Авто
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
форум Весны - каталог товаров, доступных к заказу и болталка обо всем на свете
1001 Мелочь
Консультации по Астропсихологии+Нумерологии
Россия - великая страна.
ММ дубль 2
Gida
Вкусный форум
Неффорум
Шахматный клуб четырёх Крокодилофф
Оружейно-стрелковый форум НН
Компас НН
Жизнь в стиле Lexus
СМК, Стандартизация и сертификация
Changan автофорум
Первый Мясокомбинат
Пассивный доход, проверенный заработок.
Форум парашютистов Нижегородской области
ЖБИ
А.В.М.С. "Турист"
ГЭК-21
Ужасные последствия в Нижнем Новгороде! Срочные меры.
ЖЕНСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПРОЦВЕТАНИЕ
Одежда и аксессуары для всей семьи
Туристическое агентство on-line 24. Выгодные предложения
Бытовая Техника: ОСНОВНОЙ
Обучение судоводителей маломерного судна ГАЛАКСИ
Форум банкротного консалтинга
Возврат автомобиля дилеру
OffroadNN
Старые фото
Гипноз и психотерапия
Форум шопоголиков
Greenway
Совет отцов Нижнего Новгорода
Инвестиций форум
ГТО
Электромобили
Автозапчасти из Японии и Кореи
Удачи на даче
В кредит или в прокат?
Сушилка
Студенческий
Медовая биржа
Яхтинг НН.
КОНЦЕНТРАТ (LIKE ЦЕНТР Нижний Новгород)
Стадион Нижний Новгород
Обучение
Нижегородский эксперт
Турфирма Аквамарин Нижний Новгород
Модераторы Автофорума
Купи-Продай,Отдам даром,Объявления Нижний Новгород
Дельтапланерный спорт
Магазин Sashs Fabiani ТРЦ Небо
Компьютерная Барахолка
Рыболов
Городские услуги Нижнего Новгорода
Отзывы
Beauty мастера и модели
Ищем таланты
Настольные игры
Я контактирую с тонким миром
Работа и заработок в интернете
ЛИКВИДАЦИЯ парфюмерии и косметики!!!
Красота, Здоровье, Спорт
Дизайн интерьера и ремонт квартир
Земли отчуждения
3d добрый,душевный долгожданный:-)
Ново-стройка
Форум электриков.Объявления.
Любители iHerb
Одиночества нет
Тотальный мужской форум
Собачье сердце
Работа-НН
Барахолка
Альтернативный
АвтоПати
Паранормальный форум
Форум "У бабушки ведуньи"
Мебельный форум
ОНКОЛОГИЯ-жизнь до и после
Массаж с выездом на дом
Радуга, ГСК
Халявный Студенческий
Хранилище сралок
Форум участников СП
Театральный форум
Форум печников
Черное и белое
ВП для модераторов (закрытый)
Форум Танкистов
Форум любителей кошек
Подарки V.I.P ручная работа
Барахолка
Авторазборки
Пристройство животных от Белого Бима
Форум распродаж
Психологический
Молодежный форум
Енотофорум
Форум сормовского района
Массажный форум
Улитководы
Каморка папы Карло
Работаю в Москве
Продам/куплю/меняю
Нет слов
Православный форум
BDSM
Отдам даром
Парикмахерский форум
857 ВМК 1996 год
Баскетбольный клуб
Папа может
Стол находок
Работа
Обсуждение вопросов пользователей техники Apple
Клуб любителей пятницы
Электрика
Форум сетевиков
Христианский форум
Мелкие домашние любимцы
Хозяйственный форум
Необъявленная психотерапия
SEO (Поисковая оптимизация)
Форум радиолюбителей
Уголок Скорпиона Тьмы
Еврейский форум
Покерный форум
Для любителей коньков
1С
Брак, Семья, Отношения
Бойцовский клуб
Сны и сновидения
Форум о правильном питании
Косметика, красота
Форум аццкого отжига
БАБ-КЛАБ
Древний Храм
Форум циников
Радиофак ННГУ
Игровой форум
Свободка
Как относиться к геям и абортам?
Общие вопросы
31
68
Поделиться
Кто как считает?
Про геев я вообще молчу. Это люди с врожденной больной психикой.
Про аборты скажу так - это великое зло как для самой женщины (губительно для здоровья и продолжения рода), так и нравственно (убиение хоть и не родившегося младенца, но все же убийство).
Про аборты скажу так - это великое зло как для самой женщины (губительно для здоровья и продолжения рода), так и нравственно (убиение хоть и не родившегося младенца, но все же убийство).
Насчёт абортов я думаю, что не стоит обобщать, так как есть множество медицинских показаний к аборту. Насчёт убийства эмбриона - не думаю, что данное существо без нервной системы (и в лучшем случае существо спинальное) относится к хомо сапиенсам.
Как у всякого правила конечно есть исключения. Но нельзя исключения превращать в правило вот о чем я хотел сказать.
Да, бывают медицинские показания к аборту, тут надо прислушаться к врачам, т.к. позволяешь спасти жизнь как женщине, так и ее другим будущим детям.
Но если девушка гуляет направо-налево, незащищается, то как к ней относиться и к ее абортам?
Да, бывают медицинские показания к аборту, тут надо прислушаться к врачам, т.к. позволяешь спасти жизнь как женщине, так и ее другим будущим детям.
Но если девушка гуляет направо-налево, незащищается, то как к ней относиться и к ее абортам?
один священник говорил мне, что защищаться (эмм.. я думаю, мы сейчас об одном и том же говорим) еще больший грех, нежели делать аборт.
Председатель синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин отметил, что в РПЦ снисходительно относятся к презервативам.
Чаплин рассказал, что в «Основах социальной концепции» РПЦ различаются контрацептивы двух видов -- абортивного и неабортивного действия. «В случае применения вторых священник может применять снисхождение к своим пасомым», - пояснил протоиерей. В то же время, по словам Чаплина, это не означает, что Церковь одобряет «эгоистический отказ супругов от рождения детей».
Кроме того, отец Всеволод призвал ВИЧ-инфицированных «серьезно задуматься о том, стоит ли им вести половую жизнь, потому что инфицирование возможно не только при непосредственном половом акте».
Чаплин рассказал, что в «Основах социальной концепции» РПЦ различаются контрацептивы двух видов -- абортивного и неабортивного действия. «В случае применения вторых священник может применять снисхождение к своим пасомым», - пояснил протоиерей. В то же время, по словам Чаплина, это не означает, что Церковь одобряет «эгоистический отказ супругов от рождения детей».
Кроме того, отец Всеволод призвал ВИЧ-инфицированных «серьезно задуматься о том, стоит ли им вести половую жизнь, потому что инфицирование возможно не только при непосредственном половом акте».
спасибо за информацию.
Обращайтесь.
Согласно с этим постом в той части, где нельзя существо без нервной системы отнести к человеку разумному.
А почему эта тема так волнует?
По поводу геев: каждый волен делать то, что ему предписано природой, но мне безусловно неприятно это обсуждение, т. к я человек обычный. Это из области интимного, личного- зачем выносить все напоказ...
А почему эта тема так волнует?
По поводу геев: каждый волен делать то, что ему предписано природой, но мне безусловно неприятно это обсуждение, т. к я человек обычный. Это из области интимного, личного- зачем выносить все напоказ...
К сожалению так жизнь сложилась, что многое западные "ценности" насильно навязываются нашим народам. Западники во всю пропагандируют нетрадиционные отношения не только среди взрослого населения, но и среди детей.
И надо знать как давать отпор таким новым веяниям. Надо сохранить свою неповторимую культуру.
И надо знать как давать отпор таким новым веяниям. Надо сохранить свою неповторимую культуру.
по-моему, на собачьем форуме кому-то отвечала, повторюсь еще раз: я космополит, поэтому западные ценности или восточные- для меня значения не имеет.
Мне вот нравится Наргиз Закирова, а она не совсем "традиционна". И зачем я буду давать отпор? Это ее личное дело. Зачем быть ханжой и вообще обсуждать др людей в плане интима? Это сугубо личное дело. А поет роскошно...
Мне вот нравится Наргиз Закирова, а она не совсем "традиционна". И зачем я буду давать отпор? Это ее личное дело. Зачем быть ханжой и вообще обсуждать др людей в плане интима? Это сугубо личное дело. А поет роскошно...
Полностью с Вами согласен. Но к сожалению тема геев и абортов последнее время сильно муссируется в православной среде, а также в СМИ (случайно ли?). Проблемы такой нет в принципе, но есть желание некоторых категорий граждан разыграть на этом месте религиозную манету, и заглядывать под чужое одеяло с особым подтекстом.
Очень точно сказано!
Проблемы, действительно, такой нет. Многие проблемы на самом деле прикрывают что-то более значимое и весомое, отвлекают от насущного. Проблема геев и абортов к ним тоже и относится.
Алексей, а тут не провокация? Поведут меня на старости лет в наручниках. Как-то до пенсии хотелось бы дожить.
Алексей, а тут не провокация? Поведут меня на старости лет в наручниках. Как-то до пенсии хотелось бы дожить.
В каком смысле провокация?
в прямом. откровенна я не по годам. в личку посмотрите....
Это скорее создание внешнего врага, для оправдания идеологии.
Ну что вы! Какая здесь может быть провокация. Здесь ведется корректный диалог, ничего запретного.
ну и ладно....успокоили...
legreenulya писал(а)
Мне вот нравится Наргиз Закирова, а она не совсем "традиционна".
Ну и первый вопрос - а откуда Вы это знаете? Мне вот нравится Наргиз Закирова, а она не совсем "традиционна".
В постель к ней заглядывали? Или она сама об этом сказала? Если второе, то возникает вопрос - а зачем?
В тему:
zadolba.li/story/8909
Нет, лежала...затем, что нравится нам это, обеим...ну, и дурак вы человек....
Встречный вопрос - а зачем Вы нам об этом рассказываете?
Ну нравится Вам говном мазаться - ну и мажьтесь. На публику-то зачем это выносить, умная Вы наша?
Ну нравится Вам говном мазаться - ну и мажьтесь. На публику-то зачем это выносить, умная Вы наша?
Да вы и ,правда, непроходимый! Мне уже под пятьдесят, мать взрослых детей, а вы ахинею какую-то несете! Лично ко мне больше не обращайтесь, пжл!
Правду говорят - иные люди с возрастом умнеют, а некоторые просто становятся старше...
В 50 лет пора бы уже и мозги иметь.
В 50 лет пора бы уже и мозги иметь.
девственник?
Что это? Значит весь Содом, Гоморра и иже с ними все сплошь люди с врожденной больной психикой?
Это падение нравов, отрицание божественных законов.
Это падение нравов, отрицание божественных законов.
min писал(а)
Что это? Значит весь Содом, Гоморра и иже с ними все сплошь люди с врожденной больной психикой?
Что это? Значит весь Содом, Гоморра и иже с ними все сплошь люди с врожденной больной психикой?
Это неверное утверждение. Если вы учили историю, то в древней Спарте детей приучали жить с мужчинами. Это делалось потому, что в военных походах не было женщин, а мужчинам нужно было расслабиться.
А сейчас некоторым мужчинам чтобы расслабиться надо в месяц двоих человек замочить.
Я не считаю таких особей людьми.
Мало ли что вы считаете.
Ни какой разницы между теми и этими нет.
А Господь содомитов посчитал нелюдьми и стёр их с лица земли.
Ни какой разницы между теми и этими нет.
А Господь содомитов посчитал нелюдьми и стёр их с лица земли.
Господь все делает правильно.
Кто они? Да для нас просто люди. Геи? Аборты? С ними разберутся Там... потом... если это грешно, а нам-то зачем с ними разбираться и ставить оценку?
есть грехи: противоестественный блуд и убийство. и тот и другой грехи относятся к смертным. разумеется православный человек не приемлет ни того, ни другого.
люди совершающие эти грехи навлекают на себя смерть души уже в этой жизни и адские мучения после смерти.
святые отцы говорят о содомитах (геях и лесбиянках), что даже бесы отворачиваются, когда люди совершают такие грехи, так они отвратительны, что ниспровергают души в адские бездны, а бесы устрашаются видя человеческое падение.
поэтому с великим сокрушением мы должны относится к людям совершающим такие грехи. и с великим негодованием к тем, которые открыто проповедуют содомию и детоубийство
люди совершающие эти грехи навлекают на себя смерть души уже в этой жизни и адские мучения после смерти.
святые отцы говорят о содомитах (геях и лесбиянках), что даже бесы отворачиваются, когда люди совершают такие грехи, так они отвратительны, что ниспровергают души в адские бездны, а бесы устрашаются видя человеческое падение.
поэтому с великим сокрушением мы должны относится к людям совершающим такие грехи. и с великим негодованием к тем, которые открыто проповедуют содомию и детоубийство
отдельно добавлю о грехе детоубийства. вопреки утверждениям некоторых оправдателей детоубийства, православная церковь во главе с Господом Иисусом Христом считает рождение человеческой жизни с момента зачатия. иными словами Тело, Душа и Дух уже присутствуют в этот момент. все три составляющие человека ипостаси наличествуют с момента зачатия. поэтому бессмысленно говорить, оправдывая детоубийство, что зародыш не является еще человеком. уже является, поскольку Душа и Дух уже в полноценном состоянии - как у взрослого.
отдельно скажу о прерывании беременности по мед.показаниям. это тоже грех убийства и родители, решившиеся на такой шаг должны осознавать, что до конца своих дней должны будут его отмаливать
отдельно скажу о прерывании беременности по мед.показаниям. это тоже грех убийства и родители, решившиеся на такой шаг должны осознавать, что до конца своих дней должны будут его отмаливать
Как говорится, предупреждён - значит вооружен.
Вопрос в том, что есть душа и дух. Психика, темперамент, гены...?
ни первое, ни второе, ни третье. это все особенности плоти. к душе и, тем более, к духу это не имеет отношения
Я лишь пытаюсь выяснить, о каких вещах идёт речь, и что понимается под духом и душой. Если Писание не следует понимать буквально, то полагаю, что под душой может пониматься психика человека. Вы пишите о моменте зачатия, где тело, душа и дух уже присутствуют. Не могли бы как-то конкретизировать ваше сообщение, а то пока на ум приходят зигота, дезоксирибонуклеиновая кислота и т. п., и как во всё это "вмонтировать" или пристроить душу и дух, не зная, что конкретно под этим понимается, лично мне представляется задачей не из лёгких. )
как раз Писание и следует понимать буквально. душа это "тонкое" тело, оно состоит из материи другого рода, тело растет и развивается, а душа остается неизменной, как появилась, так и остается до смерти тела
С самого начала Писания говорится о шестидневном творении, многочисленные указания Бога о побиении камнями, истреблении народов, детей, скот, соседних городов, иноверцев, указания Бога каждому убивать брата своего, друга своего, ближнего своего и т. д. Поэтому говоря о буквальности стоит иметь ввиду, что это весьма тонкий лёд, по которому ходить непросто.
Вообще в Священном Писании есть тексты различных типов содержания: история, поэзия, пророчества, притчи и наставления, поэтому сложно говорить о какой-либо буквальности. Например, можно ли воспринимать буквально "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его" (Матф.10:34-36). Или, например, "ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"(Матф.17:20). :)
Я это к тому, что обычно люди отстаивают как раз то, что Библию не стоит понимать буквально, по всей видимости понимая, что иначе "Так как они сеяли ветер, то и пожнут бурю" :)
Я это к тому, что обычно люди отстаивают как раз то, что Библию не стоит понимать буквально, по всей видимости понимая, что иначе "Так как они сеяли ветер, то и пожнут бурю" :)
цитата: "Так как они сеяли ветер, то и пожнут бурю"
реально так и происходит. вот в России люди отказались от Бога, дали на глумление и растерзание Государя - результат десятки миллионов трупов. чем не буря?
на днях отмечали дату блокады Ленинграда. это около миллиона погибших, причем большинство от голода. а ведь в Санкт-Петербурге все как раз и начиналось, и выстрел Авроры и лукавый человек на броневичке, и характерный профиль предводителей г'еволюции. вот и посеяли на свою голову, а вы говорите не буквально
реально так и происходит. вот в России люди отказались от Бога, дали на глумление и растерзание Государя - результат десятки миллионов трупов. чем не буря?
на днях отмечали дату блокады Ленинграда. это около миллиона погибших, причем большинство от голода. а ведь в Санкт-Петербурге все как раз и начиналось, и выстрел Авроры и лукавый человек на броневичке, и характерный профиль предводителей г'еволюции. вот и посеяли на свою голову, а вы говорите не буквально
Всё верно. Только вот вопрос в контексте.
1. В чём состоит разделение отцов и детей?
Если один человек верит в Бога и соблюдает заповеди, а его семья нет - это неизбежно приводит к конфликтам.
Напомню, что под мечом Христос подразумевал Слово Божие, а неразумные ученики, не поняв его сначала, сказали: "Учитель, вот два меча".
2. И да, по поводу веры. Прогресс двигали люди, которые не знали, что сделать это невозможно. Все остальные ВЕРИЛИ в то, что это невозможно. Такая вот вера со знаком минус.
А Христос призывал к вере со знаком плюс. Если поверить хоть чуть-чуть, то с Божией помощью ты сможешь ВСЁ - вот смысл фразы о "вере с горчичное зёрнышко".
* офф - не ходите на ГФ и не пытайтесь объяснить это г-ну Борну и мастеру рлт, ибо сказано "не мечите бисер перед свиньями" *
1. В чём состоит разделение отцов и детей?
Если один человек верит в Бога и соблюдает заповеди, а его семья нет - это неизбежно приводит к конфликтам.
Напомню, что под мечом Христос подразумевал Слово Божие, а неразумные ученики, не поняв его сначала, сказали: "Учитель, вот два меча".
2. И да, по поводу веры. Прогресс двигали люди, которые не знали, что сделать это невозможно. Все остальные ВЕРИЛИ в то, что это невозможно. Такая вот вера со знаком минус.
А Христос призывал к вере со знаком плюс. Если поверить хоть чуть-чуть, то с Божией помощью ты сможешь ВСЁ - вот смысл фразы о "вере с горчичное зёрнышко".
* офф - не ходите на ГФ и не пытайтесь объяснить это г-ну Борну и мастеру рлт, ибо сказано "не мечите бисер перед свиньями" *
Вопрос остаётся открытым. Что есть "душа" и "дух"? На мой взгляд душа - это психика человека (от психе -душа), а психика - свойство мозга.
это вопрос веры. если вы не верите в Бога Триединого, то и душа для вас не душа, и дух не дух. а спорить с вами бессмысленно
Душа человеческая бессмертна. Тело лишь материальный носитель души. Убить человеческую душу невозможно. Убить можно только тело.
Из Вашего вопроса проистекает следующий: что такое мозг и является ли деятельность мозга сугубо материальным явлением?
Некоторые считают мозг этаким биохимическим компьютером. Но... Миф о Пигмалионе и Галатее слышали?
Пока никто не создал... Все только мечтают... "О персокомах со свободной волей"...
www.youtube.com/watch?v=nXNJ-6qpU6c
ru.wikipedia.org/wiki/Chobits
Красивая, но - сказка. Как кибернетик ответственно заявляю: создать искусственное существо, обладающее человеческой психикой - невозможно.
Если угодно: иррационализм человеческой психики невозможно описать материальными средствами, что является косвенным доказательством её нематериальной природы. Или если проще: психика человека сложнее ДНК. И если сейчас даже самозарождение жизни под вопросом, то вопрос самозарождения РАЗУМА до сих пор даже не поднимался. Простая система не может создать более сложную, так как это противоречит закону неубывания энтропии.
Некоторые считают мозг этаким биохимическим компьютером. Но... Миф о Пигмалионе и Галатее слышали?
Пока никто не создал... Все только мечтают... "О персокомах со свободной волей"...
www.youtube.com/watch?v=nXNJ-6qpU6c
ru.wikipedia.org/wiki/Chobits
Красивая, но - сказка. Как кибернетик ответственно заявляю: создать искусственное существо, обладающее человеческой психикой - невозможно.
Если угодно: иррационализм человеческой психики невозможно описать материальными средствами, что является косвенным доказательством её нематериальной природы. Или если проще: психика человека сложнее ДНК. И если сейчас даже самозарождение жизни под вопросом, то вопрос самозарождения РАЗУМА до сих пор даже не поднимался. Простая система не может создать более сложную, так как это противоречит закону неубывания энтропии.
Сама природа стремится к совершенствованию, созданию более сложных структур. При чем здесь неубывание энтропии непонятно.
Много сумбура в ваших мыслях.
Много сумбура в ваших мыслях.
"Природа стремится"? Да ну? А что, природа является разумным существом, обладающим свободой воли?
Закон неубывания энтропии - это закон природы. Такой же, как и закон всемирного тяготения.
"Любая система, выведенная из состояния равновесия, стремится занять новое состояние равновесия НА БОЛЕЕ НИЗКОМ уровне".
А по Вашему мнению - на более высоком, ибо "природа стремится"...
Нет, выстроенные костяшки домино могут только падать. Сами подниматься и выстраиваться они не могут. Как бы Вам этого ни хотелось.
Нет, одна или две могут - но только за счёт того, что все остальные упадут. Ибо энтропия - это мера хаоса в системе. Замкнутые системы не способны к самоупорядочиванию.
Иными словами, в замкнутой системе количество хаоса уменьшиться (а количество порядка, соответственно, увеличиться) не может.
Закон неубывания энтропии - это закон природы. Такой же, как и закон всемирного тяготения.
"Любая система, выведенная из состояния равновесия, стремится занять новое состояние равновесия НА БОЛЕЕ НИЗКОМ уровне".
А по Вашему мнению - на более высоком, ибо "природа стремится"...
Нет, выстроенные костяшки домино могут только падать. Сами подниматься и выстраиваться они не могут. Как бы Вам этого ни хотелось.
Нет, одна или две могут - но только за счёт того, что все остальные упадут. Ибо энтропия - это мера хаоса в системе. Замкнутые системы не способны к самоупорядочиванию.
Иными словами, в замкнутой системе количество хаоса уменьшиться (а количество порядка, соответственно, увеличиться) не может.
Посмотрите вокруг. Все стремится к порядку. Из маленького семечка вырастает большой дуб. Из крошечного зародыша внутри матери рождается новый ребенок.
Из простых атомов создаются сложные структуры молекул.
Из простых атомов создаются сложные структуры молекул.
Это понятно. Но речь о том, что всё это создаётся не само по себе.
Иными словами, если лежит куча одинаковых кирпичей - это ещё не значит, что за миллионы лет они эволюционируют в дом; для этого необходимо приложить усилия. Причём не просто усилия, а осмысленные - направлением которых руководит ВОЛЯ. В данном контексте - человеческая воля.
А по чьей воле "из простых атомов создаются сложные структуры молекул"? По чьей воле произошла Тонкая Настройка Вселенной?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...0%BD%D0%BE%D0%B9
Речь-то ведь не о наших наблюдениях, а о законах природы.
Иными словами, если лежит куча одинаковых кирпичей - это ещё не значит, что за миллионы лет они эволюционируют в дом; для этого необходимо приложить усилия. Причём не просто усилия, а осмысленные - направлением которых руководит ВОЛЯ. В данном контексте - человеческая воля.
А по чьей воле "из простых атомов создаются сложные структуры молекул"? По чьей воле произошла Тонкая Настройка Вселенной?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...0%BD%D0%BE%D0%B9
Речь-то ведь не о наших наблюдениях, а о законах природы.
Неверная аналогия. На ГФ вам уже по моему писал об этом.
Аналогия? Закон природы один и тот же: количество хаоса в замкнутой системе не может уменьшиться.
На ГФ мне в ответ на это написали знаете что? Что Вселенная не является замкнутой системой - то есть она с чем-то (или с кем-то) взаимодействует. Я намекнул, С КЕМ - но господа атеисты возмутились и ударились в штыки.
Так что заканчивайте апелляции к семечкам и дубам - я и сам в курсе, что вырастает. Я только говорю совершенно не об этом. Дубы вырастать будут ещё тысячелетиями. И плодить семечки, угу. Вот только дуб сам по себе не эволюционирует даже в дятла. То есть качественного изменения системы - НЕ ПРЕДВИДИТСЯ.
На ГФ мне в ответ на это написали знаете что? Что Вселенная не является замкнутой системой - то есть она с чем-то (или с кем-то) взаимодействует. Я намекнул, С КЕМ - но господа атеисты возмутились и ударились в штыки.
Так что заканчивайте апелляции к семечкам и дубам - я и сам в курсе, что вырастает. Я только говорю совершенно не об этом. Дубы вырастать будут ещё тысячелетиями. И плодить семечки, угу. Вот только дуб сам по себе не эволюционирует даже в дятла. То есть качественного изменения системы - НЕ ПРЕДВИДИТСЯ.
Вы о чём-то сами с собой разговариваете. Здесь лишь про аналогию с кирпичами вам пишу, как и писал на ГФ. Про энтропию же - совершенно другой вопрос, который ниже расписал по отношению к Земле. Этого на мой взгляд вполне достаточно.
Это Вы не понимаете, о чём я пишу.
Я в курсе, что всё вокруг состоит из атомов. И что из маленького семечка вырастает большой дуб. Я просто говорю о том, что этого недостаточно для того, чтобы заявлять, будто бы "природа стремится к совершенствованию, к созданию более сложных структур". Это наблюдение. А я спрашиваю - а почему природа "стремится"? Какими законами описывается это "стремление" природы?
Учёные открывают тайны природы не просто так, а с целью практического освоения. С целью развития научно-технического прогресса. Зачем мы создаём новые, более быстрые, более мощные компьютеры? Создадим один - и пусть он эволюционирует сам по себе. Учится, развивается...
А мы - представьте себе - не можем. Мы не знаем, как мы думаем. Не знаем, как функционирует наш мозг. Не знаем, как построить системы, способные к самообучению (хотя пытаемся, да - но пока получается довольно плохо).
Мы пока ещё многого не знаем...
Я в курсе, что всё вокруг состоит из атомов. И что из маленького семечка вырастает большой дуб. Я просто говорю о том, что этого недостаточно для того, чтобы заявлять, будто бы "природа стремится к совершенствованию, к созданию более сложных структур". Это наблюдение. А я спрашиваю - а почему природа "стремится"? Какими законами описывается это "стремление" природы?
Учёные открывают тайны природы не просто так, а с целью практического освоения. С целью развития научно-технического прогресса. Зачем мы создаём новые, более быстрые, более мощные компьютеры? Создадим один - и пусть он эволюционирует сам по себе. Учится, развивается...
А мы - представьте себе - не можем. Мы не знаем, как мы думаем. Не знаем, как функционирует наш мозг. Не знаем, как построить системы, способные к самообучению (хотя пытаемся, да - но пока получается довольно плохо).
Мы пока ещё многого не знаем...
Вы ниже назвали разум следствием процесса эволюции.
Так создайте свой разум. Искусственный. В начале процесса он ведь должен быть простым. Это потом он разовьётся и эволюционирует...
Так создайте свой разум. Искусственный. В начале процесса он ведь должен быть простым. Это потом он разовьётся и эволюционирует...
Разум, сознание - философские категории... Это скорее результат как мозговой деятельности, так и её процесс, зависящий от уровня развития мозга, что уже эволоция. Обретение т. н. сознания - биологический и эволюционный процесс. Для его появления нужна сложная нервная система и озабоченность носителя вопросами выживания. Развитие и осознание себя, как высшая форма знания - это уже следствие этого процесса. Я соглашусь с тезисом, что сознание в широком смысле - высшая форма психики, где разум, как форма сознания - обычная мыслительная деятельность.
Что касается материального, то наверное можно назвать т. н. разум свойством материи. Глоток водки и мышление меняется. Перепады уровня тестостерона и уже вообще по иному смотришь на мир и по иному его осознаёшь. Кстати, у животных сознание в той или иной мере тоже есть. Ключевые компоненты внутреннего представления об окружающей среде (когнитивная карта) нейроны места в гиппокампе имеются...
"Создать искусственное существо, обладающее человеческой психикой - невозможно." Значит последних надежд на то, что нас искусственно создали инопланетяне мы лишились, и это был естественный процесс в миллиарды лет. :) Что ж, значит не судьба.
Что касается вашей аппеляции к сложности, то она субьективна, голос эмоций. Вообще довольно непросто не будучи компитентным (бихевиористом, психотерапевтом, нейрофизиоологом, генетиком..) давать оценки о сложности, при том делая какие-то узкоспециализированные сравнения.
Что касается закона неубывания энтропии, то энтропия не убывает только в замкнутых системах, в которые не входит и не выходит никакая энергия или материя. Все живые организмы на планете и Земля в целом - открытые системы. Земля получает извне тепло и свет от ядерного синтеза Солнца. Организмы превращают энергию одного вида в энергию другого вида, ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной, выступая катализаторами процесса, при их локальном уменьшении энтропии.
Поэтому то, что вы называете т. н. разумом по сути лишь следствие эволюционного процесса.
Что касается материального, то наверное можно назвать т. н. разум свойством материи. Глоток водки и мышление меняется. Перепады уровня тестостерона и уже вообще по иному смотришь на мир и по иному его осознаёшь. Кстати, у животных сознание в той или иной мере тоже есть. Ключевые компоненты внутреннего представления об окружающей среде (когнитивная карта) нейроны места в гиппокампе имеются...
"Создать искусственное существо, обладающее человеческой психикой - невозможно." Значит последних надежд на то, что нас искусственно создали инопланетяне мы лишились, и это был естественный процесс в миллиарды лет. :) Что ж, значит не судьба.
Что касается вашей аппеляции к сложности, то она субьективна, голос эмоций. Вообще довольно непросто не будучи компитентным (бихевиористом, психотерапевтом, нейрофизиоологом, генетиком..) давать оценки о сложности, при том делая какие-то узкоспециализированные сравнения.
Что касается закона неубывания энтропии, то энтропия не убывает только в замкнутых системах, в которые не входит и не выходит никакая энергия или материя. Все живые организмы на планете и Земля в целом - открытые системы. Земля получает извне тепло и свет от ядерного синтеза Солнца. Организмы превращают энергию одного вида в энергию другого вида, ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной, выступая катализаторами процесса, при их локальном уменьшении энтропии.
Поэтому то, что вы называете т. н. разумом по сути лишь следствие эволюционного процесса.
A1eksey писал(а)
"Создать искусственное существо, обладающее человеческой психикой - невозможно." Значит последних надежд на то, что нас искусственно создали инопланетяне мы лишились, и это был естественный процесс в миллиарды лет. Улыбка Что ж, значит не судьба.
1. А у кого подобные надежды вообще были? Инопланетяне если и есть, то они живут в нашей Вселенной. В нашем материальном мире. А время с момента Большого взрыва - не резиновое. Кроме того, не совсем ясен ответ на вопрос, собственно говоря, кто в таком случае создал инопланетян? "Создать искусственное существо, обладающее человеческой психикой - невозможно." Значит последних надежд на то, что нас искусственно создали инопланетяне мы лишились, и это был естественный процесс в миллиарды лет. Улыбка Что ж, значит не судьба.
2. Естественный - Вы имеете в виду, происходящий без участия человека? Или без участия Бога?
Потому что я не верю в то, что этот процесс произошёл (и вообще мог произойти) без чьего бы то ни было участия...
Потому что я не верю в то, что этот процесс произошёл (и вообще мог произойти) без чьего бы то ни было участия.
Мозг сапиенса заточен под социальные контакты, выживать в группе, поддерживать репутацию, решать соц. задачи, прогнозировать действия других, определять их цели и намерения и т. п. Что переносится на непознанное, природу и явления. Т.е. чья-то воля. Вера в бога в этом случае - самая простая операция для такого мозга. Цунами - это кто-то за грехи покарал, "если звезды зажигаются - значит это кому-то нужно", почему умер человек? - чья-то воля. Для этого есть даже такое понятие "модель психического состояния" ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE...B%EE%E2%E5%EA%E0
Вы не бросайтесь психологическими увёртками. Как я уже говорил, кирпичи не эволюционируют в дом. А снеговики не эволюционируют из снежинок.
Кроме того, немножко смешно наблюдать попытки объяснить веру психикой мозговых процессов, когда у самих искусственно эту психику не только воспроизвести - даже эмулировать достаточно полноценно не получается.
Можно сколько угодно говорить о том, что поле вспахало себя само и дом построился сам. Но если сам не можешь ни дом построить, ни поле вспахать, то апелляция к тому, что на это способна неразумная, не способная к самоосознанию природа - выглядит довольно неубедительно.
Вы сначала повторите мозг сапиенса. Создайте искусственную душу. А потом говорите, что сознание способно самозародиться и эволюционировать из амёбы в человека. Научных терминов придумайте. Процесс объясните. А сейчас рассказывать, под что заточен мозг сапиенса (при том, что сами вы этот мозг воспроизвести не в состоянии) - не нужно. Не впечатляет.
Кроме того, немножко смешно наблюдать попытки объяснить веру психикой мозговых процессов, когда у самих искусственно эту психику не только воспроизвести - даже эмулировать достаточно полноценно не получается.
Можно сколько угодно говорить о том, что поле вспахало себя само и дом построился сам. Но если сам не можешь ни дом построить, ни поле вспахать, то апелляция к тому, что на это способна неразумная, не способная к самоосознанию природа - выглядит довольно неубедительно.
Вы сначала повторите мозг сапиенса. Создайте искусственную душу. А потом говорите, что сознание способно самозародиться и эволюционировать из амёбы в человека. Научных терминов придумайте. Процесс объясните. А сейчас рассказывать, под что заточен мозг сапиенса (при том, что сами вы этот мозг воспроизвести не в состоянии) - не нужно. Не впечатляет.
Вы путаете статичные предметы и их самосборку с химическими и биохимическими реакциями, с электромагнитными взаимодействиями. Поэтому дело даже не в том, что вы даже не знаете условий задачи, чтобы вообще что-либо подсчитать, а в том, что аналогия ваша изначально неверна. Дома не собираются путём химических реакций.
"...если лежит куча одинаковых кирпичей - это ещё не значит, что за миллионы лет они эволюционируют в дом; для этого необходимо приложить усилия. Причём не просто усилия, а осмысленные - направлением которых руководит ВОЛЯ..."
- Поправка: направленным усилием которых руководит естественный отбор. :)
На данный момент психика лежит в рамках естественных процессов. Можно конечно создать с нуля (или почти), с клетки (первая искусственная клетка с синтезированным геномом уже имеется, живая, питается и размножается. Пусть и с "подглядыванием", но уже хороший результат есть). Далее нужна такая же планета, с такими же условиями, с такой же её историей. Ну и каких-то 3 млрд лет свободного времени...
"...если лежит куча одинаковых кирпичей - это ещё не значит, что за миллионы лет они эволюционируют в дом; для этого необходимо приложить усилия. Причём не просто усилия, а осмысленные - направлением которых руководит ВОЛЯ..."
- Поправка: направленным усилием которых руководит естественный отбор. :)
На данный момент психика лежит в рамках естественных процессов. Можно конечно создать с нуля (или почти), с клетки (первая искусственная клетка с синтезированным геномом уже имеется, живая, питается и размножается. Пусть и с "подглядыванием", но уже хороший результат есть). Далее нужна такая же планета, с такими же условиями, с такой же её историей. Ну и каких-то 3 млрд лет свободного времени...
Статичные предметы находятся не в вакууме. За миллионы лет к ним применяются внешние воздействия - ветер, перепады температур, наводнения, извержения вулкана... И так - нет, не до самосборки статичных предметов, а напротив - до их полного уничтожения.
К слову сказать, белки и аминокислоты тоже являются статичными предметами. И тоже имеют весьма ограниченный срок годности, абсолютно неприемлемый для самосборки живой клетки. Именно поэтому учёные и придумали упомянутые мной выше коацерватные капли - исключительно с целью повышения вероятности самозарождения живой клетки. Но всё равно она остаётся довольно низкой.
Вы 3 миллиарда лет не жили. То, что всё было именно так, Вы можете только предполагать. То есть Вы именно ВЕРИТЕ в то, что всё так и было. Давайте называть вещи своими именами.
Здесь важен не путь - важен результат. Пока я не наблюдаю эволюции домов, машин и компьютеров естественным путём - без участия человека. К слову сказать, дома тоже можно собирать "путём химических реакций" - монтажная пена твердеет на открытом воздухе. Да и кирпич по сути - силикон, кремний. Песок. Силикатный клей. Жидкое стекло.
Но речь не об этом. Самое слабое звено в Ваших аргументах - вовсе не самозарождение жизни и не теория эволюции. Самое слабое звено - это невозможность эволюции нервной системы до степени зарождения разума и возможности осознания собственного существования. Невозможность искусственного вывода "Аз есмь".
К слову сказать, белки и аминокислоты тоже являются статичными предметами. И тоже имеют весьма ограниченный срок годности, абсолютно неприемлемый для самосборки живой клетки. Именно поэтому учёные и придумали упомянутые мной выше коацерватные капли - исключительно с целью повышения вероятности самозарождения живой клетки. Но всё равно она остаётся довольно низкой.
Вы 3 миллиарда лет не жили. То, что всё было именно так, Вы можете только предполагать. То есть Вы именно ВЕРИТЕ в то, что всё так и было. Давайте называть вещи своими именами.
Здесь важен не путь - важен результат. Пока я не наблюдаю эволюции домов, машин и компьютеров естественным путём - без участия человека. К слову сказать, дома тоже можно собирать "путём химических реакций" - монтажная пена твердеет на открытом воздухе. Да и кирпич по сути - силикон, кремний. Песок. Силикатный клей. Жидкое стекло.
Но речь не об этом. Самое слабое звено в Ваших аргументах - вовсе не самозарождение жизни и не теория эволюции. Самое слабое звено - это невозможность эволюции нервной системы до степени зарождения разума и возможности осознания собственного существования. Невозможность искусственного вывода "Аз есмь".
Во-первых, это отрицание антецедента (насчёт 3 миллиарда лет не жили). Во-вторых, я также не видел и Наполеона, но ряд положений показывает нам на его существование ранее. Это не предмет веры, это предмет знаний. События прошлого оставляют следы, которые можно обнаружить, они позволяют узнать события прошлого без непосредственного их наблюдения. В-третьих, хорошо, допустим история чушь, но эволюционная теория - это научная теория, т. е. всестроронне доказана, имеет предсказательную силу и т .д, то есть является предметом знаний. Ну а в-четвёртых, эволюцию, пусть и частично, мы вполне наблюдаем сейчас.
Сначала вы говорили о доме из кирпича, теперь вы говорите о составе кирпича, как дома. Разницу чувствуете?
"невозможность эволюции нервной системы до степени зарождения разума и возможности осознания собственного существования" Вы согласны с эволюцией, но не согласны с эволюцией нервной системы? Если это у меня слабое звено, то тогда я спокоен. :)
Сначала вы говорили о доме из кирпича, теперь вы говорите о составе кирпича, как дома. Разницу чувствуете?
"невозможность эволюции нервной системы до степени зарождения разума и возможности осознания собственного существования" Вы согласны с эволюцией, но не согласны с эволюцией нервной системы? Если это у меня слабое звено, то тогда я спокоен. :)
Я не сказал, что согласен с эволюцией.
И не согласен с гипотезой превращения неживого в живое (гипотеза абиогенеза).
Одно Вы отрицать не можете: в условиях, когда теорию нельзя экспериментально подтвердить - Вы просто ВЕРИТЕ в то, что так и было.
В самом деле, зачем разбираться в том, как устроен разум? Достаточно апеллировать к психиатрии, демонстративно подчёркивая глубину знаний. И не реагировать на критику. И можно уже считать верующих умственно отсталыми, не замечая, что сами тоже являетесь верующим - просто верите в иную точку зрения...
И не согласен с гипотезой превращения неживого в живое (гипотеза абиогенеза).
Одно Вы отрицать не можете: в условиях, когда теорию нельзя экспериментально подтвердить - Вы просто ВЕРИТЕ в то, что так и было.
В самом деле, зачем разбираться в том, как устроен разум? Достаточно апеллировать к психиатрии, демонстративно подчёркивая глубину знаний. И не реагировать на критику. И можно уже считать верующих умственно отсталыми, не замечая, что сами тоже являетесь верующим - просто верите в иную точку зрения...
"Я не сказал, что согласен с эволюцией." С каким конкретно положением СТЭ вы не согласны? Только пожалуйста без философских категорий.
Что касается экспериментально, то вам эксперимент какой нужен, который я вам описал выше? :) Факт такого явления, как биологическая эволюция вообще то доказан и экспериментально, и для этого необязателен такой глобальный эксперимент. Кстати, эксперимент предусматривает сравнение предсказаний с эмпирическим данными, и является основанием того, почему гипотеза либо теория должна быть фальсифицируемой. С этим вроде проблем нет. Она и проверяема. В общем эволюция это предмет знаний, это наблюдения, это в какой-то мере и воспроизведение.
Может быть кто-то именно верит в эволюцию, т. к. ему некогда врубаться и изучать... :)
Что касается экспериментально, то вам эксперимент какой нужен, который я вам описал выше? :) Факт такого явления, как биологическая эволюция вообще то доказан и экспериментально, и для этого необязателен такой глобальный эксперимент. Кстати, эксперимент предусматривает сравнение предсказаний с эмпирическим данными, и является основанием того, почему гипотеза либо теория должна быть фальсифицируемой. С этим вроде проблем нет. Она и проверяема. В общем эволюция это предмет знаний, это наблюдения, это в какой-то мере и воспроизведение.
Может быть кто-то именно верит в эволюцию, т. к. ему некогда врубаться и изучать... :)
С самим фактом того, что животное может эволюционировать - я согласен.
Но вот механизмы эволюции мухи в слона (грубо говоря) пока ещё недостаточно изучены.
И то, что из одной амёбы, которая начала делиться со страшной силой, возникла ВСЯ жизнь на Земле - столь масштабного эксперимента, насколько я знаю, не проводилось.
>Кстати, эксперимент предусматривает сравнение предсказаний с эмпирическим данными
Именно. Эмпирические данные: простейшая модель нейрона из ОДНОГО транзистора. Транзисторов мы можем набрать миллиарды. Вы описать состояние и минимальное количество эмулируемых нейронов, чтобы через несколько дней / часов / минут эксперимента по моделированию эволюции разума он мог сказать: "Привет, создатель!" - можете? С работами по созданию искусственного интеллекта - знакомы?
Возвращаясь к теме обсуждения: я не согласен с тем положением СТЭ, где предполагается, что эволюция стартовала С НУЛЯ. С одной амёбы.
Правильность работы программы программисты проверяют на МАЛЫХ ЧИСЛАХ.
Но вот механизмы эволюции мухи в слона (грубо говоря) пока ещё недостаточно изучены.
И то, что из одной амёбы, которая начала делиться со страшной силой, возникла ВСЯ жизнь на Земле - столь масштабного эксперимента, насколько я знаю, не проводилось.
>Кстати, эксперимент предусматривает сравнение предсказаний с эмпирическим данными
Именно. Эмпирические данные: простейшая модель нейрона из ОДНОГО транзистора. Транзисторов мы можем набрать миллиарды. Вы описать состояние и минимальное количество эмулируемых нейронов, чтобы через несколько дней / часов / минут эксперимента по моделированию эволюции разума он мог сказать: "Привет, создатель!" - можете? С работами по созданию искусственного интеллекта - знакомы?
Возвращаясь к теме обсуждения: я не согласен с тем положением СТЭ, где предполагается, что эволюция стартовала С НУЛЯ. С одной амёбы.
Правильность работы программы программисты проверяют на МАЛЫХ ЧИСЛАХ.
Забыл добавить - есть мнение, что в случае попытки моделировать самозарождение разума соблюдение временного диапазона не требуется. Иными словами, если в реальности самозарождение разума происходило миллионы лет, то при компьютерном моделировании можно рассмотреть этот процесс за несколько дней, а то и минут. Ну это в случае, если разум действительно эволюционировал из нервной системы и нам действительно известны механизмы его работы...
Может быть так понятнее будет... Создайте Чии...
Тогда я поверю, что разум - всего лишь продукт деятельности сугубо материального мозга.
И в то, что того, что православные называют бессмертной душой - не существует.
http://www.nn.ru/~silk?MFID=19421&IID=11996625
Тогда я поверю, что разум - всего лишь продукт деятельности сугубо материального мозга.
И в то, что того, что православные называют бессмертной душой - не существует.
http://www.nn.ru/~silk?MFID=19421&IID=11996625
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
форум Весны - каталог товаров, доступных к заказу и болталка обо всем на свете
1001 Мелочь
Консультации по Астропсихологии+Нумерологии
Россия - великая страна.
ММ дубль 2
Gida
Вкусный форум
Неффорум
Шахматный клуб четырёх Крокодилофф
Оружейно-стрелковый форум НН
Компас НН
Жизнь в стиле Lexus
СМК, Стандартизация и сертификация
Changan автофорум
Первый Мясокомбинат
Пассивный доход, проверенный заработок.
Форум парашютистов Нижегородской области
ЖБИ
А.В.М.С. "Турист"
ГЭК-21
Ужасные последствия в Нижнем Новгороде! Срочные меры.
ЖЕНСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПРОЦВЕТАНИЕ
Одежда и аксессуары для всей семьи
Туристическое агентство on-line 24. Выгодные предложения
Бытовая Техника: ОСНОВНОЙ
Обучение судоводителей маломерного судна ГАЛАКСИ
Форум банкротного консалтинга
Возврат автомобиля дилеру
OffroadNN
Старые фото
Гипноз и психотерапия
Форум шопоголиков
Greenway
Совет отцов Нижнего Новгорода
Инвестиций форум
ГТО
Электромобили
Автозапчасти из Японии и Кореи
Удачи на даче
В кредит или в прокат?
Сушилка
Студенческий
Медовая биржа
Яхтинг НН.
КОНЦЕНТРАТ (LIKE ЦЕНТР Нижний Новгород)
Стадион Нижний Новгород
Обучение
Нижегородский эксперт
Турфирма Аквамарин Нижний Новгород
Модераторы Автофорума
Купи-Продай,Отдам даром,Объявления Нижний Новгород
Дельтапланерный спорт
Магазин Sashs Fabiani ТРЦ Небо
Компьютерная Барахолка
Рыболов
Городские услуги Нижнего Новгорода
Отзывы
Beauty мастера и модели
Ищем таланты
Настольные игры
Я контактирую с тонким миром
Работа и заработок в интернете
ЛИКВИДАЦИЯ парфюмерии и косметики!!!
Красота, Здоровье, Спорт
Дизайн интерьера и ремонт квартир
Земли отчуждения
3d добрый,душевный долгожданный:-)
Ново-стройка
Форум электриков.Объявления.
Любители iHerb
Одиночества нет
Тотальный мужской форум
Собачье сердце
Работа-НН
Барахолка
Альтернативный
АвтоПати
Паранормальный форум
Форум "У бабушки ведуньи"
Мебельный форум
ОНКОЛОГИЯ-жизнь до и после
Массаж с выездом на дом
Радуга, ГСК
Халявный Студенческий
Хранилище сралок
Форум участников СП
Театральный форум
Форум печников
Черное и белое
ВП для модераторов (закрытый)
Форум Танкистов
Форум любителей кошек
Подарки V.I.P ручная работа
Барахолка
Авторазборки
Пристройство животных от Белого Бима
Форум распродаж
Психологический
Молодежный форум
Енотофорум
Форум сормовского района
Массажный форум
Улитководы
Каморка папы Карло
Работаю в Москве
Продам/куплю/меняю
Нет слов
Православный форум
BDSM
Отдам даром
Парикмахерский форум
857 ВМК 1996 год
Баскетбольный клуб
Папа может
Стол находок
Работа
Обсуждение вопросов пользователей техники Apple
Клуб любителей пятницы
Электрика
Форум сетевиков
Христианский форум
Мелкие домашние любимцы
Хозяйственный форум
Необъявленная психотерапия
SEO (Поисковая оптимизация)
Форум радиолюбителей
Уголок Скорпиона Тьмы
Еврейский форум
Покерный форум
Для любителей коньков
1С
Брак, Семья, Отношения
Бойцовский клуб
Сны и сновидения
Форум о правильном питании
Косметика, красота
Форум аццкого отжига
БАБ-КЛАБ
Древний Храм
Форум циников
Радиофак ННГУ
Игровой форум
Свободка
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. тема является архивной.