не пути к Высшему, учиться и искать, тогда и станут полезными спутниками другим... Вот только тогда, как уверен, Церковь в её нынешнем виде... исчезнет.
Таково моё мнение.
С уважением.
Николай Гриневицкий
www.echo.msk.ru/blog/kuraev_andrey/941544-echo/#cmnt-9981021
Добрый день, Владимир! По поводу мысли открыть кафедру в духовных академиях, а, возможно, и семинариях... очень правильно, поддерживаю. Но не изучения культа Вуду, а более насущных дисциплин и формированию у будущих пастырей душ научного мировоззрения. Почему и зачем? Знания человечества постоянно растут, нарождаются, развиваются, устаревают, как проявление ставшего частным в известной области Общего, и... отмирают научные теории. Для науки - это естественно, но религия... не может позволить себе любые сомнения в правильности понимания и толкования своего малого и практически застывшего в развитии Знания, объявляя его равным Вере и пресекая любые "ереси". На деле - это тотальный контроль за духовной составляющей человеческих существ и попытка воспрепятствовать их развитию. Собственно этим, как смею полагать, церковники и занимались две тысячи лет после Христа... Их страшит сама мысль о том, что Мир устроен иначе, а частное в каждом приближении не есть Общее ... Все так думают? Нет не все и не всегда - вот слова из лекции митрополита Антония Сурожского:
"Так вот, мы, христиане, могли бы чему-то научиться в отношении сомнения, обуревающего нас или встающего перед нами. Сомнение, вопрос появляется лишь тогда, когда нашему сознанию предстает новый факт; пока новых фактов нет или пока мы не обнаружили слабое место на своем пути, мы со всем согласны. Но когда мы обнаружили слабое место или новый факт — это означает, что у нас есть новые данные для построения, а не просто данные для разрушения. И это очень важно: ученый ставит свою модель под вопрос, потому что уверен, что реальность незыблема. Христианин не смеет посягнуть на свою модель, потому что боится, что его модель и есть Сам Бог, и что, ставя под сомнение модель, он посягает на Бога."
Источник: pallasovka.prihod.ru/o_nasyshnom/view/id/12111
Исходя из этого, считаю правильным претендующих на роль учителей... посадить на "своё место", за парты! А вот когда освоят умение сочетать Знание и Веру, сомневаться и находить ориентиры не пути к Высшему, учиться и искать, тогда и станут полезными спутниками другим... Вот только тогда, как уверен, Церковь в её нынешнем виде... исчезнет.
Таково моё мнение.
С уважением.
Николай Гриневицкий
www.echo.msk.ru/blog/kuraev_andrey/941544-echo/#cmnt-9981021
что мы знаем? ничего
во что мы верим?
во что мы верим?
Как мир устроен и откуда взялся - это все гипотезы. Популярные теорие, со временем, оказываются неверными или сомнению подвергаются, причем со стороны, тех же ученых. Также, теории многое не объясняют, например откуда мир произошел? Вроде Большой Взрыв, как бы рождением мира стал. Но что взорвалось и откуда все вещество взялось? Ответа на этот вопрос нет, тогда ученые сказали, что была сингулярность и не было времени. Потому что по-другому, никак не объяснить - теория крах терпит.
Скорость света - постоянной величиной считалась, новые исследования. об обратном говорят.
Т.е. открывать духовную академию, и вместе с Писанием - всякие теории изучать, которое, возможно потом, окажутся ложью? Какой в этом смысл? Думаю каждый человек, должен быть обучен тому, чем он занимается. Только тогда будет в стране порядок. А у нас, инженеры - торгуют, бизнесмены - политикой занимаются, ученые - в псевдонаучных (даже в антинаучных) телепрограммах снимаются.
Вот взять спортсмена, мирового уровня. Он с самого детства тренируется, в то время, когда его сверстники - знания в школе получают. Т.е. тренировки в ущерб знаниям. А заканчивая спортивную карьеру, на пике популярности - они в Думу идут, а ведь по сути, знаний у них меньше в голове, чем у среднестатистического россиянина. Т.е. слава - вместо знаний, и они за законы голосуют, по которым стране жить дальше.
Естественно, в стране бардак будет. А всё от того, что люди, занимаются тем, чему не обучены. Время должно пройти, пока у них знания, появятся, по крайней мере практические. А там - старость или новые выборы, где вместо них, другие необученные придут.
Не должно быть популизма в политике. Политики - должны как счетоводы или бухгалтеры быть, просчитывая все наперед.
Скорость света - постоянной величиной считалась, новые исследования. об обратном говорят.
Т.е. открывать духовную академию, и вместе с Писанием - всякие теории изучать, которое, возможно потом, окажутся ложью? Какой в этом смысл? Думаю каждый человек, должен быть обучен тому, чем он занимается. Только тогда будет в стране порядок. А у нас, инженеры - торгуют, бизнесмены - политикой занимаются, ученые - в псевдонаучных (даже в антинаучных) телепрограммах снимаются.
Вот взять спортсмена, мирового уровня. Он с самого детства тренируется, в то время, когда его сверстники - знания в школе получают. Т.е. тренировки в ущерб знаниям. А заканчивая спортивную карьеру, на пике популярности - они в Думу идут, а ведь по сути, знаний у них меньше в голове, чем у среднестатистического россиянина. Т.е. слава - вместо знаний, и они за законы голосуют, по которым стране жить дальше.
Естественно, в стране бардак будет. А всё от того, что люди, занимаются тем, чему не обучены. Время должно пройти, пока у них знания, появятся, по крайней мере практические. А там - старость или новые выборы, где вместо них, другие необученные придут.
Не должно быть популизма в политике. Политики - должны как счетоводы или бухгалтеры быть, просчитывая все наперед.
Вера строится на откровении Бога. Что мы можем тут развить?
Развитие есть изменение, как в лучшую, так и в худшую сторону. Предполагается что плохие идеи будут не конкурентно способны и отомрут, а хорошие пробьют себе дорогу, т.е. конкуренция идей, и лучшие должны победить (быть доказанными, получить признание и т.п.). Т.е. идеи получают эволюционное развитие (речь сейчас о любой области науки, или прикладной деятельности - не важно). При этом эти идеи строятся на каком то эмпирическом и известном базисе, т.е. все новое есть развитие известного старого.
Теперь про веру и откровения Божие. Они не имеют у нас эмпирического базиса - это не наши идеи - это откровения. У нас недостаточно информации что бы их развивать. Вся вера строится на том что Бог это абсолютное совершенство. Нельзя улучшить идеи которые дало нам в виде откровений совершенство. Их можно только ухудшить. По этому ЛЮБОЕ развитие веры есть зло. При чем мы не знаем (в силу нашего несовершенства и не знания), что именно нельзя реформировать и изменять - лучше всего их вообще не трогать (не только идеи, но и обрядную часть). Бог нам дал лишь то, что нам знать необходимо и достаточно на нашем этапе развития.
Развитие есть изменение, как в лучшую, так и в худшую сторону. Предполагается что плохие идеи будут не конкурентно способны и отомрут, а хорошие пробьют себе дорогу, т.е. конкуренция идей, и лучшие должны победить (быть доказанными, получить признание и т.п.). Т.е. идеи получают эволюционное развитие (речь сейчас о любой области науки, или прикладной деятельности - не важно). При этом эти идеи строятся на каком то эмпирическом и известном базисе, т.е. все новое есть развитие известного старого.
Теперь про веру и откровения Божие. Они не имеют у нас эмпирического базиса - это не наши идеи - это откровения. У нас недостаточно информации что бы их развивать. Вся вера строится на том что Бог это абсолютное совершенство. Нельзя улучшить идеи которые дало нам в виде откровений совершенство. Их можно только ухудшить. По этому ЛЮБОЕ развитие веры есть зло. При чем мы не знаем (в силу нашего несовершенства и не знания), что именно нельзя реформировать и изменять - лучше всего их вообще не трогать (не только идеи, но и обрядную часть). Бог нам дал лишь то, что нам знать необходимо и достаточно на нашем этапе развития.
Michell писал(а)
Вера строится на откровении Бога. Что мы можем тут развить?
Вера строится на откровении Бога. Что мы можем тут развить?
Конечно, Бог откровенничает с каждым в отдельности. Вот и идет путаница и возникают такие вопросы.
Как вы можете отличить откровения Бога и откровения Дьявола, который старательно косит под Бога? Например православие настоятельно не рекомендует считать все что вам привидится (присниться, подумается и т.п.) откровениями Бога, но относиться крайне скептически к этому явлению (хотя конечно может именно вам от откроет что то, но такая вероятность стремиться к нулю).
Например что бы признать труды Святых Отцов боговдохновенными требовалось согласие ВСЕХ членов Вселенского Собора, а они ух как критично настроены были, и далеко не все их труды были признаны боговдохновенными. А Святые Отцы были аскеты, монахи, люди много лет проведшие в молитве, не миряне как мы. И лишь те идеи, которые встречались у многих (даже не 2 или 3х) были признаны и вошли в канон.
Подчеркну, эти люди обладали гигантским духовным опытом. Не мы с вами, миряни.
А вот дьявол он отзывчив, он тем, кто слушает в уши вложит, то что те услышать готовы. Крайне осторожным быть нужно. И явиться в виде ангела, и свет от него будет исходить и нимб на голове нарисует - это ему пара пустяков.
Бог слышат все, но отвечает крайне редко, только в тех случаях, когда это человеку РЕАЛЬНО нужно. А в суете вряд ли. Бог помогает, да, но редко озвучивает свои действия.
Нет никакой путаницы. То что сказано, то монолит. Эти идеи нельзя "развить", любое развитие - ухудшение. Понятно что есть много, что мы не знаем, и что пока нам не открыто (опять же я имею в виду духовность, не естествознание - здесь человек может развиваться). И понятно что нам открыто лишь то, что нам нужно на этом этапе, когда будет нужно, тогда и будут новые откровения.
Например что бы признать труды Святых Отцов боговдохновенными требовалось согласие ВСЕХ членов Вселенского Собора, а они ух как критично настроены были, и далеко не все их труды были признаны боговдохновенными. А Святые Отцы были аскеты, монахи, люди много лет проведшие в молитве, не миряне как мы. И лишь те идеи, которые встречались у многих (даже не 2 или 3х) были признаны и вошли в канон.
Подчеркну, эти люди обладали гигантским духовным опытом. Не мы с вами, миряни.
А вот дьявол он отзывчив, он тем, кто слушает в уши вложит, то что те услышать готовы. Крайне осторожным быть нужно. И явиться в виде ангела, и свет от него будет исходить и нимб на голове нарисует - это ему пара пустяков.
Бог слышат все, но отвечает крайне редко, только в тех случаях, когда это человеку РЕАЛЬНО нужно. А в суете вряд ли. Бог помогает, да, но редко озвучивает свои действия.
Нет никакой путаницы. То что сказано, то монолит. Эти идеи нельзя "развить", любое развитие - ухудшение. Понятно что есть много, что мы не знаем, и что пока нам не открыто (опять же я имею в виду духовность, не естествознание - здесь человек может развиваться). И понятно что нам открыто лишь то, что нам нужно на этом этапе, когда будет нужно, тогда и будут новые откровения.
Michell писал(а)
Вера строится на откровении Бога
По этому ЛЮБОЕ развитие веры есть зло
Как вы можете отличить откровения Бога и откровения Дьявола, который старательно косит под Бога?
И понятно что нам открыто лишь то, что нам нужно на этом этапе, когда будет нужно, тогда и будут новые откровения.
Вера строится на откровении Бога
По этому ЛЮБОЕ развитие веры есть зло
Как вы можете отличить откровения Бога и откровения Дьявола, который старательно косит под Бога?
И понятно что нам открыто лишь то, что нам нужно на этом этапе, когда будет нужно, тогда и будут новые откровения.
Вы интересно рассуждаете. Получается, что веры как раз-то и нет. «Стезя праведных — как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня» (Притчи 4:18). Здесь говорится, что должно быть движение вперед, а не топтание на месте. Консерватизм как раз и является злом, а не развитие.
"Судя по времени, вам уже следует быть учителями, но вам опять нужен кто-то, кто с самого начала учил бы вас основам священных слов Бога, и теперь вам необходимо молоко, а не твёрдая пища. Всякий, питающийся молоком, не знаком со словом праведности, потому что он младенец. А твёрдая пища предназначена для зрелых, которые через применение научили своё восприятие отличать хорошее от плохого. Поэтому, оставив начальные учения о Христе, поспешим к зрелости, а не будем вновь закладывать основание: раскаяние в мёртвых делах и веру в Бога, учение о крещениях и возложении рук, о воскресении мёртвых и о вечном суде (Евреям 5:12-6:2).
Те примеры что вы привели говорят о развитие человека, о очищение его души. Мы с вами говорим о развитии самой веры. Это как бы вообще сильно разные понятия. Ну как обучения человека математике и развитие самой математики.
Только математику может человек развить, т.к. опирается на известные доказанные формулы, а вот религия на доказательства не опирается, а на веру, на откровения Бога.
Нельзя развить то, о чем мы знаем лишь из откровений Бога. Лишь новые откровения могут дать развитие. Но, как я писал выше, не может человек отличить откровения Бога и Дьявола - нет у него такого органа чувств) Православие говорит об этом - "не принимай и не осуждай".
Только математику может человек развить, т.к. опирается на известные доказанные формулы, а вот религия на доказательства не опирается, а на веру, на откровения Бога.
Нельзя развить то, о чем мы знаем лишь из откровений Бога. Лишь новые откровения могут дать развитие. Но, как я писал выше, не может человек отличить откровения Бога и Дьявола - нет у него такого органа чувств) Православие говорит об этом - "не принимай и не осуждай".
Michell писал(а)
Нельзя развить то, о чем мы знаем лишь из откровений Бога
Нельзя развить то, о чем мы знаем лишь из откровений Бога
Вот и получается замкнутый круг: вера - откровения - вера. Т.е. ни того ни другого.
Никакого замкнутого круга, нам дано в откровениях то что дано. Не нужно ничего нового выдумывать и "развивать".
Примеры "развития" известны и они привели только к негативным последствиям. Например Великий раскол 1054, приведший к разделению христианской церкви на восточную и западную (в последствии названые православной и римско-католической). Римский папа ввел много интересных реформ и идей (которых не было), например придумал чистилище, ввел торговлю индульгенциями и т.п. Или, в свою очередь раскол католической в 16 веке, когда Лютер основал протестантизм, еще дальше пойдя в реформах. Много новый идей принес он, основная - это что бы спастись достаточно быть христианином - и все. Очень удобно. Не нужно бороться со страстями и т.п., достаточно лишь быть членов протестантской церкви. А от протестантов отделилось великое множество сект, и баптисты, и адвентисты и Свидетели Иеговы и харизматы и пятидесятники и т.д., и все что то придумывали новенькое и развивали. Но вот по верной ли дороге идет такой верующий, от Бога ли учение, которое он исповедует или от человека? Приведет ли к спасению этот путь или к погибели? Лишь представ перед Богом человек об этом узнает, но не на Земле.
Лучший способ идти верным путем к спасению это не трогать каконы, не придумывать отсебятину (и не признавать отсебятину других людей). Т.е. законсервировать то что сказано Богом, хранить это неизменным.
Личность же, в пределах установленных верой канонов может и должна развиваться, достигая здесь на земле духовных высот.
Примеры "развития" известны и они привели только к негативным последствиям. Например Великий раскол 1054, приведший к разделению христианской церкви на восточную и западную (в последствии названые православной и римско-католической). Римский папа ввел много интересных реформ и идей (которых не было), например придумал чистилище, ввел торговлю индульгенциями и т.п. Или, в свою очередь раскол католической в 16 веке, когда Лютер основал протестантизм, еще дальше пойдя в реформах. Много новый идей принес он, основная - это что бы спастись достаточно быть христианином - и все. Очень удобно. Не нужно бороться со страстями и т.п., достаточно лишь быть членов протестантской церкви. А от протестантов отделилось великое множество сект, и баптисты, и адвентисты и Свидетели Иеговы и харизматы и пятидесятники и т.д., и все что то придумывали новенькое и развивали. Но вот по верной ли дороге идет такой верующий, от Бога ли учение, которое он исповедует или от человека? Приведет ли к спасению этот путь или к погибели? Лишь представ перед Богом человек об этом узнает, но не на Земле.
Лучший способ идти верным путем к спасению это не трогать каконы, не придумывать отсебятину (и не признавать отсебятину других людей). Т.е. законсервировать то что сказано Богом, хранить это неизменным.
Личность же, в пределах установленных верой канонов может и должна развиваться, достигая здесь на земле духовных высот.
Вы противоречите сами себе. Выше Вы говорили: "Вера строится на откровении Бога. Что мы можем тут развить?" А теперь: "
Вы задали много интересных вопросов: "Но вот по верной ли дороге идет такой верующий, от Бога ли учение, которое он исповедует или от человека? Приведет ли к спасению этот путь или к погибели?" Очень жаль, что не развитие вашей веры не дает возможность найти ответы. Вот и получается замкнутый круг: нет веры - нет откровения - нет веры.
Michell писал(а) Личность же, в пределах установленных верой канонов может и должна развиваться, достигая здесь на земле духовных высот.
Так может вера развиваться или нет? И раз вспомнили немного истории, то почему православие задавило старообрядцев? Может они были правы? Вы задали много интересных вопросов: "Но вот по верной ли дороге идет такой верующий, от Бога ли учение, которое он исповедует или от человека? Приведет ли к спасению этот путь или к погибели?" Очень жаль, что не развитие вашей веры не дает возможность найти ответы. Вот и получается замкнутый круг: нет веры - нет откровения - нет веры.
Блин, писал-писал, объяснял... И опять 25... Религия, каноны развиваться (изменятся) не могут. Личность же, в пределах этих канонов может и должна развиваться. Ну что здесь не понятного?
Вы реально не можете отличить каноны (идеи, веру) от человека и его духовного развития?
Ещё большей бедой, кроме изменения традиций в церкви, я считаю раскольничество. Много может быть мнений на различные вопросы, но крайне важно единство церкви. И если уж Патриарх принял какое то решение (даже возможно не верное с вашей точки зрения), то его нужно принять и выполнять. Единство церкви важнее мелких разногласий. Проявление своеволия - есть проявление гордыни, самого тяжёлого греха. А подчинение духовному лидеру есть проявление смирения - величайшей добродетели. Соответственно я не поощряю действия старообрядцев.
Вопросы, которые я задал риторические. Конечно же на них есть ответы. Они заданы для того, что бы вы задумались.
Вы реально не можете отличить каноны (идеи, веру) от человека и его духовного развития?
Ещё большей бедой, кроме изменения традиций в церкви, я считаю раскольничество. Много может быть мнений на различные вопросы, но крайне важно единство церкви. И если уж Патриарх принял какое то решение (даже возможно не верное с вашей точки зрения), то его нужно принять и выполнять. Единство церкви важнее мелких разногласий. Проявление своеволия - есть проявление гордыни, самого тяжёлого греха. А подчинение духовному лидеру есть проявление смирения - величайшей добродетели. Соответственно я не поощряю действия старообрядцев.
Вопросы, которые я задал риторические. Конечно же на них есть ответы. Они заданы для того, что бы вы задумались.
Michell писал(а)
Религия, каноны развиваться (изменятся) не могут.
Религия, каноны развиваться (изменятся) не могут.
Именно так считали евреи отвергнувшие Иисуса Христа.
Иудеи не признали Иисуса мессиий, вот и все. Пришествие мессии на землю было описано в множестве пророчеств в Ветхом Завете. Они до сих пор ждут мессию.
Кстати второе пришествие Христа то же есть в пророчествах, но указано что все узнают его, т.к. придет он во всей своей славе. А вот про всяких пророков, которое своими пророчествами будут "развивать" веру ничего не сказано, напротив, прямо указывается, что будет масса лжепророков, и прямо же указывается что слушать (принимать такое "развитие") их не нужно.
“Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.” (Матф.7:15)
«берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят» (Матф. 24, 5)
"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1-Иоанна 4:1)
"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных." (Матфей 24:24)
"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем." (1-Коринфянам 13:8,9) А вот прямо указывается что не будет больше пророков после Иисуса.
"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси." (2-Петра 2:1)
"Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Галатам 1:8). Апостол тем самым говорит, что если даже появится образ его, или Апостолов, или Ангела Бога, и будет хоть в ч¨м то противоречить учению Иисуса Христа и Его Апостолов, да будет проклятие: "потому что сам сатана принимает вид Ангела света." (2-Коринфянам 11:14).
"И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего." (Иеремия 14:14).
Та огромная масса сект, которую мы имеем была предсказана в Новом Завете, и огромное количество учителей и учений. Так зачем наступать на грабли, если тебе написали "осторожно - грабли"???
Очень опасно сравнивать неприятие лжепророков (которое предсказаны) сейчас и неприятие Христа (пришествие которого то же было предсказано) евреями. Это совсем, совсем не то же самое. Прямо дьявольщиной от подобных сравнений тянет...
Кстати второе пришествие Христа то же есть в пророчествах, но указано что все узнают его, т.к. придет он во всей своей славе. А вот про всяких пророков, которое своими пророчествами будут "развивать" веру ничего не сказано, напротив, прямо указывается, что будет масса лжепророков, и прямо же указывается что слушать (принимать такое "развитие") их не нужно.
“Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.” (Матф.7:15)
«берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят» (Матф. 24, 5)
"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1-Иоанна 4:1)
"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных." (Матфей 24:24)
"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем." (1-Коринфянам 13:8,9) А вот прямо указывается что не будет больше пророков после Иисуса.
"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси." (2-Петра 2:1)
"Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Галатам 1:8). Апостол тем самым говорит, что если даже появится образ его, или Апостолов, или Ангела Бога, и будет хоть в ч¨м то противоречить учению Иисуса Христа и Его Апостолов, да будет проклятие: "потому что сам сатана принимает вид Ангела света." (2-Коринфянам 11:14).
"И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего." (Иеремия 14:14).
Та огромная масса сект, которую мы имеем была предсказана в Новом Завете, и огромное количество учителей и учений. Так зачем наступать на грабли, если тебе написали "осторожно - грабли"???
Очень опасно сравнивать неприятие лжепророков (которое предсказаны) сейчас и неприятие Христа (пришествие которого то же было предсказано) евреями. Это совсем, совсем не то же самое. Прямо дьявольщиной от подобных сравнений тянет...
Michell писал(а)
Апостол тем самым говорит, что если даже появится образ его, или Апостолов, или Ангела Бога, и будет хоть в ч¨м то противоречить учению Иисуса Христа
Апостол тем самым говорит, что если даже появится образ его, или Апостолов, или Ангела Бога, и будет хоть в ч¨м то противоречить учению Иисуса Христа
Учение Иисуса Христа было неприемлемо для иудейского поклонения. По этому за ним и пошли немногие. Интересно, что по вашему делал Иисус с верой, развивал или нет.
Вне всякого сомнения - развивал. И это было в пророчествах.
Michell писал(а)
Вне всякого сомнения - развивал.
Вне всякого сомнения - развивал.
Исходя из ваших утверждений, Иисус делал плохое дело.
Ничего из этого не исходит. Одно дело когда пророчества говорят что грядет мессия и он приходит и исполняет пророчества, другое, когда пророчества говорит что будет масса лжепророков, и не будет до 2го пришествия пророков. И не верить лжепророкам.
Я понял вашу проблему, вы смотрите на факт изменения веры, и отталкиваетсь от него, а нужно смотреть в Библию и на пророчества и отталкиваться от них, тогда все встает на свои места.
И не сравнивайте Христа и Чарльза Тейза Расселла например, либо любого другого человека, который вдруг начал менять каноны веры, напрочь переиначивая все учения Христа - про них и сказано в пророчествах.
Я понял вашу проблему, вы смотрите на факт изменения веры, и отталкиваетсь от него, а нужно смотреть в Библию и на пророчества и отталкиваться от них, тогда все встает на свои места.
И не сравнивайте Христа и Чарльза Тейза Расселла например, либо любого другого человека, который вдруг начал менять каноны веры, напрочь переиначивая все учения Христа - про них и сказано в пророчествах.
Ни чего не понял. В начале Вы говорите, что развивать нельзя, это очень плохо. Затем Вы утверждаете, что Иисус развивал веру и это хорошо. И так, развитие веры, хорошо или плохо?
Если развивает Бог или пророки (от имени Бога), то хорошо, если люди от себя, то плохо.
Ага. Значит веру развивать можно. Тогда как узнать, кто стоит за информацией, которую мы получаем? Вы выше привели много библейских стихов о лжеучителях. Хотелось бы тогда узнать, чьё поклонение более верное, католиков или православных? И почему.
А вот это правильный вопрос! (про то, как узнать кто стоит за информацией, которую мы получаем).
″Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.″ (Галатам 1:8). Апостол тем самым говорит, что если даже появится образ его, или Апостолов, или Ангела Бога, и будет хоть в ч¨м то противоречить учению Иисуса Христа и Его Апостолов, да будет проклятие: ″потому что сам сатана принимает вид Ангела света.″ (2-Коринфянам 11:14).
Их вы узнаете по их плодам – Мф. 7:16
А вот и ответ, сам Бог его нам дал. Если учение таких пророков не соответствует словам Бога и учению из Библии, то дьявол это говорил. Если же соответствует, то Бог. И на плоды смотрим, какие результаты, что принес этот пророк, если плоды соответствуют тому, что Библия как добродетели описывает, то от Бога, если нет, то от Дьявола. Довольно просто все. Но бывает сразу не поймешь, от кого это, тогда Святые Отцы нам советуют ″не хули, и не принимай″. Т.е. оставайся нейтральным, вдруг это Бог сказал, на Бога хулить нельзя, а вдруг дьявол - лучше не принимать.
А вот у православных или католиков, или протестантов вернее учение - это сложный вопрос, в формате форума на него не ответить, это не реально, но я могу вам дать ссылку не лекцию профессора Осипова, там он подробно на него отвечает.
www.aosipov.ru/video/05_vide...avie_ateizm.htm
Лекция называется "Православие и инославие".
″Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.″ (Галатам 1:8). Апостол тем самым говорит, что если даже появится образ его, или Апостолов, или Ангела Бога, и будет хоть в ч¨м то противоречить учению Иисуса Христа и Его Апостолов, да будет проклятие: ″потому что сам сатана принимает вид Ангела света.″ (2-Коринфянам 11:14).
Их вы узнаете по их плодам – Мф. 7:16
А вот и ответ, сам Бог его нам дал. Если учение таких пророков не соответствует словам Бога и учению из Библии, то дьявол это говорил. Если же соответствует, то Бог. И на плоды смотрим, какие результаты, что принес этот пророк, если плоды соответствуют тому, что Библия как добродетели описывает, то от Бога, если нет, то от Дьявола. Довольно просто все. Но бывает сразу не поймешь, от кого это, тогда Святые Отцы нам советуют ″не хули, и не принимай″. Т.е. оставайся нейтральным, вдруг это Бог сказал, на Бога хулить нельзя, а вдруг дьявол - лучше не принимать.
А вот у православных или католиков, или протестантов вернее учение - это сложный вопрос, в формате форума на него не ответить, это не реально, но я могу вам дать ссылку не лекцию профессора Осипова, там он подробно на него отвечает.
www.aosipov.ru/video/05_vide...avie_ateizm.htm
Лекция называется "Православие и инославие".
Michell писал(а)
Но бывает сразу не поймешь, от кого это, тогда Святые Отцы нам советуют ″не хули, и не принимай″. Т.е. оставайся нейтральным, вдруг это Бог сказал, на Бога хулить нельзя, а вдруг дьявол - лучше не принимать.
Но бывает сразу не поймешь, от кого это, тогда Святые Отцы нам советуют ″не хули, и не принимай″. Т.е. оставайся нейтральным, вдруг это Бог сказал, на Бога хулить нельзя, а вдруг дьявол - лучше не принимать.
Интересная позиция. Даже сами Святые Отцы не могут распознать источник информации. Но Вы правы, иногда достаточно только открыть Библию.
Michell писал(а)
Лекция называется "Православие и инославие".
Лекция называется "Православие и инославие".
Значит у православия вернее учение. )))
Вы же не смотрели лекцию, а зря, там масса полезной информации. Лишней она точно не будет. Лишь обладая информацией человек может принять какое либо решение по какому либо вопросу, и чем больше этой информации, тем выше вероятность, что решение будет верным.
Да, не смотрел. Но название говорит само за себя.
Вот в чем ваша проблема, вы сознательно ограничиваете себя в информации, т.к. это может поколебать вашу веру. Вы не прислушиваетесь к аргументам оппонентов, а напротив, делаете все возможное что бы не слышать их. Кстати вас не призывают безусловно принимать эти аргументы, но задуматься о них. И в этом случае ваш разум сам примет верное решение. Вы боитесь своего разума и не даете ему пищу для размышления. Слепая вера (к тому же ошибочная) ни к чему хорошему не приведет. Кстати, известный факт - люди пришедшие к вере с помощью исканий ума, намного более религиознее или, как бы это верно выразить - трепетно что ли, благоговейно себя ведут по отношению к Богу, чем люди просто принявшие на веру его существование.
Стал смотреть. Выключил через 30 минут, после того, как профессор сказал, что Бог ни чего не может сделать с человеком. И это он говорит о Создателе??? У меня нет ни желания, ни времени слушать ахинею. По другому это назвать не могу.
А разве он не прав?
Речь конечно не теле, в прах или соляной столб превратить может любого, в любой момент. Но о душе. Человек, прежде всего душа, а потом уже тело, тело как одежда, вторично.
Так вот с душой ни Бог, ни Сатана, ни кто ничего сделать не может, кроме самого человека. Человек создан по образу и подобию Божие. Человек рожден со свободной волей и нарушить это волю Бог не может (а уж тем более Сатана). Но Бог может помочь тому, кто за помощью к нему обратиться. Слышите - помочь, а не насильно изменить. "Просите, и вам будет дано; ищите, и найдете; стучитесь, и вам будет открыто. Ибо всякий, кто просит, получает; и тот, кто ищет, находит; и тому, кто стучится, будет открыто." (Матфей 7:7-8)
А Сатана, в свою очередь, может погубить лишь того, кто по своей воле к нему придет. Он может искушать, но выбор человек делает сам.
А если бы воля человека была подвластная Богу, то зачем тогда все это (приход Иисуса, крест и т.п.) - Богу достаточно было просто пожелать - и ап, все праведники, никто не грешит, все спасутся. Только как это возможно? Мы были бы без свободной воли марионетки, биороботы. Симы из игры Sims (если вы про нее слышали, а если нет почитайте в википедии, очень удачное сравнение в кого бы мы превратились). О каком подобии Бога могли бы мы говорить, Богу не нужны безвольные слуги, но любимые дети нужны, самостоятельно выбравшие путь любви. А не насильно, по чужой воле.
Может вы с чем то не согласны? Вроде вы Библию читаете, верите, а детские в общем вопросы задаете, элементарные.
Речь конечно не теле, в прах или соляной столб превратить может любого, в любой момент. Но о душе. Человек, прежде всего душа, а потом уже тело, тело как одежда, вторично.
Так вот с душой ни Бог, ни Сатана, ни кто ничего сделать не может, кроме самого человека. Человек создан по образу и подобию Божие. Человек рожден со свободной волей и нарушить это волю Бог не может (а уж тем более Сатана). Но Бог может помочь тому, кто за помощью к нему обратиться. Слышите - помочь, а не насильно изменить. "Просите, и вам будет дано; ищите, и найдете; стучитесь, и вам будет открыто. Ибо всякий, кто просит, получает; и тот, кто ищет, находит; и тому, кто стучится, будет открыто." (Матфей 7:7-8)
А Сатана, в свою очередь, может погубить лишь того, кто по своей воле к нему придет. Он может искушать, но выбор человек делает сам.
А если бы воля человека была подвластная Богу, то зачем тогда все это (приход Иисуса, крест и т.п.) - Богу достаточно было просто пожелать - и ап, все праведники, никто не грешит, все спасутся. Только как это возможно? Мы были бы без свободной воли марионетки, биороботы. Симы из игры Sims (если вы про нее слышали, а если нет почитайте в википедии, очень удачное сравнение в кого бы мы превратились). О каком подобии Бога могли бы мы говорить, Богу не нужны безвольные слуги, но любимые дети нужны, самостоятельно выбравшие путь любви. А не насильно, по чужой воле.
Может вы с чем то не согласны? Вроде вы Библию читаете, верите, а детские в общем вопросы задаете, элементарные.
Вы разделили человека с душой. Однако, исходя из Бытие 2:7, человек сам является душой. Как и живые существа, о которых говорится в первой главе. Но даже если это разные вещи, то Творец разве не может сделать все что захочет. Другой вопрос, надо ли это ему. Вы правы, мы не марионетки, иначе бы терялся смысл учения о жертве Христа. А раз так, то что произойдет с "душой" нечестивца, посла уничтожения сатаны?
Очень сложный вопрос.
"и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время" 20.3 Апокалипсис
"Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение"20.5 Апокалипсис
"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет..." 20.7 Апокалипсис
Проблема в том, что что есть тысяча лет, там где нет времени, а есть вечность? А что есть вечность? Это безвременье, что не равно бесконечности?
Современное научное понятие времени, как физического явления, говорит нам что время это лишь свойство материи, что оно относительно, что оно может даже отсутствовать при скорости равной скорости света. Что даже она может поменяться местами с пространством (типа в черных дырах). Чего обычный человек осознать житейским умом не может.
А мы с вами говорим о сущностях духовных, не материальных, в том мире нет понятия "время", но есть понятие "вечность", что опять же не означает отсутствие причинно-следственных связей. Где нет понятия "материя", и нет свойства материи как "время". Просто нам это сейчас трудно понять, как и трудно понять изречения современных физиков про "поменять время и пространство местами".
И что есть "доколе не окончится тысяча лет" нам не понять, для Бога 1 день как тысяча" и наоборот.
Второй же стих, о котором я написал, дает нам надежду, что и грешники в Аду имеют шанс на спасение. Да, не однозначно написано. Но надежда есть. Что есть тысяча лет не ясно, может сравнительная характеристика о мучениях соответствующих тысячи лет на земле? Или что то еще? Очень туманно написано в Апокалипсисе. Но на то и пророчество. Бог открывает лишь то, что нам полезно знать. Но и надежду дает.
Теперь про победить Сатану. А можно ли в принципе победить Сатану? Победить его, значит отнять выбор между добром и злом, а кто тогда будет искушать? Победить его, значит отнять свободу воли, что не возможно принципиально. Не нужно понимать противостояния Бога и Сатаны как противостояние двух воинств, двух армий, это духовный мир, и понятия там духовные. Нет, Сатана лишь будет скован, но не побежден, т.к. это не возможно, из за свободы воли. Но возможно, исходя из этого туманного стиха, после Страшного суда, благодать Божия будет такая, что тысячу лет Сатана не сможет оказывать своего влияния. Может конечно будет как то по другому, и я ошибаюсь, я не богослов, не книжник, и понимаю по житейски многие вещи. Нужно почитать Святых Отцов, что писали они. Как всегда мало времени, и я конечно его найду, но видимо не скоро. Хотя вы заинтересовали меня, вопрос действительно интересный, нужно его изучить.
Что еще меня смущает. Нельзя смотреть на мучения грешников в Аду, когда сам есть любовь. Когда души пришедшие через любовь к Богу смотрят на мучения грешников, они должны испытывать сами мучения. И мне на Земле даже больно это, что говорить за праведников в Раю. Не может быть так, что Бог так жесток. Да, конечно, они сами выбрали, но все же, где же всепрощение и милосердие? Я это понимаю так:
Ад, промысел Божий, страх, который заставляет грешников меняться.
Ад не вечен, и те, кто в Аду раскаиться, имеют шанс на спасение "Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет". А кто не раскаиться в Аду? Кроме Сатаны, вот его то и скуют.
Их страдания будут эквивалентны тысячи лет страдания на земле, но пролетят как миг (времени нет, но есть вечность).
Земля, после второго пришествия на тысячу лет будет пронизана Божию Благодатью, и освобождена от искушения Сатаны, но далее Сатана будет искушать (но кого искушать то? если все не просто верят, а знают!).
Очень не простой вопрос, нет однозначного ответа, но есть надежда.
Но, подчеркиваю, последний абзац мою ИМХО. Мои догадки. Плод моих размышлений. Не официальная позиция церкви. Но моя надежда. Библия нам ее дает.
По поводу разделения души и тела, то я не разделял. Тело - одежда, душа - человек. Однозначно выразился.
"и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время" 20.3 Апокалипсис
"Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение"20.5 Апокалипсис
"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет..." 20.7 Апокалипсис
Проблема в том, что что есть тысяча лет, там где нет времени, а есть вечность? А что есть вечность? Это безвременье, что не равно бесконечности?
Современное научное понятие времени, как физического явления, говорит нам что время это лишь свойство материи, что оно относительно, что оно может даже отсутствовать при скорости равной скорости света. Что даже она может поменяться местами с пространством (типа в черных дырах). Чего обычный человек осознать житейским умом не может.
А мы с вами говорим о сущностях духовных, не материальных, в том мире нет понятия "время", но есть понятие "вечность", что опять же не означает отсутствие причинно-следственных связей. Где нет понятия "материя", и нет свойства материи как "время". Просто нам это сейчас трудно понять, как и трудно понять изречения современных физиков про "поменять время и пространство местами".
И что есть "доколе не окончится тысяча лет" нам не понять, для Бога 1 день как тысяча" и наоборот.
Второй же стих, о котором я написал, дает нам надежду, что и грешники в Аду имеют шанс на спасение. Да, не однозначно написано. Но надежда есть. Что есть тысяча лет не ясно, может сравнительная характеристика о мучениях соответствующих тысячи лет на земле? Или что то еще? Очень туманно написано в Апокалипсисе. Но на то и пророчество. Бог открывает лишь то, что нам полезно знать. Но и надежду дает.
Теперь про победить Сатану. А можно ли в принципе победить Сатану? Победить его, значит отнять выбор между добром и злом, а кто тогда будет искушать? Победить его, значит отнять свободу воли, что не возможно принципиально. Не нужно понимать противостояния Бога и Сатаны как противостояние двух воинств, двух армий, это духовный мир, и понятия там духовные. Нет, Сатана лишь будет скован, но не побежден, т.к. это не возможно, из за свободы воли. Но возможно, исходя из этого туманного стиха, после Страшного суда, благодать Божия будет такая, что тысячу лет Сатана не сможет оказывать своего влияния. Может конечно будет как то по другому, и я ошибаюсь, я не богослов, не книжник, и понимаю по житейски многие вещи. Нужно почитать Святых Отцов, что писали они. Как всегда мало времени, и я конечно его найду, но видимо не скоро. Хотя вы заинтересовали меня, вопрос действительно интересный, нужно его изучить.
Что еще меня смущает. Нельзя смотреть на мучения грешников в Аду, когда сам есть любовь. Когда души пришедшие через любовь к Богу смотрят на мучения грешников, они должны испытывать сами мучения. И мне на Земле даже больно это, что говорить за праведников в Раю. Не может быть так, что Бог так жесток. Да, конечно, они сами выбрали, но все же, где же всепрощение и милосердие? Я это понимаю так:
Ад, промысел Божий, страх, который заставляет грешников меняться.
Ад не вечен, и те, кто в Аду раскаиться, имеют шанс на спасение "Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет". А кто не раскаиться в Аду? Кроме Сатаны, вот его то и скуют.
Их страдания будут эквивалентны тысячи лет страдания на земле, но пролетят как миг (времени нет, но есть вечность).
Земля, после второго пришествия на тысячу лет будет пронизана Божию Благодатью, и освобождена от искушения Сатаны, но далее Сатана будет искушать (но кого искушать то? если все не просто верят, а знают!).
Очень не простой вопрос, нет однозначного ответа, но есть надежда.
Но, подчеркиваю, последний абзац мою ИМХО. Мои догадки. Плод моих размышлений. Не официальная позиция церкви. Но моя надежда. Библия нам ее дает.
По поводу разделения души и тела, то я не разделял. Тело - одежда, душа - человек. Однозначно выразился.
Интересные рассуждения. Только Вы привязались к стиху и рассуждаете о нём, при этом не затрагивая остальные, касающиеся этой темы. Т.к Вы разделили человека с душой, то получается, что учение о воскресении - полная ересь. Вернуть человека из рая!!! За что??? А раз так, то и сатана нужен Богу. Получается, что он совсем не враг, а друг Бога.
А с чем вы не согласны? Мне просто не совсем понятно, не могли бы вы сформулировать свою точку зрения, и привести в доказательства цитаты из библии со своими логическими измышлениями. Просто мне не ясно о чем мы спорим...
А по поводу души и тела... То же не ясно с чем вы не согласны. Не согласны что у человека есть душа? Или что у человека есть тело? Не согласны что это не одно и то же? Не согласны что душа отлетает в рай/ад после смерти, а тело остается гнить на земле? Опять же что значит "разделяю", что вы вкладываете в этот термин?
А по поводу души и тела... То же не ясно с чем вы не согласны. Не согласны что у человека есть душа? Или что у человека есть тело? Не согласны что это не одно и то же? Не согласны что душа отлетает в рай/ад после смерти, а тело остается гнить на земле? Опять же что значит "разделяю", что вы вкладываете в этот термин?
Michell писал(а)
Просто мне не ясно о чем мы спорим
Просто мне не ясно о чем мы спорим
Я думал, что это дискуссия.
Michell писал(а)
Не согласны что у человека есть душа? Или что у человека есть тело? Не согласны что это не одно и то же? Не согласны что душа отлетает в рай/ад после смерти, а тело остается гнить на земле?
Не согласны что у человека есть душа? Или что у человека есть тело? Не согласны что это не одно и то же? Не согласны что душа отлетает в рай/ад после смерти, а тело остается гнить на земле?
На все эти вопросы у меня ответ один - не согласен. Бог создал человека, который стал душой. Был поселен в рай, который имел конкретную географическую точку. Наказание за непослушание - смерть, а не продолжение жизни где-то дальше (Бытие глава 2).
"Господи, Боже мой! Да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него" (3 Царств 17, 21-22)
"И возвратился дух ее; она тот же час встала (Лук. 8, 55)
О чем молился Илия, если душа не существует? Откуда возвращалась душа?
Безусловным подтверждением наличия душ, служит запрещение пророком Моисеем вызывания душ умерших (Лев. 19, 31; Втор. 18, 10-11). Если души нет, то кого же вызывают медиумы? Если же это просто обман, то не упоминали бы об этом в Библии именно как о явлении имевшим место.
"Не тревожьтесь, ибо душа его в нем" (Деян. 20, 10) Т.е. была бы не в нем, то он был бы мертв, а так жив.
"Бог же не есть Бог мертвых, но живых. Ибо у Него все живы" (Лк. 20, 38) Как же живы, если люди умирают? Но говорится что ВСЕ живы, значит душа жива, на небесах или в преисподней. Человек и есть душа.
Пребывая распятым на кресте, Господь провозвестил раскаявшемуся разбойнику: "Ныне будешь со Мною в раю" (Лк. 23, 43). Очевидно, что не телом вошел разбойник в рай, а душою, встав в ряд с праведниками в Небесном Иерусалиме в числе торжествующего собора и Церкви первенцев (Откр. 12, 22-23).
"Прославляйте Бога и в телах ваших, и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6, 20)
"незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом" (1 Кор. 7, 34)
"одно тело и один дух" (Еф. 4, 4)
"Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него" (Зах. 12, 1)
Вот тут совершенно четко разделено тело и душа.
"Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется" (2 Кор. 4, 16)
"кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем" (1 Кор. 2, 11) Что это за дух такой в человеке живет, если его нет?
"Знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворный, вечный" (2 Кор. 5, 1) Что за жилище на небесах, если это не Рай, в который Разбойник первый вошел?
"Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием" (2 Петр. 1, 13) "доколе" это значит не всегда, а значит потом он будет где то еще, видимо все же в Раю
"Мы всегда благодушествуем, и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворясь ли, выходя ли, быть Ему угодными" (2 Кор. 5, 6-9) О чем это говорит святой Павел?
"Для меня жизнь - Христос, а смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня и то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому, что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил. 1, 21-24) опять же Павел желает как можно скорее оказаться с Христом, но для этого нужно умереть.
"Дух возвращается к Богу, Который дал его" (Екл. 12, 7)
"Душу твою возьму у тебя" (Лк. 12, 20)
"Отче! В руки Твои предаю дух Мой" (Лк. 23, 46)
Точно вы Библию читали?
"И возвратился дух ее; она тот же час встала (Лук. 8, 55)
О чем молился Илия, если душа не существует? Откуда возвращалась душа?
Безусловным подтверждением наличия душ, служит запрещение пророком Моисеем вызывания душ умерших (Лев. 19, 31; Втор. 18, 10-11). Если души нет, то кого же вызывают медиумы? Если же это просто обман, то не упоминали бы об этом в Библии именно как о явлении имевшим место.
"Не тревожьтесь, ибо душа его в нем" (Деян. 20, 10) Т.е. была бы не в нем, то он был бы мертв, а так жив.
"Бог же не есть Бог мертвых, но живых. Ибо у Него все живы" (Лк. 20, 38) Как же живы, если люди умирают? Но говорится что ВСЕ живы, значит душа жива, на небесах или в преисподней. Человек и есть душа.
Пребывая распятым на кресте, Господь провозвестил раскаявшемуся разбойнику: "Ныне будешь со Мною в раю" (Лк. 23, 43). Очевидно, что не телом вошел разбойник в рай, а душою, встав в ряд с праведниками в Небесном Иерусалиме в числе торжествующего собора и Церкви первенцев (Откр. 12, 22-23).
"Прославляйте Бога и в телах ваших, и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6, 20)
"незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом" (1 Кор. 7, 34)
"одно тело и один дух" (Еф. 4, 4)
"Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него" (Зах. 12, 1)
Вот тут совершенно четко разделено тело и душа.
"Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется" (2 Кор. 4, 16)
"кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем" (1 Кор. 2, 11) Что это за дух такой в человеке живет, если его нет?
"Знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворный, вечный" (2 Кор. 5, 1) Что за жилище на небесах, если это не Рай, в который Разбойник первый вошел?
"Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием" (2 Петр. 1, 13) "доколе" это значит не всегда, а значит потом он будет где то еще, видимо все же в Раю
"Мы всегда благодушествуем, и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворясь ли, выходя ли, быть Ему угодными" (2 Кор. 5, 6-9) О чем это говорит святой Павел?
"Для меня жизнь - Христос, а смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня и то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому, что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил. 1, 21-24) опять же Павел желает как можно скорее оказаться с Христом, но для этого нужно умереть.
"Дух возвращается к Богу, Который дал его" (Екл. 12, 7)
"Душу твою возьму у тебя" (Лк. 12, 20)
"Отче! В руки Твои предаю дух Мой" (Лк. 23, 46)
Точно вы Библию читали?
Вы много покопали. Но разве, исходя из Бытие 2, человек не душа, как и звери, птицы, даже рыбы? По этому при воскресениях, которые приведены, под душой подразумевается жизнь. Как вы заметили к Лк.23,43. В Левите 19, как и во Второзаконии слово "душа" вообще не появляется. Слово дух обозначает дыхание. Ну как то так. Вот.
Правильно, человек и есть душа. А тело его, не более чем "кожаные ризы" - я думаю вы слышали это выражение.
Так все же, куда и как вошел разбойник первым? Это какое то место на Земле, как вы написали выше? А тело ему что, другое дали? И где на Земле (опять же, ссылаюсь на написанное вами выше), живут все праведники, которые после разбойника туда вошли? Или все же только душа туда (в Рай) вошла?
Очень этот вопрос (точнее ваш взгляд на него) меня интересует.
А вообще термин "душа" в Библии имеет несколько значений:
душа как личность, некая информационная сущность (выражаясь современном языком).
Душа как человек (вспомним "мертвые души", или выражение "200 душ в деревне")
Душа, как признак жизни (хотя это вытекает из первого).
И не нужно их путать, это особенности нашего (и не только нашего) языка, все же Библия на русских переводилась, а не в оригинале читаем. Кроме этого слова, у нас есть масса других слов, которые имеют разные значения, но пишутся одинаково.
Ответе на вопрос который задал вам выше в этом сообщение.
Так все же, куда и как вошел разбойник первым? Это какое то место на Земле, как вы написали выше? А тело ему что, другое дали? И где на Земле (опять же, ссылаюсь на написанное вами выше), живут все праведники, которые после разбойника туда вошли? Или все же только душа туда (в Рай) вошла?
Очень этот вопрос (точнее ваш взгляд на него) меня интересует.
А вообще термин "душа" в Библии имеет несколько значений:
душа как личность, некая информационная сущность (выражаясь современном языком).
Душа как человек (вспомним "мертвые души", или выражение "200 душ в деревне")
Душа, как признак жизни (хотя это вытекает из первого).
И не нужно их путать, это особенности нашего (и не только нашего) языка, все же Библия на русских переводилась, а не в оригинале читаем. Кроме этого слова, у нас есть масса других слов, которые имеют разные значения, но пишутся одинаково.
Ответе на вопрос который задал вам выше в этом сообщение.
Michell писал(а)
Правильно, человек и есть душа.
Правильно, человек и есть душа.
Тогда вот. Иез. 18:4: «Душа, которая грешит, та умрет». («Душа», СП, ПАМ, Тх; «Тот, кто грешит», СоП; «Кто согрешит», СмП.)
Профессор Руанской семинарии (Франция) отметил: «Библия не поддерживает представление о том, что „душа“ — это чисто духовная, бесплотная субстанция, существующая отдельно от тела» (Auzou G. La Parole de Dieu. Париж, 1960. С. 128).
«Хотя еврейское слово нефеш [в Еврейских Писаниях] часто переводится как „душа“, было бы неправильно вкладывать в него греческое значение этого слова. Нефеш... никогда не понимается как нечто, живущее независимо от тела. В Новом Завете греческое слово психе часто переводится словом „душа“, но опять же не следует поспешно заключать, что это слово имеет то же значение, которое в него вкладывали греческие философы. Обычно оно означает „жизнь“, „жизненная сила“, а иногда „человек“» (The Encyclopedia Americana. 1977. Т. 25. С. 236).
Michell писал(а)
Так все же, куда и как вошел разбойник первым? Это какое то место на Земле, как вы написали выше? А тело ему что, другое дали? И где на Земле (опять же, ссылаюсь на написанное вами выше), живут все праведники, которые после разбойника туда вошли? Или все же только душа туда (в Рай) вошла?
Так все же, куда и как вошел разбойник первым? Это какое то место на Земле, как вы написали выше? А тело ему что, другое дали? И где на Земле (опять же, ссылаюсь на написанное вами выше), живут все праведники, которые после разбойника туда вошли? Или все же только душа туда (в Рай) вошла?
Интересно, но в некоторых переводах звучит так: «Истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со мной в Раю». Согласитесь, но смысл фразы уже меняется. Опять же, почему в рай первым вошел разбойник? Где тогда Авраам, Иов, Иоан креститель и многие другие? Я не поддерживаю учение о душе в вашем понимании, по этому на эти вопросы ответить не могу. Мой ответ примерно так - Человек умер и теперь, как сказал Иисус о Лазаре, спит, ожидая воскресения.
Вы разве не согласны, исходя из Бытие 2, что рай был на земле?
До грехопадения Адама, Рай был на Земле, но сейчас его на Земле нет. После Страшного Суда он снова будет на Земле. А сейчас Рай находится в ином мире, божественном. Где он (если можно применить такой термин "где") я не скажу, т.к. не знаю, но он есть, именно там ждут воскресения праведники.
Ветхозаветные праведники были в Аду, до распятия Христа, после распятия он спустился в Ад, и забрал их оттуда.
«Живые знают, что умрут, а мёртвые ничего не знают» (Еккл.9:5) У аду нет ни знания что с ним будет, ни надежды.
«Всё,что найдет рука твоя сделать, делай по силам твоим; потому что в преисподней, куда ты пойдешь ,нет ни дела, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл.9:10) все идут в ад
«Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?» (Иов.38:17),
«От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос.13:14)
«Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!» (Пс.23:7)
«…медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства» (Ис.45:2-3)
Это были Ветхозаветные пророчества, а вот что в Новом Завете:
«как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф.12:40) Сердце земли это ад, и 3 дня там был Иисус, даже Иисус пошёл в ад, что уж говорить о обычных праведниках
«Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления» (Деян.2:30-31) не оставлена? Значит он там был.
«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:19-20) Ожив духом? Как это? И будучи духом, он проповедовал другим духам в темнице, что бы это значило, кроме как сошествие Христа в ад (не в теле земном конечно, душа сошла).
«Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет.4:6) Опять же, где можно мёртвым благовествовать, как не в аду? Да, как кстати, если они не душа?
«Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А „восшел“ что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?» (Еф.4:8-9)
А вот что Святые отцы говорили (я буду цитировать не современных профессоров, а Святых Отцов, авторитет которых выше любых современных профессоров вместе взятых):
Святитель Иоанн Златоуст:
"Не умолчали пророки и о том, что Господь, сошедши во ад, приведет его в смущение, исполнит смятения и страха, и сокрушит твердыню его. Об этом Давид говорит так: возмите врата князи ваша, и возмитеся врата вечныя, и внидет Царь славы (Пс.23:7); а Исаия говорит другими словами: врата медяная сокрушу, и вереи железныя сломлю, и дам ти сокровища темная сокровенная: невидимая отверзу тебе (Ис.45:2-3), разумея здесь ад"
"Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти… Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал! Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!"
Евсевий Кесарийский
«…Он смирил Себя и умер, как распят был и сошел во ад, сокрушил ограду, от века неразрушимую, потом воскрес и совоздвиг мертвых, почивавших от начала мира, как сошел один, а восшел к Своему Отцу с великим множеством людей»
Григорий Богослов
"Сегодня великий Христос от мертвецов, с которыми смешался,
пробужден, и отразил жало смерти,
и мрачные затворы унылого Аида
сокрушил и душам даровал свободу.
Сегодня, от гроба воспрянув, явился Он людям,
ради которых родился, ради которых умер и пробужден из мертвых,
чтобы мы, возрожденные и избежавшие смерти,
восхищены были вместе с Восходящим.
Сегодня светозарный и великий возрадовался хор
ангельский, воспевая победную песнь."
Интересный перевод стиха про разбойника. Но это далеко не единственный стих, где говорят про рай и души, выше я написал некоторые из них.
И ещё очень важный фактор, от кого идёт учение (трактовка) Библии о смертности души. От Чарльза Тейза. А почему у него возникла такая идея? А потому, что он не понял как Бог может быть любовью и одновременно может существовать Ад. Ну не понял и не понял, бывает, нужно было больше читать богословов. Правда проблема в том, что он был из протестантской семьи, а их учение сильно ушло от первоначального. В православии такого противоречия нет, ему нужно было обратится к богословам до раскола церкви, к Святым Отцам, но протестанты их отвергают, соответственно он этой возможности был лишён.
Теперь посмотрим о учении о 144т. Праведников. Свидетели Иеговы (и Чарльз) объявили себя монопольной организацией которая раздаёт эту «индуьгенцию». Но запрос забыли кто это праведники: «Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим» (откр 14:4) Ну очевидно же что речь о тех, кого сейчас называют монахами (помните я вам показал что есть 2 пути спастись - аскетичная жизнь и морская). И число таких праведников так мало, потому, что соблюдать аскезу очень тяжело, и праведники лишь те, кто не за славу был монахом, а за Бога. 144000 из десятков миллиардов живших, живущих и будущих жить. И члены совета самопровазгласили себя к принадлижащим к этим 144т - величайшая наглость по отношению к Богу, только он будет судить, и он решать. И величайшая гордыня! К примеру православные святые сами себя считали ничтожнейшими из людей, недостойными грешниками, и жизнь свою провели вымаливая прощения.
Какими же девственниками являлись вошедшие в 144т по Расселу? Да никакие, обычные мирские люди.
А его предсказания о пришествие Христа в 1874, 1914 году? А сама идея "незримого" пришествия? Сказано же, что Христос явиться во вей славе.
Кроме того, достоверно известно что Рассел является клатвопреступником, на Библии клялся и солгал. Это было во время судебной тяжбы с Ростом Стонтоном.
А про лжепророков много сказано в библии и как их распознать (мы говорили об этом, не будем повторятся). Очевидно что Рассел являлся одним из них.
А на другую чашу положим труды Святых Отцов, людей посвятивших Богу жизнь, которые провели в молитве и раскаенье её, мученники, принявшие смерть, как и Христос, за веру. Анкеты, которые не были женаты. В общем если есть желание, то вы и сами про них прочтёте. Это про них говорили - 144т. праведников.
Конечно личность Рассела меркнет, перед Святыми Отцами.
И как мы можем сравнивать эти 2 точки зрения?
И как можно поверить малочисленной и молодой организации, которую организовал столь спорный человек? При этом не изучив что собственно традиционное христианство говорит то? Изучить и сделать осознанный, информированный выбор.
Ветхозаветные праведники были в Аду, до распятия Христа, после распятия он спустился в Ад, и забрал их оттуда.
«Живые знают, что умрут, а мёртвые ничего не знают» (Еккл.9:5) У аду нет ни знания что с ним будет, ни надежды.
«Всё,что найдет рука твоя сделать, делай по силам твоим; потому что в преисподней, куда ты пойдешь ,нет ни дела, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл.9:10) все идут в ад
«Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?» (Иов.38:17),
«От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос.13:14)
«Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!» (Пс.23:7)
«…медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства» (Ис.45:2-3)
Это были Ветхозаветные пророчества, а вот что в Новом Завете:
«как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф.12:40) Сердце земли это ад, и 3 дня там был Иисус, даже Иисус пошёл в ад, что уж говорить о обычных праведниках
«Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления» (Деян.2:30-31) не оставлена? Значит он там был.
«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:19-20) Ожив духом? Как это? И будучи духом, он проповедовал другим духам в темнице, что бы это значило, кроме как сошествие Христа в ад (не в теле земном конечно, душа сошла).
«Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет.4:6) Опять же, где можно мёртвым благовествовать, как не в аду? Да, как кстати, если они не душа?
«Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А „восшел“ что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?» (Еф.4:8-9)
А вот что Святые отцы говорили (я буду цитировать не современных профессоров, а Святых Отцов, авторитет которых выше любых современных профессоров вместе взятых):
Святитель Иоанн Златоуст:
"Не умолчали пророки и о том, что Господь, сошедши во ад, приведет его в смущение, исполнит смятения и страха, и сокрушит твердыню его. Об этом Давид говорит так: возмите врата князи ваша, и возмитеся врата вечныя, и внидет Царь славы (Пс.23:7); а Исаия говорит другими словами: врата медяная сокрушу, и вереи железныя сломлю, и дам ти сокровища темная сокровенная: невидимая отверзу тебе (Ис.45:2-3), разумея здесь ад"
"Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти… Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал! Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!"
Евсевий Кесарийский
«…Он смирил Себя и умер, как распят был и сошел во ад, сокрушил ограду, от века неразрушимую, потом воскрес и совоздвиг мертвых, почивавших от начала мира, как сошел один, а восшел к Своему Отцу с великим множеством людей»
Григорий Богослов
"Сегодня великий Христос от мертвецов, с которыми смешался,
пробужден, и отразил жало смерти,
и мрачные затворы унылого Аида
сокрушил и душам даровал свободу.
Сегодня, от гроба воспрянув, явился Он людям,
ради которых родился, ради которых умер и пробужден из мертвых,
чтобы мы, возрожденные и избежавшие смерти,
восхищены были вместе с Восходящим.
Сегодня светозарный и великий возрадовался хор
ангельский, воспевая победную песнь."
Интересный перевод стиха про разбойника. Но это далеко не единственный стих, где говорят про рай и души, выше я написал некоторые из них.
И ещё очень важный фактор, от кого идёт учение (трактовка) Библии о смертности души. От Чарльза Тейза. А почему у него возникла такая идея? А потому, что он не понял как Бог может быть любовью и одновременно может существовать Ад. Ну не понял и не понял, бывает, нужно было больше читать богословов. Правда проблема в том, что он был из протестантской семьи, а их учение сильно ушло от первоначального. В православии такого противоречия нет, ему нужно было обратится к богословам до раскола церкви, к Святым Отцам, но протестанты их отвергают, соответственно он этой возможности был лишён.
Теперь посмотрим о учении о 144т. Праведников. Свидетели Иеговы (и Чарльз) объявили себя монопольной организацией которая раздаёт эту «индуьгенцию». Но запрос забыли кто это праведники: «Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим» (откр 14:4) Ну очевидно же что речь о тех, кого сейчас называют монахами (помните я вам показал что есть 2 пути спастись - аскетичная жизнь и морская). И число таких праведников так мало, потому, что соблюдать аскезу очень тяжело, и праведники лишь те, кто не за славу был монахом, а за Бога. 144000 из десятков миллиардов живших, живущих и будущих жить. И члены совета самопровазгласили себя к принадлижащим к этим 144т - величайшая наглость по отношению к Богу, только он будет судить, и он решать. И величайшая гордыня! К примеру православные святые сами себя считали ничтожнейшими из людей, недостойными грешниками, и жизнь свою провели вымаливая прощения.
Какими же девственниками являлись вошедшие в 144т по Расселу? Да никакие, обычные мирские люди.
А его предсказания о пришествие Христа в 1874, 1914 году? А сама идея "незримого" пришествия? Сказано же, что Христос явиться во вей славе.
Кроме того, достоверно известно что Рассел является клатвопреступником, на Библии клялся и солгал. Это было во время судебной тяжбы с Ростом Стонтоном.
А про лжепророков много сказано в библии и как их распознать (мы говорили об этом, не будем повторятся). Очевидно что Рассел являлся одним из них.
А на другую чашу положим труды Святых Отцов, людей посвятивших Богу жизнь, которые провели в молитве и раскаенье её, мученники, принявшие смерть, как и Христос, за веру. Анкеты, которые не были женаты. В общем если есть желание, то вы и сами про них прочтёте. Это про них говорили - 144т. праведников.
Конечно личность Рассела меркнет, перед Святыми Отцами.
И как мы можем сравнивать эти 2 точки зрения?
И как можно поверить малочисленной и молодой организации, которую организовал столь спорный человек? При этом не изучив что собственно традиционное христианство говорит то? Изучить и сделать осознанный, информированный выбор.
Конец Исаии 44 и начало 45 глав говорит о уничтожении Вавилона. Ваши отцы не правы.
“Итак, стойте в свободе, которую даровал вам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства” (Гал. 5:1)
Вот же Павел говорит о свободе. О какой свободе и о каком рабстве он говорит? Что Иисус каких то рабов освобождал? Да нет, теперь у них есть выбор, либо и дальше жить во мраке, либо идти по пути, который Иисус им указал, пути к спасению. А какой такой выбор может сделать человек без воли? Да никакого, за него все решают, по этому он и называется безвольным. А если выбор есть, то и воля есть (делать этот выбор). И никто этой воли коснуться не может, иначе уже это не воля (конечно тавтология, но приходиться разжевывать).
Вот же Павел говорит о свободе. О какой свободе и о каком рабстве он говорит? Что Иисус каких то рабов освобождал? Да нет, теперь у них есть выбор, либо и дальше жить во мраке, либо идти по пути, который Иисус им указал, пути к спасению. А какой такой выбор может сделать человек без воли? Да никакого, за него все решают, по этому он и называется безвольным. А если выбор есть, то и воля есть (делать этот выбор). И никто этой воли коснуться не может, иначе уже это не воля (конечно тавтология, но приходиться разжевывать).
Michell писал(а)
не подвергайтесь опять игу рабства” (Гал. 5:1)
И никто этой воли коснуться не может
не подвергайтесь опять игу рабства” (Гал. 5:1)
И никто этой воли коснуться не может
Да, человек отвечает за свои поступки. Но сатана оказывает очень сильное влияние. И это влияние заставляет поступать по его воле.
Принципиальный вопрос.
Бог, человеку дает благодать, и человек может (или может не захотеть), поступить по благодати Божией, Сатана искушает и человек может (или может не поддаться искушению) искукситься.
Но собственно решение принимает человек. Именно в этом состоит свободная воля. Воля принять решение. Заставить же человека (именно заставить, а не ниспослать благодать, или искушение) никто не может, ни Бог, ни Сатана.
Именно об этом говорил профессор. И в этом он абсолютно прав. И зря вы не дослушали его до конца, очень умные вещи он говорит, изучение Библии его профессия. Критический настрой это здорово, и если вас что то смущает его в словах, не отвергайте это сразу, почитайте про это в Библии, обдумайте это, может оказаться что он прав, а вы нет. Хотя я не исключаю варианта что он где то не прав, он всего лишь человек, а не Бог же) Да и православие возможно где то заблуждается. Все может знать только тот, кто в этом мире (духовном) вращается. Например любой бес знает больше чем все профессора богословия вместе взятые, но остается при этом бесом. Не в отдельных моментах истина, а в Божией благодати, и поступках по ней совершенных.
Бог, человеку дает благодать, и человек может (или может не захотеть), поступить по благодати Божией, Сатана искушает и человек может (или может не поддаться искушению) искукситься.
Но собственно решение принимает человек. Именно в этом состоит свободная воля. Воля принять решение. Заставить же человека (именно заставить, а не ниспослать благодать, или искушение) никто не может, ни Бог, ни Сатана.
Именно об этом говорил профессор. И в этом он абсолютно прав. И зря вы не дослушали его до конца, очень умные вещи он говорит, изучение Библии его профессия. Критический настрой это здорово, и если вас что то смущает его в словах, не отвергайте это сразу, почитайте про это в Библии, обдумайте это, может оказаться что он прав, а вы нет. Хотя я не исключаю варианта что он где то не прав, он всего лишь человек, а не Бог же) Да и православие возможно где то заблуждается. Все может знать только тот, кто в этом мире (духовном) вращается. Например любой бес знает больше чем все профессора богословия вместе взятые, но остается при этом бесом. Не в отдельных моментах истина, а в Божией благодати, и поступках по ней совершенных.
Но и Вы отвергаете даже мысль, что я могу быть правым.
Но почему же, если в ваших размышлениях я нахожу не ясный для меня вопрос, то я этот вопрос изучаю, интересуюсь какое на этот счет было мнение у Святых Отцов. Так уж вышло, что они для меня больший авторитет чем вы. И если ваши мнения совпадают, то я могу признать что вы правы.
Michell писал(а)
И если ваши мнения совпадают, то я могу признать что вы правы
И если ваши мнения совпадают, то я могу признать что вы правы
А если нет? Не ужели Вы ни когда не встречались с авторитетами, которые оказывались не правы? Было время, когда вас учили в школе, что теория эволюции - факт. Вы в это верили и отстаивали свою точку зрения. Для вас учитель был авторитетом. Сейчас все также? Не думаю, т.к. вера в Бога и теория эволюции - противоположные мнения.
Я допускаю, и даже уверен в том, что православное учение в некоторых вопросах неверно. Но отличить, опять же, верную информацию и не верную нет никакой возможности, т.к. для определения "верности/не верности" нужно ЗНАТЬ, а мы можем только ВЕРИТЬ. Т.е. я заранее соглашаюсь что какая то часть учения не верна и принимаю ВСЕ учение на ВЕРУ. Если же я буду подвергать сомнению различные вопросы, то я могу отвергнуть именно верное учение по этому вопросу (т.к. я не знаю какой именно вопрос не верно трактуется православием).
Вот такая вот логическая дилемма. И решил я для себя ее таким образом, что считаю ВСЕ учение верным.
Вот такая вот логическая дилемма. И решил я для себя ее таким образом, что считаю ВСЕ учение верным.
Есть интересный библейский персонаж - Апостол Павел. Вот как он описал свою веру: "Вы, конечно, слышали, как я прежде поступал в иудаизме, что я неистово преследовал собрание Бога, опустошая его, и преуспевал в иудаизме больше многих моих ровесников в моём народе, проявляя гораздо большее рвение к традициям моих отцов"(Галатам 1:13,14). Он верил и знал, что поступает правильно, по традициям своих отцов. Жаль что Ваша вере основана не на знаниях. В Римлянам 10:17 записано: "Итак, вера приходит с услышанным. А услышанное — через слово о Христе". Таким образом, что бы иметь веру, нужны знания, иначе такая вера фанатизм.
Наверно проблема в термине "Знание", который я применил. Я подразумевал именно научно доказанный факт, или лично убедиться в этом факте. Ни то, ни другое к вере применить нельзя.
Но с другой стороны я могу логически мыслить, соотносить полученную информацию, и на основе этих измышлений приходить к вере в что либо (в частности к православию). Но мои измышления все же не доказанный факт, но и не фанатичная вера.
Надеюсь не слишком сложно изложил.
Но с другой стороны я могу логически мыслить, соотносить полученную информацию, и на основе этих измышлений приходить к вере в что либо (в частности к православию). Но мои измышления все же не доказанный факт, но и не фанатичная вера.
Надеюсь не слишком сложно изложил.
Michell писал(а)
Наверно проблема в термине "Знание", который я применил. Я подразумевал именно научно доказанный факт, или лично убедиться в этом факте. Ни то, ни другое к вере применить нельзя.
Наверно проблема в термине "Знание", который я применил. Я подразумевал именно научно доказанный факт, или лично убедиться в этом факте. Ни то, ни другое к вере применить нельзя.
Это как это? Факт нельзя применить к вере? Я правильно понял?
Michell писал(а)
Но с другой стороны я могу логически мыслить, соотносить полученную информацию, и на основе этих измышлений приходить к вере в что либо (в частности к православию). Но мои измышления все же не доказанный факт.
Но с другой стороны я могу логически мыслить, соотносить полученную информацию, и на основе этих измышлений приходить к вере в что либо (в частности к православию). Но мои измышления все же не доказанный факт.
Согласен. Но именно благодаря измышлениям мы делаем тот или иной шаг, поступок .... Павел писал: «Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению» (Римлянам 10:1, 2). Если мы не рассуждаем, то наша ревность может увести нас не туда. Апостол Павел это прекрасно знал.
Опять же, вы цепляетесь к термину.
"Факт", как термин, что я привел, это то, чему мы имеет неоспоримые доказательства. Доказательства очевидные для всех! Доказать же (неоспоримо!) наличие Бога нельзя, а так же нельзя доказать (опять же, неоспоримо) те, или иные взгляды, на какой либо вопрос веры, то же нельзя (иначе не было бы атеистов, и так много разных вариантов верований). Поэтому это и называется верой.
Хотя, можно назвать "фактом" и событие, которое имело место, но нет доказательств, что оно все же было, это то же факт, хоть и не доказанный. И для многих людей это не будет "фактом", но "гипотезой", либо "теорией".
Т.е. субъективный и объективный взгляд дают разные термины, которые можно применить к тому, или иному явлению.
Я имел именно первое толкование в виду.
Я хотел бы, что бы вы критиковали не слова (термины), но идеи, так экономится много времени, и беседа становится плодотворной.
"Факт", как термин, что я привел, это то, чему мы имеет неоспоримые доказательства. Доказательства очевидные для всех! Доказать же (неоспоримо!) наличие Бога нельзя, а так же нельзя доказать (опять же, неоспоримо) те, или иные взгляды, на какой либо вопрос веры, то же нельзя (иначе не было бы атеистов, и так много разных вариантов верований). Поэтому это и называется верой.
Хотя, можно назвать "фактом" и событие, которое имело место, но нет доказательств, что оно все же было, это то же факт, хоть и не доказанный. И для многих людей это не будет "фактом", но "гипотезой", либо "теорией".
Т.е. субъективный и объективный взгляд дают разные термины, которые можно применить к тому, или иному явлению.
Я имел именно первое толкование в виду.
Я хотел бы, что бы вы критиковали не слова (термины), но идеи, так экономится много времени, и беседа становится плодотворной.
Michell писал(а)
Доказать же (неоспоримо!) наличие Бога нельзя, а так же нельзя доказать (опять же, неоспоримо) те, или иные взгляды, на какой либо вопрос веры, то же нельзя (иначе не было бы атеистов, и так много разных вариантов верований). Поэтому это и называется верой.
Доказать же (неоспоримо!) наличие Бога нельзя, а так же нельзя доказать (опять же, неоспоримо) те, или иные взгляды, на какой либо вопрос веры, то же нельзя (иначе не было бы атеистов, и так много разных вариантов верований). Поэтому это и называется верой.
Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого (Евреям 11:1). В основе веры лежат полученные знания. Я знаю одного человека, который верил своему духовному наставнику, что конец света, в декабре, обязательно будет. Такие ему давали знания. Такая у него была вера. Интересно, когда его жена говорила, что этого не произойдет, он ей не верил. Т.о. в основе веры лежат знания.
Я думаю что "играть в слова" это не верно. Слушайте идею, но не слова и термины.
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
форум Весны - каталог товаров, доступных к заказу и болталка обо всем на свете
1001 Мелочь
Консультации по Астропсихологии+Нумерологии
Россия - великая страна.
ММ дубль 2
Gida
Вкусный форум
Неффорум
Шахматный клуб четырёх Крокодилофф
Оружейно-стрелковый форум НН
Компас НН
Жизнь в стиле Lexus
СМК, Стандартизация и сертификация
Changan автофорум
Первый Мясокомбинат
Пассивный доход, проверенный заработок.
Форум парашютистов Нижегородской области
ЖБИ
А.В.М.С. "Турист"
ГЭК-21
Ужасные последствия в Нижнем Новгороде! Срочные меры.
ЖЕНСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПРОЦВЕТАНИЕ
Одежда и аксессуары для всей семьи
Туристическое агентство on-line 24. Выгодные предложения
Бытовая Техника: ОСНОВНОЙ
Обучение судоводителей маломерного судна ГАЛАКСИ
Форум банкротного консалтинга
Возврат автомобиля дилеру
OffroadNN
Старые фото
Гипноз и психотерапия
Форум шопоголиков
Greenway
Совет отцов Нижнего Новгорода
Инвестиций форум
ГТО
Электромобили
Автозапчасти из Японии и Кореи
Удачи на даче
В кредит или в прокат?
Сушилка
Студенческий
Медовая биржа
Яхтинг НН.
КОНЦЕНТРАТ (LIKE ЦЕНТР Нижний Новгород)
Стадион Нижний Новгород
Обучение
Нижегородский эксперт
Турфирма Аквамарин Нижний Новгород
Модераторы Автофорума
Купи-Продай,Отдам даром,Объявления Нижний Новгород
Дельтапланерный спорт
Магазин Sashs Fabiani ТРЦ Небо
Компьютерная Барахолка
Рыболов
Городские услуги Нижнего Новгорода
Отзывы
Beauty мастера и модели
Ищем таланты
Настольные игры
Я контактирую с тонким миром
Работа и заработок в интернете
ЛИКВИДАЦИЯ парфюмерии и косметики!!!
Красота, Здоровье, Спорт
Дизайн интерьера и ремонт квартир
Земли отчуждения
3d добрый,душевный долгожданный:-)
Ново-стройка
Форум электриков.Объявления.
Любители iHerb
Одиночества нет
Тотальный мужской форум
Собачье сердце
Работа-НН
Барахолка
Альтернативный
АвтоПати
Паранормальный форум
Форум "У бабушки ведуньи"
Мебельный форум
ОНКОЛОГИЯ-жизнь до и после
Массаж с выездом на дом
Радуга, ГСК
Халявный Студенческий
Хранилище сралок
Форум участников СП
Театральный форум
Форум печников
Черное и белое
ВП для модераторов (закрытый)
Форум Танкистов
Форум любителей кошек
Подарки V.I.P ручная работа
Барахолка
Авторазборки
Пристройство животных от Белого Бима
Форум распродаж
Психологический
Молодежный форум
Енотофорум
Форум сормовского района
Массажный форум
Улитководы
Каморка папы Карло
Работаю в Москве
Продам/куплю/меняю
Нет слов
Православный форум
BDSM
Отдам даром
Парикмахерский форум
857 ВМК 1996 год
Баскетбольный клуб
Папа может
Стол находок
Работа
Обсуждение вопросов пользователей техники Apple
Клуб любителей пятницы
Электрика
Форум сетевиков
Христианский форум
Мелкие домашние любимцы
Хозяйственный форум
Необъявленная психотерапия
SEO (Поисковая оптимизация)
Форум радиолюбителей
Уголок Скорпиона Тьмы
Еврейский форум
Покерный форум
Для любителей коньков
1С
Брак, Семья, Отношения
Бойцовский клуб
Сны и сновидения
Форум о правильном питании
Косметика, красота
Форум аццкого отжига
БАБ-КЛАБ
Древний Храм
Форум циников
Радиофак ННГУ
Игровой форум
Свободка
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. тема является архивной.