Авто
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
форум Весны - каталог товаров, доступных к заказу и болталка обо всем на свете
1001 Мелочь
Консультации по Астропсихологии+Нумерологии
Россия - великая страна.
ММ дубль 2
Gida
Вкусный форум
Неффорум
Шахматный клуб четырёх Крокодилофф
Оружейно-стрелковый форум НН
Компас НН
Жизнь в стиле Lexus
СМК, Стандартизация и сертификация
Changan автофорум
Первый Мясокомбинат
Пассивный доход, проверенный заработок.
Форум парашютистов Нижегородской области
ЖБИ
А.В.М.С. "Турист"
ГЭК-21
Ужасные последствия в Нижнем Новгороде! Срочные меры.
ЖЕНСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПРОЦВЕТАНИЕ
Одежда и аксессуары для всей семьи
Туристическое агентство on-line 24. Выгодные предложения
Бытовая Техника: ОСНОВНОЙ
Обучение судоводителей маломерного судна ГАЛАКСИ
Форум банкротного консалтинга
Возврат автомобиля дилеру
OffroadNN
Старые фото
Гипноз и психотерапия
Форум шопоголиков
Greenway
Совет отцов Нижнего Новгорода
Инвестиций форум
ГТО
Электромобили
Автозапчасти из Японии и Кореи
Удачи на даче
В кредит или в прокат?
Сушилка
Студенческий
Медовая биржа
Яхтинг НН.
КОНЦЕНТРАТ (LIKE ЦЕНТР Нижний Новгород)
Стадион Нижний Новгород
Обучение
Нижегородский эксперт
Турфирма Аквамарин Нижний Новгород
Модераторы Автофорума
Купи-Продай,Отдам даром,Объявления Нижний Новгород
Дельтапланерный спорт
Магазин Sashs Fabiani ТРЦ Небо
Компьютерная Барахолка
Рыболов
Городские услуги Нижнего Новгорода
Отзывы
Beauty мастера и модели
Ищем таланты
Настольные игры
Я контактирую с тонким миром
Работа и заработок в интернете
ЛИКВИДАЦИЯ парфюмерии и косметики!!!
Красота, Здоровье, Спорт
Дизайн интерьера и ремонт квартир
Земли отчуждения
3d добрый,душевный долгожданный:-)
Ново-стройка
Форум электриков.Объявления.
Любители iHerb
Одиночества нет
Тотальный мужской форум
Собачье сердце
Работа-НН
Барахолка
Альтернативный
АвтоПати
Паранормальный форум
Форум "У бабушки ведуньи"
Мебельный форум
ОНКОЛОГИЯ-жизнь до и после
Массаж с выездом на дом
Радуга, ГСК
Халявный Студенческий
Хранилище сралок
Форум участников СП
Театральный форум
Форум печников
Черное и белое
ВП для модераторов (закрытый)
Форум Танкистов
Форум любителей кошек
Подарки V.I.P ручная работа
Барахолка
Авторазборки
Пристройство животных от Белого Бима
Форум распродаж
Психологический
Молодежный форум
Енотофорум
Форум сормовского района
Массажный форум
Улитководы
Каморка папы Карло
Работаю в Москве
Продам/куплю/меняю
Нет слов
Православный форум
BDSM
Отдам даром
Парикмахерский форум
857 ВМК 1996 год
Баскетбольный клуб
Папа может
Стол находок
Работа
Обсуждение вопросов пользователей техники Apple
Клуб любителей пятницы
Электрика
Форум сетевиков
Христианский форум
Мелкие домашние любимцы
Хозяйственный форум
Необъявленная психотерапия
SEO (Поисковая оптимизация)
Форум радиолюбителей
Уголок Скорпиона Тьмы
Еврейский форум
Покерный форум
Для любителей коньков
1С
Брак, Семья, Отношения
Бойцовский клуб
Сны и сновидения
Форум о правильном питании
Косметика, красота
Форум аццкого отжига
БАБ-КЛАБ
Древний Храм
Форум циников
Радиофак ННГУ
Игровой форум
Свободка
А Вы личность?
Общество
32
140
Поделиться
Кто такая личность? Это уникальность? А Вы личность? Чем Вы отличаетесь от других (личностей)? В чем разница между нами?
advocatus diaboli писал(а)
Кто такая личность? Это уникальность?
Кто такая личность? Это уникальность?
Это неделимая единица духа или тонких энергий, или монада, или медуза-логос. Высшее Я уникально. Насчёт уникальности конкретных людей можно поспорить. Ибо если есть фрагментарность духа, то несколько людей связаны с одним высшим Я, почти близнецы, не знающие, где и кто их духовные братья и сёстры.
надо же... а мне всегда казалось что личность - это совокупность разума, эмоций, характера, способностей, темперамента и т.п. ... т.е наработки этого слоя, в смысле - в пределах земного существования.. и к высшему "Я" никакого отношения не имеет как раз... как и имя ( по аналогии с соседней темой )
Наработки этого слоя? Не совсем, имхо. Скорее совокупность инфы, прописанной в шельт монадой, и накопленной дополнительно в течение физического существования.
Хмель писал(а)
надо же... а мне всегда казалось что личность - это совокупность разума, эмоций, характера, способностей, темперамента и т.п...
надо же... а мне всегда казалось что личность - это совокупность разума, эмоций, характера, способностей, темперамента и т.п...
Думаю это максимально близко к моим взглядам
>
advocatus diaboli писал(а)
Хмель писал(а) <br> надо же... а мне всегда казалось что личность - это совокупность разума, эмоций, характера, способностей, темперамента и т.п... <br>
<br> Думаю это максимально близко к моим взглядам ... С этой точки зрения и кот
Васька и пёс Тёма - личности.
кстати, думала об этом ) я считаю, что моя соба - точно личность!))))
Можно ли назвать личностью вот эту собачку?
www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=6150308
www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=6150308
а почему нет? )) она отличилась смекалкой, харизмой, преданностью, характером )
Хм...
Что касается домашних животных и диких зверей (а, тем более, растений), то они не считаются личностями, но только особями, не имеющими (в отличие от людей) универсального самосознания, абстрактного (беспристрастного) суждения, стремления к познанию сути вещей, самосовершенствованию, различному раскрытию своей личности и творчеству... (Вики)
Что касается домашних животных и диких зверей (а, тем более, растений), то они не считаются личностями, но только особями, не имеющими (в отличие от людей) универсального самосознания, абстрактного (беспристрастного) суждения, стремления к познанию сути вещей, самосовершенствованию, различному раскрытию своей личности и творчеству... (Вики)
хм... авторитетно, конечно, но ... по большому счету, что мы знаем об их универсальном самосознании? ))) у Кастанеды, например, другое мнение... а дельфины? ) может мы просто невежественны и рассматриваем этот вопрос однобоко? ;)
Вопрос однобокости конечно никуда не делся... но,
я поднимал тему личности имено в социальном контексте. Понятно, что это условность, но дабы не нагружать эфир завязкой на остальной животный мир, решил об этом умолчать...
1. Вопрос в том, что личность - это некая статусность, которая имеет цену только в социуме.
Пример, зачем Робинзону Крузо морочиться на тему личности, когда он один сидел на острове (если не ошибаюсь лет 17-19)...
Другое дело фильм Лост, когда на том же острове уже группа людей, решающих свои проблемы (как выживания в новой среде, так и выживания в коллективе)...
2. Здесь уже поднималась тема неких недоличностей, дескать может быть, что у человека душа не целая, а половинчатая и т.п...
я поднимал тему личности имено в социальном контексте. Понятно, что это условность, но дабы не нагружать эфир завязкой на остальной животный мир, решил об этом умолчать...
1. Вопрос в том, что личность - это некая статусность, которая имеет цену только в социуме.
Пример, зачем Робинзону Крузо морочиться на тему личности, когда он один сидел на острове (если не ошибаюсь лет 17-19)...
Другое дело фильм Лост, когда на том же острове уже группа людей, решающих свои проблемы (как выживания в новой среде, так и выживания в коллективе)...
2. Здесь уже поднималась тема неких недоличностей, дескать может быть, что у человека душа не целая, а половинчатая и т.п...
advocatus diaboli писал(а)
Хм... <br> Что касается домашних животных и диких зверей (а, тем более, растений), то они не считаются личностями, но только особями, не имеющими (в отличие от людей) универсального самосознания, абстрактного (беспристрастного) суждения, ...
Хм... <br> Что касается домашних животных и диких зверей (а, тем более, растений), то они не считаются личностями, но только особями, не имеющими (в отличие от людей) универсального самосознания, абстрактного (беспристрастного) суждения, ...
Большинство быдла тоже всего этого не имеют, хотя считаются людьми. Да и я всего этого не имею, за исключением стремления к самосовершенствованию. Можно ли меня назвать личностью?
Вопрос открыт :)) (в отношении каждого из нас, да и нам ли судить... - решает социум)
Сами-то как считаете?
Сами-то как считаете?
к быдлу +100500
Как определить "целая ли в тебе единица духа", "уникальность высшего Я"... Есть хоть намеки на подобное самоопределение???
Вы цельная личность? В чем принципиальое отличие от других целых или фрагментарных "полукровок"?
Что это "фрагментарность духа"? Как это?
Я есть Я! И такого больше нет. Даже одно яйцевые близнецы и те имеют отличия.
Все так, как самостоятельная биологическая единица Вы уникальны, я , кстати, тоже :))
Но в личностном плане так ли уж Вы уникальны (для социума, в котором Вы существуете)?
Но в личностном плане так ли уж Вы уникальны (для социума, в котором Вы существуете)?
Абсолютно! Т.к. повторить меня не возможно. Человек вообще не неповторимое существо.
Помню пример со школы (по обществоведению кажется), когда говорилось, что наркоман или алкоголик - не есть личность, т.к. не может совладать с собой, нет у него воли, стойкости, бодрости духа, характера, не может он отказаться от пагубных привычек и опускается до уровня животного. А личность - это тот, кто имеет четкую морально-гравственную основу, принципы, идеалы, волю и прочие атрибуты.
Т.е. личностью не рождаются, ей становятся, набирая определенный набор опций? Или ребенок - это уже личность? Дети-маугли тоже?
Т.е. личностью не рождаются, ей становятся, набирая определенный набор опций? Или ребенок - это уже личность? Дети-маугли тоже?
advocatus diaboli писал(а)
Т.е. личностью не рождаются, ей становятся, набирая определенный набор опций? Или ребенок - это уже личность? Дети-маугли тоже?
Т.е. личностью не рождаются, ей становятся, набирая определенный набор опций? Или ребенок - это уже личность? Дети-маугли тоже?
Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности. Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. регsonalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы. ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%F7%ED%EE%F1%F2%FC
Таким образом можно заключить, что личностью является каждый человек: маугли, грудничок, каннибал и т.д.
Я уникальная личность, которой никогда ещё не было и после моей смерти никогда уже не будет :)
В чем уникальность? Оригинальный биологический состав (велючая отпечатки пальцев и проч. не рассматриваем) :))
Моя уникальность прежде всего в том, что моя жизнь, как индивида, во всех её аспектах уникальна и никогда больше такой жизни во всей Вселенной не было и не будет! :)
Но я вижу, что Вы хотите всячески акцентировать своё внимание именно на том, в чём каждый человек хочет себя выделить на фоне всех остальных людей, продемонстрировать свою непохожесть на других, свои отличия от других... Тут естественно будет очень много пересечений и общего между всеми людьми, но если уж Вы так желаете, то я могу примерно перечислить, например, свои взгляды в областях, в которых я вижу себя в меньшинстве, а значит в бОльшем приближении к уникальности, хотя бы в этой сфере, от других. Так вот, у меня лично, такие взгляды:
- я полностью уверен в отсутствии любого глобального, божественного или вселенского Разума во всех его вариантах и тем более в его роли в процессе "рождения" Вселенной;
- я считаю, что как такого "рождения" Вселенной не было, она просто была всегда, она вечна и бесконечна, так как ничего не появляется из ничего и ничего не исчезает в никуда;
- я считаю любые фантазии на счёт "переселения душ" и прочих взаимосвязей сознания людей с какими-то потусторонними или параллельными мирами и тем более управлением людьми из этих миров, всего лишь бурными фантазиями, помогающими многим просто иметь хоть и фантастические, но тем не менее хоть какие-то ответы на те вопросы, которые у них возникают. Вообще, психология многих людей устроена так, что более простые ответы их не будут устраивать, а возможно, что даже и раздражать, так как, в силу своей психологии и мировосприятия, они нуждаются в более витиевато-усложнённых ответах и схемах с обязательным присутствием всевозможной мистики, в витиеватости и мистичности которых они всегда найдут объяснения всему, что угодно, и именно только такие варианты ответов их смогут удовлетворить в полной мере;
- я считаю, что все естественные процессы во Вселенной происходят по принципу "случайной закономерности", то есть совершенно случайно, но тем не менее в границах определённых законов - физических, химических, биологических, астрономических и тд и тп... Если и происходят где-то процессы, которые можно назвать искусственными, то есть под влиянием разума, например всё, что создано на Земле человечеством, то это сравнимо с каплей в мировом океане;
- я считаю, что как и всё живое на Земле, так и человек в частности, возникли только исключительно эволюционным путём. Даже если нафантазировать то, что в процессе появления человека принимали участие внеземные цивилизации, то всё равно будет присутствовать факт того, что где-то, тем не менее было эволюционное появление той внеземной цивилизации, поэтому эволюционный процесс в любом случае будет незыблемым, хоть и несколько витиеватым;
- я считаю, что многие "чудеса" основаны на вполне уже объяснимых или которым найдут объяснение в будущем явлениях. Например самовнушением и подсознательной активацией резервов организма при "чудесном" исцелении или увеличении обычных человеческих возможностей, так же с помощью активации резервов, в стрессовых ситуациях... телепатией, то есть возможностью слышать, "читать" или передавать как мысли, так и другую имеющуюся и накопленную в мозгу одного человека информацию на расстоянии другому человеку...
Ну что, на сколько хотя бы эти мои взгляды приближены к общепринятым? Может, конечно, некоторые отдельные тезисы и будут совпадать со взглядами других, но во всей полноте, я уверен, что они совпадут, в лучшем случае, с очень небольшим количеством людей, а может и вообще ни одного человека... :) Вот в этом, например, и есть моё отличие от многих других:)
Но я вижу, что Вы хотите всячески акцентировать своё внимание именно на том, в чём каждый человек хочет себя выделить на фоне всех остальных людей, продемонстрировать свою непохожесть на других, свои отличия от других... Тут естественно будет очень много пересечений и общего между всеми людьми, но если уж Вы так желаете, то я могу примерно перечислить, например, свои взгляды в областях, в которых я вижу себя в меньшинстве, а значит в бОльшем приближении к уникальности, хотя бы в этой сфере, от других. Так вот, у меня лично, такие взгляды:
- я полностью уверен в отсутствии любого глобального, божественного или вселенского Разума во всех его вариантах и тем более в его роли в процессе "рождения" Вселенной;
- я считаю, что как такого "рождения" Вселенной не было, она просто была всегда, она вечна и бесконечна, так как ничего не появляется из ничего и ничего не исчезает в никуда;
- я считаю любые фантазии на счёт "переселения душ" и прочих взаимосвязей сознания людей с какими-то потусторонними или параллельными мирами и тем более управлением людьми из этих миров, всего лишь бурными фантазиями, помогающими многим просто иметь хоть и фантастические, но тем не менее хоть какие-то ответы на те вопросы, которые у них возникают. Вообще, психология многих людей устроена так, что более простые ответы их не будут устраивать, а возможно, что даже и раздражать, так как, в силу своей психологии и мировосприятия, они нуждаются в более витиевато-усложнённых ответах и схемах с обязательным присутствием всевозможной мистики, в витиеватости и мистичности которых они всегда найдут объяснения всему, что угодно, и именно только такие варианты ответов их смогут удовлетворить в полной мере;
- я считаю, что все естественные процессы во Вселенной происходят по принципу "случайной закономерности", то есть совершенно случайно, но тем не менее в границах определённых законов - физических, химических, биологических, астрономических и тд и тп... Если и происходят где-то процессы, которые можно назвать искусственными, то есть под влиянием разума, например всё, что создано на Земле человечеством, то это сравнимо с каплей в мировом океане;
- я считаю, что как и всё живое на Земле, так и человек в частности, возникли только исключительно эволюционным путём. Даже если нафантазировать то, что в процессе появления человека принимали участие внеземные цивилизации, то всё равно будет присутствовать факт того, что где-то, тем не менее было эволюционное появление той внеземной цивилизации, поэтому эволюционный процесс в любом случае будет незыблемым, хоть и несколько витиеватым;
- я считаю, что многие "чудеса" основаны на вполне уже объяснимых или которым найдут объяснение в будущем явлениях. Например самовнушением и подсознательной активацией резервов организма при "чудесном" исцелении или увеличении обычных человеческих возможностей, так же с помощью активации резервов, в стрессовых ситуациях... телепатией, то есть возможностью слышать, "читать" или передавать как мысли, так и другую имеющуюся и накопленную в мозгу одного человека информацию на расстоянии другому человеку...
Ну что, на сколько хотя бы эти мои взгляды приближены к общепринятым? Может, конечно, некоторые отдельные тезисы и будут совпадать со взглядами других, но во всей полноте, я уверен, что они совпадут, в лучшем случае, с очень небольшим количеством людей, а может и вообще ни одного человека... :) Вот в этом, например, и есть моё отличие от многих других:)
Ну что до перечисленных Вами тезисов (взглядов) - вопросов нет.
Здесь немного иные акценты: помните как у Достоевского - "кто я - тварь дрожащая или право имею..."
Так вот каждый ли может именовать себя личностью, которая принимает волевые решения, идет наперекор судьбе, не опускает руки, идет к цели? или некоторые занимаются конформизмом и просто сосуществуют?
Каждый ли человек личность? Не в смысле своих био-особенностей, уственных способностей, политических и религиозных взглядов, а именно в части социальной сферы. Ведт именно здесь имеет смысл термин личность, или я ошибаюсь? Личность может быть только внутри социума, т.к. только социум дает оценку каждому его члену в отдельности. Короче говоря, личность - это тот, кто сделал хорошо (на благо) своего социума, или послушил примером для других... Вот Данко, например.
Здесь нужно понимать, где мухи, а где котлеты...
Здесь немного иные акценты: помните как у Достоевского - "кто я - тварь дрожащая или право имею..."
Так вот каждый ли может именовать себя личностью, которая принимает волевые решения, идет наперекор судьбе, не опускает руки, идет к цели? или некоторые занимаются конформизмом и просто сосуществуют?
Каждый ли человек личность? Не в смысле своих био-особенностей, уственных способностей, политических и религиозных взглядов, а именно в части социальной сферы. Ведт именно здесь имеет смысл термин личность, или я ошибаюсь? Личность может быть только внутри социума, т.к. только социум дает оценку каждому его члену в отдельности. Короче говоря, личность - это тот, кто сделал хорошо (на благо) своего социума, или послушил примером для других... Вот Данко, например.
Здесь нужно понимать, где мухи, а где котлеты...
Мне кажется, что Вы путаете такие понятия, как "личность" и "лидерство" и хотите выдать первое за второе :) По моим представлениям, настоящей личностью будет являться любой человек, который живёт честно и адекватно, который не ведёт себя по хамски и не является быдлом, который как минимум, не мешает жить другим хорошим людям, а если при этом ещё и проявляет инициативу всевозможной помощи другим, то это уже Личность с большой буквы!
А если это хамло и быдло, или живущий нечестно, паразитируя на обмане других, или ведущий криминальный образ жизни, или мешающий всем подряд жить нормальной жизнью, даже если это кто-либо мнящий из себя очень "крутого", то вот в это уже НЕ будет являться "личностью" в моём понимании...
В жизни, конечно, всё гораздо сложнее, нет ничего идеального и очень много всевозможных переплетений, но тем не менее, прежде всего всё будет зависеть от того, к какому образу жизни стремится человек. Если к первому, описанному мной, то значит он будет стремиться стать личностью, а если ко второму, то такого человека я бы никогда не стал считать личностью... А к любым целям можно идти по разному - можно по головам и трупам, а можно, оставляя после себя уважение и хорошие воспоминания. А Вы готовы считать "личностью" даже тех, кто на пути к своей цели оставляет после себя кровь, страдания и смерть невинных людей? Не копаясь в исторических примерах и не перемешивая современные взгляды со взглядами прошлого, вот именно на данный момент Вы будете считать "личностью" того, кто добивается своих целей за счёт обмана и страданий других людей?
А если это хамло и быдло, или живущий нечестно, паразитируя на обмане других, или ведущий криминальный образ жизни, или мешающий всем подряд жить нормальной жизнью, даже если это кто-либо мнящий из себя очень "крутого", то вот в это уже НЕ будет являться "личностью" в моём понимании...
В жизни, конечно, всё гораздо сложнее, нет ничего идеального и очень много всевозможных переплетений, но тем не менее, прежде всего всё будет зависеть от того, к какому образу жизни стремится человек. Если к первому, описанному мной, то значит он будет стремиться стать личностью, а если ко второму, то такого человека я бы никогда не стал считать личностью... А к любым целям можно идти по разному - можно по головам и трупам, а можно, оставляя после себя уважение и хорошие воспоминания. А Вы готовы считать "личностью" даже тех, кто на пути к своей цели оставляет после себя кровь, страдания и смерть невинных людей? Не копаясь в исторических примерах и не перемешивая современные взгляды со взглядами прошлого, вот именно на данный момент Вы будете считать "личностью" того, кто добивается своих целей за счёт обмана и страданий других людей?
Нет, я как раз ничего не путаю, "личность" и "лидер" в частности.
Личность это не всегда лидер. Иногда - да, но как совпадение, а не закономерность.
Лидер не всегда личноть, тоже очевидно...
Личность это не всегда лидер. Иногда - да, но как совпадение, а не закономерность.
Лидер не всегда личноть, тоже очевидно...
Я Вам описал те критерии, по которым я считаю, что необходимо определять, кто личность, а кто нет. А вот Ваших конкретных критериев для этого я пока не вижу...
Я вроде по-русски пишу, не?
Личнсть нужно видеть в контексте социума.
Что Вы имели в виду при упоминании крови?
Наполеон - личность? Думаю, да! (в первую очередь для французов конечно).
Гитлер - без сомнений (спросите любого немца 30-40 годов 20 века).
По нашим глянем:
Рюрик - да...
Владимир Красное Солнышко - вот тут не уверен...
Личнсть нужно видеть в контексте социума.
Что Вы имели в виду при упоминании крови?
Наполеон - личность? Думаю, да! (в первую очередь для французов конечно).
Гитлер - без сомнений (спросите любого немца 30-40 годов 20 века).
По нашим глянем:
Рюрик - да...
Владимир Красное Солнышко - вот тут не уверен...
Так и я вроде по-русски пишу, разве нет?
Вы, как бы всё время упоминаете о понятии "личности" в контексте социума, а при этом постоянно приводите в пример именно лидеров, от признанных во всем мире символов человеконенавистничества до обычного перечисления исторических государственных деятелей и данное перечисление опять это подтверждает :) Вот мои критерии понятия личности в контексте социума, довольно чётко дают этому понятию характеристики, а у Вас они всё время какие-то крайне размывчатые... Приведите в пример человека, хотя бы абстрактного, кого Вы можете охарактеризовать, как личность, но при этом чтобы он НЕ был лидером, раз Вы считаете, что это разные понятия и пусть это будет не герой, так как настоящие героические поступки совершаются прежде всего в экстремальных ситуациях, которые всё же в обычной жизни редкость. Интересно было бы узнать так же, как Вы понимаете понятие личности применительно к нашему современному обществу.
А при упоминании крови, я прежде всего имею в виду большую жестокость к людям, приводящую к их страданиям, горю и крови, которую они совершенно не заслуживают. Или Вы считаете "нормальным", когда одни люди сильно страдают из-за прихотей других людей?
Вы, как бы всё время упоминаете о понятии "личности" в контексте социума, а при этом постоянно приводите в пример именно лидеров, от признанных во всем мире символов человеконенавистничества до обычного перечисления исторических государственных деятелей и данное перечисление опять это подтверждает :) Вот мои критерии понятия личности в контексте социума, довольно чётко дают этому понятию характеристики, а у Вас они всё время какие-то крайне размывчатые... Приведите в пример человека, хотя бы абстрактного, кого Вы можете охарактеризовать, как личность, но при этом чтобы он НЕ был лидером, раз Вы считаете, что это разные понятия и пусть это будет не герой, так как настоящие героические поступки совершаются прежде всего в экстремальных ситуациях, которые всё же в обычной жизни редкость. Интересно было бы узнать так же, как Вы понимаете понятие личности применительно к нашему современному обществу.
А при упоминании крови, я прежде всего имею в виду большую жестокость к людям, приводящую к их страданиям, горю и крови, которую они совершенно не заслуживают. Или Вы считаете "нормальным", когда одни люди сильно страдают из-за прихотей других людей?
Опять популизм...
Гитлер. Социум - немецкий народ образца 30-40 годов 20 века. В чем сомнения?
Вас коробит, что Гитлер лидером был...
Возьмите семью - социум в миниатюре, ячейка общества, есть папа (положим - лидер), воспитывает детей, он для них личность и личный пример...
Возьмем маму (не лидер, что важно!), аналогично с личностью и личным примером...
Возьмем дедушку (бабушку) фронтовиков, ударников соц.труда, старики, уже не лидеры, но личности...
Для аналогии берем семью обычных алкоголиков, папа + мама - вечно бухие... проблема, нет личного примера (положительного и воспитательного)... есть лидер - папа-алкаш, но нет личностей :((
Гитлер. Социум - немецкий народ образца 30-40 годов 20 века. В чем сомнения?
Вас коробит, что Гитлер лидером был...
Возьмите семью - социум в миниатюре, ячейка общества, есть папа (положим - лидер), воспитывает детей, он для них личность и личный пример...
Возьмем маму (не лидер, что важно!), аналогично с личностью и личным примером...
Возьмем дедушку (бабушку) фронтовиков, ударников соц.труда, старики, уже не лидеры, но личности...
Для аналогии берем семью обычных алкоголиков, папа + мама - вечно бухие... проблема, нет личного примера (положительного и воспитательного)... есть лидер - папа-алкаш, но нет личностей :((
Прежде, чем продолжить диалог, мне интересно узнать Вашу позицию - Вы готовы считать "личностью" человека, который является непосредственным инициатором смерти, горя и страданий огромного количества ни в чём неповинных людей? Для Вас такое понятие, как "личность" связано в первую очередь с положительными действиями человека или Вам без разницы, добро творит человек или зло?
Ок, еще раз:
Логика проста, человек признается личностью тем социумом, в котором он существует. Личность делает благо своему социуму или дает личный пример к действию (это если кратко).
Гитлер сделал для своего народа достаточно много всвое время, и я готов утверждать, что он личность (в первую очередь для германского народа), но не забываем и о том горе, что он принес другим людям.
Почему вспомнился Владимир-креститель Руси, просто, он сделал много зла в первую очередь своему (своему ли?! учитывая, что он незаконнорожденный сын Святослава от ключницы-еврейки) русскому народу. Вы же понимаете, что всем не угодить... Личность должна (а изначально это и является условием признания её таковой) следовать интересам своего социума.
Логика проста, человек признается личностью тем социумом, в котором он существует. Личность делает благо своему социуму или дает личный пример к действию (это если кратко).
Гитлер сделал для своего народа достаточно много всвое время, и я готов утверждать, что он личность (в первую очередь для германского народа), но не забываем и о том горе, что он принес другим людям.
Почему вспомнился Владимир-креститель Руси, просто, он сделал много зла в первую очередь своему (своему ли?! учитывая, что он незаконнорожденный сын Святослава от ключницы-еврейки) русскому народу. Вы же понимаете, что всем не угодить... Личность должна (а изначально это и является условием признания её таковой) следовать интересам своего социума.
т.е. если я правильно поняла, личность - это некий динамический элемент, начало движения в социуме, в общественной среде, которая представляет собой как бы статическую, консервативную сторону человеческой жизни. Личность - это носитель и воплотитель новых форм, что ли... но почему именно в положительных стремлениях?...т.е преступник-злодей, восстающий против общественного порядка, обладающий крайними проявлениями личной силы, личностью быть не может? Не будем говорить о Гитлере( который является, по Вашему, личностью только для германского народа, с его новым порядком), а например, Разин? Пугачев? как быть с бунтарями, пролившими много крови, как быть с бунтом - бессмысленным и беспощадным? ))
Е.Пугачев, С.Разин, Н.Махно, С.Юлаев - люди, отстаивающие интересы своего социума (народа). Да, они личности. Но назвать их "преступниками-злодеями" не могу...
Опять же, Вы привели в пример лидеров, но я все же считаю, что личность не всегда является лидером своего социума априори...
Опять же, Вы привели в пример лидеров, но я все же считаю, что личность не всегда является лидером своего социума априори...
Для Вас, похоже, понятие "личность" равнозначно понятию "яркий человек", вне зависимости от того, кто это - преступник-злодей или кто-нибудь другой, а для меня это понятие равнозначно понятию "хороший человек". Вот как Вы полагаете, что более благоприятно для общества-социума, наличие как можно бОльшего числа в нём разнообразных «ярких людей» или именно хороших людей любой «яркости»? И как Вы полагаете к чему это в конечном итоге приводит тот или иной вариант?
Хотел бы я посмотреть на выстроенное Вами общество бледных (как Вы выражаетесь не ярких), но хороших людей :)) Это типо блаженных что-то?
А где я написал, что среди хороших людей НЕ должно быть "ярких", а все они должны быть непременно одинаково "бледными"? Вы меня внимательно читаете? Напоминаю, что я написал - хороших людей ЛЮБОЙ «яркости»! А это означает, что среди них ДОЛЖНЫ БЫТЬ так же и "яркие", но при этом хорошие люди. Постарайтесь читать меня внимательно и тогда у Вас НЕ возникнут подобные вопросы :))
Барабашк писал(а)
что более благоприятно для общества-социума, наличие как можно бОльшего числа в нём разнообразных «ярких людей» или именно хороших людей любой «яркости»?
что более благоприятно для общества-социума, наличие как можно бОльшего числа в нём разнообразных «ярких людей» или именно хороших людей любой «яркости»?
Кажется начинаю понимать. Вы интуитивно уже подошли к этому сами. Личность обладает еще одним качеством - ответственность :))
Думаю, Вы скромно и о себе говорили, упоминая просто хороших людей! Но нет, мало быть хорошим, мало быть ярким, нужно быть еще и ответственным и держать ответ за свои потуги...
Прекрасное качество хорошего человека - ответственность! Не вижу никаких противоречий в этом тому, что я написал до этого :) Полностью согласен с тем, что личность должна быть ещё "ответственной и держать ответ за свои потуги..." (с), но в тоже время, я считаю, что у настоящей личности должны преобладать положительные качества, а не отрицательные. Или Вы считаете, что должно быть и наоборот?
Барабашк писал(а)
...Вот как Вы полагаете, что более благоприятно для общества-социума, наличие как можно бОльшего числа в нём разнообразных «ярких людей» или именно хороших людей любой «яркости»? И как Вы полагаете к чему это в конечном итоге приводит тот или иной вариант?
...Вот как Вы полагаете, что более благоприятно для общества-социума, наличие как можно бОльшего числа в нём разнообразных «ярких людей» или именно хороших людей любой «яркости»? И как Вы полагаете к чему это в конечном итоге приводит тот или иной вариант?
все умрут в конечном итоге, а живые будут обсуждать их жизнь ).. хорошие-плохие - слишком размытые и относительные понятия )
Хмель писал(а)
хорошие-плохие - слишком размытые и относительные понятия )
хорошие-плохие - слишком размытые и относительные понятия )
Для плохих людей, эти понятия чем больше будут размыты, тем для них лучше, так как в этой размытости всегда легче спрятать любые плохие поступки… а для хороших людей эти понятия будут иметь минимальную размытость, так как они всегда будут стараться оценивать, где хорошо, а где плохо, стыдиться своих плохих поступков и стараться их не совершать :)
эт да )) нищим подавать - это хорошо?
Тем, кто действительно нуждается - хорошо, тем, кто паразитирует на этом - плохо :)
как отличить, идя по переходу, например? ... дашь ему денег, купит он водки паленой на эти деньги и умрет в мучениях - добро я ему сделала или зло?
А Вам оно надо - терзаться подобными сомнениями по каждому такому поводу? Когда человек делает хорошее дело, во всяком случае дело, которое он делает изначально из самых добрых побуждений и которое никак нельзя позиционировать как намеренно плохое, даже давая денег нищему-паразиту, самое настоящее зло будет содержаться как раз в подобных рассуждениях! В принципе, человек должен делать добро не задумываясь над тем, какие будут после этого последствия. Если есть желание и возможность сделать добро, его надо просто делать и всё! :) А уж на сколько то или иное добро может принести негативные последствия, это уже будет зависеть или от умственных способностей того, кто его делает, или от последующих действий того, кому это добро сделали. Если человек туп, как пробка, то ему всё равно не объяснишь, что перед тем, как что-то сделать, надо вначале подумать, а уже потом делать, а не делать всё подряд, что взбредёт голову, даже если и кажется, что делается добро. А также если человек или глуп или порочен или имеет ещё какие недостатки и из-за этого полученное добро сам же себе использует во вред, то это тоже, прежде всего, его личные проблемы, так как из-за этих недостатков к подобному финалу он себя толкает сам, а значит, что это и так практически неизбежно, поэтому опять же нет смысла об этом думать изначально… А вот если каждый человек будет подобным образом всегда думать, как Вы написали в своём примере, и из-за этого практически наплюёт на любые добрые дела, то вот это будет МНОГОКРАТНО хуже того, чем делать добро, даже имеющее негативные последствия, процент вероятности которых, как показывает практика, и так очень мизерный… Когда люди стремятся делать в своём обществе как можно больше добрых поступков, у этого общества очень хорошие перспективы и впереди - благополучная жизнь. А вот когда люди стараются всеми способами игнорировать добрые поступки, при этом всячески стараться оправдывать это, такое общество будет развиваться медленно, в конфликтной, недоверчивой и мрачной обстановке… Вот и выбирайте - какой Вам больше вариант нравится? И поступайте в соответствии со своим выбором… :)
+1
Барабашк писал(а)
В принципе, человек должен делать добро не задумываясь над тем, какие будут после этого последствия.
В принципе, человек должен делать добро не задумываясь над тем, какие будут после этого последствия.
а потом:
Барабашк писал(а)
Если человек туп, как пробка, то ему всё равно не объяснишь, что перед тем, как что-то сделать, надо вначале подумать, а уже потом делать, а не делать всё подряд, что взбредёт голову, даже если и кажется, что делается добро.
Если человек туп, как пробка, то ему всё равно не объяснишь, что перед тем, как что-то сделать, надо вначале подумать, а уже потом делать, а не делать всё подряд, что взбредёт голову, даже если и кажется, что делается добро.
неувязочка, по-моему...
А в чём неувязочка-то? :) Умный человек будет делать добро по-умному, а тупой по-глупому. Тут уж кто на что способен и идеальной ситуации добиться практически невозможно, тем более, что процент "глупого" добра всегда будет в нормальной обстановке стремиться уменьшаться, по сравнению с "умным", так как развитие общества всё же не стоит на месте. Я же писал про главный принцип - лучше делать добро, чем НЕ делать его вообще и никогда, руководствуясь описанными Вами заморочками, так как для общества в целом это будет намного лучшим вариантом, по сравнению с тем, как предлагаете поступать Вы :)
не надо передергивать ) - я ничего не предлагала ... я не в ответе за Ваши домыслы и додумки ))) Читая Ваши тезисы, иногда кажется. что Вы не всегда думаете, что пишете. либо копируете общие фразы откуда-то. Вы в одном ответе умудрились предложить "делать добро не задумываясь над тем, какие будут после этого последствия" и "перед тем, как что-то сделать, надо вначале подумать, а уже потом делать" )).. только отметила и все... Я же считаю, что добро и зло - это вещи относительные и субъективные. Я предпочитаю творить добро только осознанно и ответственно, т.е. просчитывая возможные последствия, а не из благих намерений, которыми, как известно "вымощена дорога в ад" )) ... Вы конечно, имеете право на свое мнение... но Ваше право на собственное мнение еще не обязывает меня соглашаться с Вашим бредом. ...
Вот уж кто в данном случае любитель передёргивать, так это как раз Вы :) Такое ощущение, что Вы читали мой пост совершенно поверхностно, с желанием вырвать из него отдельные фразы и на основании этого сделать свои искажённые выводы. А эти фразы как раз надо было читать в совокупности со всем смыслом моего поста. Вот тут как раз я не могу отвечать за Ваши домыслы и вымыслы и тем более за то, что Вы не умеете воспринимать мысль в целом, а цепляетесь только за её отдельные фрагменты. Если поступать всегда подобным образом, то любые мнения можно воспринимать как бред :)) Я понимаю, что советовать Вам ещё раз внимательно прочитать то, что я написал выше, бесполезно, как в прочем и то, что Вы захотите по-нормальному понять смысл написанного мною :))
Я никого и не обязываю соглашаться со своим мнением, но тем не менее, я считаю как раз бредовой ту конкретную ситуацию, предложенную Вами же, с описания которой и началась эта дискуссия – когда ради нафантазированной минимальной вероятности негативного исхода, принимается решение вообще не делать никакого добра. Я прекрасно знаю, что добро и зло, это относительные и субъективные понятия, вопрос только в том, какой относительности взгляда на ту или иную ситуацию отдать предпочтение? Есть относительность добра и зла с точки зрения уголовника-преступника, а есть эта относительность с точки зрения жертв этих уголовников-преступников. У любого человека будет своя личная позиция и отношение к любой ситуации, но так же есть относительность добра и зла с общественных позиций, когда они рассматриваются с точки зрения положительного влияния на развитие общества в целом или отрицательного развития общества. Я предпочитаю рассматривать эту относительность именно с общественных позиций, а не зацикливаться на том, что это только полностью субъективное понятие…
Я никого и не обязываю соглашаться со своим мнением, но тем не менее, я считаю как раз бредовой ту конкретную ситуацию, предложенную Вами же, с описания которой и началась эта дискуссия – когда ради нафантазированной минимальной вероятности негативного исхода, принимается решение вообще не делать никакого добра. Я прекрасно знаю, что добро и зло, это относительные и субъективные понятия, вопрос только в том, какой относительности взгляда на ту или иную ситуацию отдать предпочтение? Есть относительность добра и зла с точки зрения уголовника-преступника, а есть эта относительность с точки зрения жертв этих уголовников-преступников. У любого человека будет своя личная позиция и отношение к любой ситуации, но так же есть относительность добра и зла с общественных позиций, когда они рассматриваются с точки зрения положительного влияния на развитие общества в целом или отрицательного развития общества. Я предпочитаю рассматривать эту относительность именно с общественных позиций, а не зацикливаться на том, что это только полностью субъективное понятие…
Барабашк писал(а)
ради нафантазированной минимальной вероятности негативного исхода, принимается решение вообще не делать никакого добра.
ради нафантазированной минимальной вероятности негативного исхода, принимается решение вообще не делать никакого добра.
я предложила ситуацию, объясняя, что добро и зло -понятия субъективные и относительные, а Вы опять додумали за меня решения, которые я якобы приняла ...
Барабашк писал(а)
Вы читали мой пост совершенно поверхностно, с желанием вырвать из него отдельные фразы и на основании этого сделать свои искажённые выводы.
Вы читали мой пост совершенно поверхностно, с желанием вырвать из него отдельные фразы и на основании этого сделать свои искажённые выводы.
опять додумываете за меня.. что Вы можете знать о моих желаниях, если я их не озвучивала? )
Хмель писал(а)
я предложила ситуацию, объясняя, что добро и зло -понятия субъективные и относительные, а Вы опять додумали за меня решения, которые я якобы приняла ...
я предложила ситуацию, объясняя, что добро и зло -понятия субъективные и относительные, а Вы опять додумали за меня решения, которые я якобы приняла ...
Так и мои рассуждения в последующем посту только касаются этого примера без привязки к Вашим конкретным решениям. Причём здесь мои якобы «додумывания»? В следующих постах не буду отрицать, увлёкся немного из-за Вашего передёргивания того, что я написал вначале…
Хмель писал(а)
опять додумываете за меня.. что Вы можете знать о моих желаниях, если я их не озвучивала? )
опять додумываете за меня.. что Вы можете знать о моих желаниях, если я их не озвучивала? )
А это и так явно видно по Вашим последующим постам :) Когда идёт явное вырывание отдельных фраз и всего контекста, с явно выраженными целями, то что можно об этом сказать? Тут даже додумывать ничего не надо :)
advocatus diaboli писал(а)
Логика проста, человек признается личностью тем социумом, в котором он существует. Личность делает благо своему социуму или дает личный пример к действию (это если кратко).
Логика проста, человек признается личностью тем социумом, в котором он существует. Личность делает благо своему социуму или дает личный пример к действию (это если кратко).
Мдааа... Гитлер сделал для своего народа столько в своё время, что подавляющее большинство немцев до сих пор стыдятся этого периода в своей истории. Это Вам хоть о чём-нибудь говорит? Вспомните, чем всё закончилось для немцев в своё время? А судя по Вашей логике, любой маньяк, который насилует и убивает, но все "трофеи" тащит в семью и его там считают за это "личностью", то в связи с этим он должен так же быть признан "личностью" всеми остальными, а Вы, похоже, готовы утверждать, что это правильно! Вот к каким выводам приводит Ваша логика...а я считаю, что такая логика искажает в не лучшую сторону восприятие такого понятия, как "личность", если рассматривать это понятие в социальном плане. Когда в обществе с понятием "личность" начинают ассоциировать людей, ведущих явно выраженный асоциальный образ жизни и при этом это считается "нормальным" или даже престижным, то я ничего хорошего в этом не вижу... Это моё личное мнение и если Вы считаете по другому, значит у нас совершенно разные подходы к восприятию этого понятия и мы врят ли найдём в этом плане точки соприкосновения.
Барабашк писал(а)
Гитлер сделал для своего народа столько в своё время, что подавляющее большинство немцев до сих пор стыдятся этого периода в своей истории.
Гитлер сделал для своего народа столько в своё время, что подавляющее большинство немцев до сих пор стыдятся этого периода в своей истории.
Мне стыдно за немцев...
А мне стыдно за тех, кто видит в фашизме положительный пример и повод гордиться...
Хм... Это Ваше крайне субъективное и индивидуальное мнение.
Для справки: Гитлер никогда не был фашистом...
Для справки: Гитлер никогда не был фашистом...
advocatus diaboli писал(а)
Для справки: Гитлер никогда не был фашистом...
Для справки: Гитлер никогда не был фашистом...
Википедия:
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название специфических крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются культ личности, милитаризм, тоталитаризм.
Где в этом определении противоречия на счёт Гитлера?
Интересно, а Вы сами кем считаете Гитлера, кроме того, что он для Вас является личностью? Вы хотите, чтобы у нас в стране пришёл человек, подобный Гитлеру, к власти?
Ага, только фашизм это в Италии: В историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини.
А.Гитлер - был национал-социалистом.
Давайте будем корректны при развешивании подобных ярлыков...
А.Гитлер - был национал-социалистом.
Давайте будем корректны при развешивании подобных ярлыков...
Видимость ярлыков может и разная, но по сути они очень близки к синонимам... тем более у нас в России, эти понятия уже практически стали синонимами.
Почему Вы невежество выдаете за что-то иное, называйте вещи своими именами...
Еще многие думают, что:
- свастика - это фашисты придумали, а на деле - это Солнышко :)) тоже не знали?
- Сталин был дурак и не готовился к войне. А на деле факты говорят обратное.
- в ВОВ 1941-1945 победили американцы, а не СССР...
- Армия советов - оккупанты стран Балтии...
Вы весь подобный бред тоже принимаете за чистую монету?
Еще многие думают, что:
- свастика - это фашисты придумали, а на деле - это Солнышко :)) тоже не знали?
- Сталин был дурак и не готовился к войне. А на деле факты говорят обратное.
- в ВОВ 1941-1945 победили американцы, а не СССР...
- Армия советов - оккупанты стран Балтии...
Вы весь подобный бред тоже принимаете за чистую монету?
У меня такое ощущение, что порой Вы упорно не желаете воспринимать существующую реальность такой, какая она есть на самом деле и хотите жить исключительно только теми понятиями, которые существовали в прошлом или в Вашем личном представлении. Вы понимаете, что жизнь НЕ стоит на месте?
То, что свастика, это очень древний символ, который был у многих народов и который считался не только символом Солнца, это мне прекрасно известно, но в современном, реально существующем обществе, благодаря именно нацизму, этот символ был обесчестен и сейчас воспринимается во многих странах и у многих народов именно как символ нацизма. Давайте уж начнём жить реалиями, а не в каком-то своём мире, далёком от реальности. Давайте перестанем воспринимать за невежество существующие реалии только за то, что они не соответствуют личным взглядам.
А по поводу всего остального, у меня такое мнение:
- Сталин не был дураком, но при этом он перед войной совершил очень много действий, которые очень сильно ослабили нашу обороноспособность. Может он и готовился к войне, но тем не менее многие факты говорят о том, что она всё-таки в день начала стала для него неожиданностью… У меня вообще сложилось мнение, что если бы в Россия не стала коммунистической, то и нацизму в Германии не дали бы так мощно развиться и скорее всего, второй мировой войны можно было избежать. Большевизм вообще, в целом и по сути, для России принёс на много больше отрицательного, чем положительного…
- В ВОВ естественно победил СССР и тут сомнений быть не может. Но и американскую пропаганду понять можно - кто ж откажется приписать себе такие заслуги, если есть хоть малейшая возможность? В любой стране это обычная политическая практика, которая не всегда соответствует историческим фактам в полной мере.
- А то, что СССР оккупировало страны Балтии, то это в этом бредового? В общем-то так оно и было. До 1939 года страны Балтии были полностью суверенными государствами и фактически НЕ хотели входить в состав никаких других государств. СССР их включил в свой состав согласно пакту Молотова — Риббентропа, так как это стало возможно, кстати и не только их. Сейчас они опять стали суверенными государствами. Хотели точно так же включить и Финляндию, но получили там отпор, поэтому её оккупация не удалась.
То, что свастика, это очень древний символ, который был у многих народов и который считался не только символом Солнца, это мне прекрасно известно, но в современном, реально существующем обществе, благодаря именно нацизму, этот символ был обесчестен и сейчас воспринимается во многих странах и у многих народов именно как символ нацизма. Давайте уж начнём жить реалиями, а не в каком-то своём мире, далёком от реальности. Давайте перестанем воспринимать за невежество существующие реалии только за то, что они не соответствуют личным взглядам.
А по поводу всего остального, у меня такое мнение:
- Сталин не был дураком, но при этом он перед войной совершил очень много действий, которые очень сильно ослабили нашу обороноспособность. Может он и готовился к войне, но тем не менее многие факты говорят о том, что она всё-таки в день начала стала для него неожиданностью… У меня вообще сложилось мнение, что если бы в Россия не стала коммунистической, то и нацизму в Германии не дали бы так мощно развиться и скорее всего, второй мировой войны можно было избежать. Большевизм вообще, в целом и по сути, для России принёс на много больше отрицательного, чем положительного…
- В ВОВ естественно победил СССР и тут сомнений быть не может. Но и американскую пропаганду понять можно - кто ж откажется приписать себе такие заслуги, если есть хоть малейшая возможность? В любой стране это обычная политическая практика, которая не всегда соответствует историческим фактам в полной мере.
- А то, что СССР оккупировало страны Балтии, то это в этом бредового? В общем-то так оно и было. До 1939 года страны Балтии были полностью суверенными государствами и фактически НЕ хотели входить в состав никаких других государств. СССР их включил в свой состав согласно пакту Молотова — Риббентропа, так как это стало возможно, кстати и не только их. Сейчас они опять стали суверенными государствами. Хотели точно так же включить и Финляндию, но получили там отпор, поэтому её оккупация не удалась.
1. у меня складывается впечатление, что у Вас достаточно смутное понимание того, что же произошло в XX веке...
2. Вы заложник просто дичайших стереотипов...
2. Вы заложник просто дичайших стереотипов...
Нет ничего более примитивного в споре, чем встать в позу и обвинить своего оппонента во всех "смертных грехах", при этом даже не попытаться объяснить, на чём эти обвинения основываются :) Я, в отличие от Вас, когда вижу что оппонент, с моей точки зрения, не прав, то стараюсь как можно подробней объяснить и аргументировать свою позицию, а подобные обвинения стоят не более, чем "пук в пустоту"... У меня тоже уже сложилось вполне определённое впечатление о Вашем уровне знаний, образе мыслей и взглядах и я неоднократно Вам давал понять и даже подробно объяснял, на сколько они далеки от реальности, но тем не менее, я не поступал таким примитивным способом, как Вы :)
Ну что можно сказать в завершении этой дискуссии... я понимаю, что любые крайности во взглядах ничего хорошего не принесут, особенно при поиске истины, но тем не менее не видеть самых элементарных вещей, например того, к чему приводит агрессивный нацизм, как в прочем и любые агрессивные формы человеческих взаимоотношений, такие как шовинизм, расизм или любая другая идеология, в основе которой лежит разжигание ненависти между людьми... и при этом всеми способами стараться оправдать эту мерзость... это может говорить о многом... А история развития человечества, несмотря даже на все эти перекосы человеческого сознания, всё равно всё расставит на свои места. И нацизм получил то, что заслужил, и коммунистическая идеология показала свою полную несостоятельность, и любой религиозный экстремизм получит тоже так же своё по заслугам... Времена, когда насилие было основным методом достижения любых целей начинают уходить в прошлое и тот, кто до сих пор не понимает, что это всё порождение элементарной дикости и считает эти методы самыми прогрессивными, тот просто даже не пытается понять того, что происходит на самом деле :) Все эти "победы" и "достижения" тоталитарных режимов, можно сравнить с "красивой обёрткой", в которую, если внимательно приглядеться, завёрнуто то, что довольно дурно "пахнет"... Но для кого-то эта "обёртка" на много привлекательнее содержимого...
Ну что можно сказать в завершении этой дискуссии... я понимаю, что любые крайности во взглядах ничего хорошего не принесут, особенно при поиске истины, но тем не менее не видеть самых элементарных вещей, например того, к чему приводит агрессивный нацизм, как в прочем и любые агрессивные формы человеческих взаимоотношений, такие как шовинизм, расизм или любая другая идеология, в основе которой лежит разжигание ненависти между людьми... и при этом всеми способами стараться оправдать эту мерзость... это может говорить о многом... А история развития человечества, несмотря даже на все эти перекосы человеческого сознания, всё равно всё расставит на свои места. И нацизм получил то, что заслужил, и коммунистическая идеология показала свою полную несостоятельность, и любой религиозный экстремизм получит тоже так же своё по заслугам... Времена, когда насилие было основным методом достижения любых целей начинают уходить в прошлое и тот, кто до сих пор не понимает, что это всё порождение элементарной дикости и считает эти методы самыми прогрессивными, тот просто даже не пытается понять того, что происходит на самом деле :) Все эти "победы" и "достижения" тоталитарных режимов, можно сравнить с "красивой обёрткой", в которую, если внимательно приглядеться, завёрнуто то, что довольно дурно "пахнет"... Но для кого-то эта "обёртка" на много привлекательнее содержимого...
Мне с Вами спорить не о чем :)) У Вас на все темы "свое" мнение, Вы как тот прапорщик, что разбирается во всем... Вы якобы котовы слушать, но не готовы услышать... Лично я не претендую на титул оратора и мастера риторики, но Ваша якобы аргументированная позиция заключается во фразе: "я имею свое мнение" (на чем оно основано не ясно, что возьми бога, что черта, все едино...). Я ни одним своим постом не призываю никого к крови и деспотизму, я говорю, что силовые, жесткие методы должны быть обязательным элементом любой управляющей системы. А все эти басни о демократии, либерализме, правах и свободах оставьте другим спорщикам... Власть как категория - это сила априори. И наоборт. Вравится Вам это или нет. Личность как таковая является носителем силы (личность - это сила индивидуальная), а значит имеет предпосылки на власть. Но кроме власти личность несет ответственность за свои решения (применение силы и власти). Все остальное - это и есть брызги и визги...
На чём основывается моё мнение, я всегда старался это объяснить как можно подробней. Если Вы с ним не согласны, это Ваше право, вот только не надо стараться подбирать всякие аналогии, которые ко мне и моему мнению не имеют никакого отношения :) Я тоже могу для это делать в полной мере :)
Всё дело в том, что утверждая о том, что Вы "не призываете никого к крови и деспотизму, а говорите, что силовые, жесткие методы должны быть обязательным элементом любой управляющей системы" (с), тем не менее из Ваших постов явно видно, что для Вас такие понятия, как "жёсткость" и "жестокость" имеют практически знак равенства, Вы не видите между ними разницы и вот в этом и состоит Ваша самая главная ошибка... Когда ради одной идеи жестоко уничтожается всё, что ей противоречит, это априори НЕ может лежать в плоскости нормального разума. Я ни в коей мере не отрицаю важность и нужность даже очень жёстких мер руководства, но когда эти меры и действия переходят в разряд "жестокости", я против этого! Вы же не видите этих границ и из-за этого готовы найти оправдание любой жестокости, даже той, которая уже превращается в полную мерзость. В этом и есть основное различие между нами при понимании такого понятия, как "личность". Я не спорю с тем, что "Личность - это сила", вопрос в том - какая это "сила"? Если это мерзопакостная, жестокая сила, то для меня это уже НЕ будет атрибутом Личности, а для Вас, похоже, что это НЕ имеет совершенно ни какого значения... а в моём понимании сила в настоящей Личности, при любой жёсткости, должна быть непременно разумная и адекватная!
Всё дело в том, что утверждая о том, что Вы "не призываете никого к крови и деспотизму, а говорите, что силовые, жесткие методы должны быть обязательным элементом любой управляющей системы" (с), тем не менее из Ваших постов явно видно, что для Вас такие понятия, как "жёсткость" и "жестокость" имеют практически знак равенства, Вы не видите между ними разницы и вот в этом и состоит Ваша самая главная ошибка... Когда ради одной идеи жестоко уничтожается всё, что ей противоречит, это априори НЕ может лежать в плоскости нормального разума. Я ни в коей мере не отрицаю важность и нужность даже очень жёстких мер руководства, но когда эти меры и действия переходят в разряд "жестокости", я против этого! Вы же не видите этих границ и из-за этого готовы найти оправдание любой жестокости, даже той, которая уже превращается в полную мерзость. В этом и есть основное различие между нами при понимании такого понятия, как "личность". Я не спорю с тем, что "Личность - это сила", вопрос в том - какая это "сила"? Если это мерзопакостная, жестокая сила, то для меня это уже НЕ будет атрибутом Личности, а для Вас, похоже, что это НЕ имеет совершенно ни какого значения... а в моём понимании сила в настоящей Личности, при любой жёсткости, должна быть непременно разумная и адекватная!
Мне ваши фантазии уже поперек горла, ей богу :)) я никогда не ставил равенства между ЖЕСТКОСТЬЮ И ЖЕСТОКОСТЬЮ. А если Вы этого не видете или не понимаете, то это Ваши личные трудности. Точка.
Эти выводы основываются исключительно на Ваших постах, в которых явно видно это равенство и мои фантазии тут совершенно не при чём. Если Вы считаете, что этого нет, то выражайтесь яснее. Как Вы же сами советуете - мухи отдельно, а котлеты отдельно :) Вот объясните, как можно снисходительно относиться, а то и оправдывать жесточайшие способы и результаты уничтожения огромного количества ни в чём не повинных людей в угоду процветания других и при этом НЕ СЧИТАТЬ это ЖЕСТОКОСТЬЮ, а приравнивать к обычной ЖЁСТКОСТИ???
Барабашк писал(а)
Интересно, а Вы сами кем считаете Гитлера, кроме того, что он для Вас является личностью?
Интересно, а Вы сами кем считаете Гитлера, кроме того, что он для Вас является личностью?
Я считаю его патриотом немецкого народа...
В моём понимании настоящий патриотизм, в совокупности со всеми эпитетами, связанными с этим понятием, это ещё так же совокупность действий и поступков, которые способствуют положительной динамике развития своей Родины и своего народа. Если эти действия и поступки в реальности только тормозят это развитие или тащат развитие назад, несмотря на декларируемые "красивые" лозунги, или вообще в конечном итоге приводят к краху и страданиям собственного народа, как это было в Германии при Гитлере, то я считаю это псевдопатриотизмом. Я понимаю, что псевдопатриотизм, в основном, имеет в своей основе разнообразные заблуждения, но если это способствует или приводит к регрессу, то от этого он настоящим патриотизмом НЕ становится...
Т.е. тот экономический подъем Германии с колен после Первой мировой войны вплоть до 1942 года - это псевдопатриотизм и пустые декларируемые "красивые" лозунги?
и кому из немцев было плохо в это время???
Антифашистам! ...извините - антисоциал-национализма и тем, кто в Германии НЕ относился к немецкой расе. Я так понял, что Вы считаете это "нормальным"? Вот представьте себе ситуацию, если в России к власти придут русские социал-националисты, наподобие немецких, большинству россиян от этого будет хорошо или плохо?
Я считаю нормальным жесткую и эффективную политику, отвечающую интересам большинства в любой стране.
А я считаю нормальным прежде всего разумную и адекватную политику, реально отвечающую интересам большинства в любой стране. Разницу видите? Когда есть эти две составляющие, то эффективность будет по умолчанию высокой, но при этом не будет бестолковой жёсткости-жестокости, которая чаще всего приводит как к снижению эффективности, так и наплевательскому отношению к интересам многих граждан, при чем это может быть даже большинство их... Как говорил Сталин: "Лес рубят - щепки летят!" Интересы человека в этом случае становятся сравнимы с интересами "щепки"...
Я вам ещё раз повторяю - прежде всего важен конечный результат! Если этот "патриотизм" изначально был направлен и привёл к развязыванию мировой войны, а соответственно к крови, горю и страданиям огромного количества людей, в том числе и самих немцев, то что в нём прогрессивного? Вот Вы в войне видите прогресс? А подъём экономики, это хоть и довольно значительный показатель, но тем не менее он совершенно НЕ равнозначный такому понятию, как "общий прогресс". Общий прогресс, это когда он происходит по всем направлениям, в том числе и моральным принципам, а моральные принципы у национал-социалистов своей человеконенавистнической идеологией были искажены до безобразия, что в принципе и стало основной причиной краха этой идеологии, которая потянула за собой всё остальное и экономику в том числе. Так что "мухи"-экономику, давайте рассматривать отдельно, а "котлеты"-настоящий патриотизм - отдельно.
Изначально была политика воспитания страны победителей, лидеров, людей, достойных лучшего чем было на тот момент. И здесь нет никакой важности конечных результатов.
Воспитывать, декларируя одни и те же цели, можно по разному, например "профилактическими порками" каждую субботу и избиением за малейшую провинность, а можно любовью, лаской и терпением. Вроде бы цели одни и те же, а конечные результаты при этом получаются разные... Вот в этом и есть такая же разница между псевдопатриотизмом и патриотизмом. Когда "нет никакой важности конечных результатов", я считаю, что это не только ошибочная, но так же гадкая и отвратительная позиция!
Ошибка - это Ваши невежественные "выводы" и "оценки"...
Хотите и дальше считать псевдопатриотизм – «патриотизмом», это Ваше полное право... но тем не менее главное, это всё же конечный результат! Чем, к сожалению, псевдопатриотизм, в отличие от настоящего патриотизма, похвастаться не сможет... эволюцию НЕ обманешь :) она всегда всё расставляет по своим местам в соответствии с тем, кто и что заслуживает…
И какой же Вы увидели конечный результат??? Результат чего???
Империи разрушаются: пали Римская, Византийская, Османская, Монгольская, Российская, Германская, Советская... Какие результаты? Результат один: гибель.
Империи разрушаются: пали Римская, Византийская, Османская, Монгольская, Российская, Германская, Советская... Какие результаты? Результат один: гибель.
Вы слышали когда-нибудь такое понятие, как "естественный отбор"? Так вот, несмотря на всю кажущуюся мощь этих империй, они оказались нежизнеспособными именно по естественным причинам, которые в каждом случае будут свои. В тоже время что, вместе с гибелью империй погибало и всё население этих империй? Нет! Оно просто училось на своих же ошибках и продолжало развиваться дальше, только в другом качестве в зависимости от своих, внутренних особенностей. Кто-то старался исправить как можно больше ошибок и тогда развитие шло более эффективно, а кто-то с упрямым упорством "наступал на одни и те же грабли"... Среди псевдопатриотов более всего популярен именно второй вариант развития общества :) Понять и осознать настоящие ошибки не всякий способен, так как легче всего однобоко умиляться тем, что было в прошлом, не понимая при этом, что жизнь не стоит на месте и меняется... а без этого понимания, фактически псевдопатриоты тормозят своё же развитие.
Какой на фиг "отбор"? Ну и какая политическая (экономическая) система прошла его и осталась жизнеспособной???
Примеры, примеры)) живых эволюционирующих систем, населенных истинными патриотамии!!!
Например, те же современные Германия и Япония - разве это не живые эволюционирующие системы, населённые истинными патриотами, образовавшияся на руинах разрушенных империй?
А что Германия и Япония находятся в том состоянии эволюционного развития, что можно подводить итоги их выживаемости???
Можно судить по результатам микропериода (60 лет), когда сменилось едва ли не 2 поколения???
Можно судить по результатам микропериода (60 лет), когда сменилось едва ли не 2 поколения???
А что, у них сейчас такое шаткое состояние, которое может рухнуть в любой момент? Кстати, если учесть то, что все современные процессы в мире многократно ускорились по сравнению с процессами, происходящими в прошлом, то этот период, я считаю, вполне можно рассматривать для вывода определённых результатов.
Германия... не вариант. С ее проблема половинчатости, когда ФРГ и ГДР были как кошка с собакой... Сегодня Германия как часть ЕС находится на грани фола, когда крах Греции и прочих нестабильных членов союза утян её в очередной кризис... Как экономический, так и политический. + проблемы НАТО.
Япония зализывала раны после ядерных ударов не одно 10-летие. Да, есть так называемое экономическое чудо... А где эволюция, подъем?
А на империи они не тянут, ни масштабом, ни амбициями, ни уровнем общего подъема. Так, локальный успех.
Япония зализывала раны после ядерных ударов не одно 10-летие. Да, есть так называемое экономическое чудо... А где эволюция, подъем?
А на империи они не тянут, ни масштабом, ни амбициями, ни уровнем общего подъема. Так, локальный успех.
А я и не утверждаю, что Германия и Япония сейчас являются империями. Но до поражения в 1945 году они ими были.
Сейчас Германия, как и Япония твёрдо стоят на своих ногах, как в политическом, так и в экономическом смыслах и подъём более, чем очевиден, хотя и не спорю, что локальный. А какой он должен быть, если не в пределах конкретной страны? Удивительно, что Вы этого не видите. А проблемы всегда и у всех будут, главное только НЕ раздувать их в запале как "из мухи в слона" :)
Сейчас Германия, как и Япония твёрдо стоят на своих ногах, как в политическом, так и в экономическом смыслах и подъём более, чем очевиден, хотя и не спорю, что локальный. А какой он должен быть, если не в пределах конкретной страны? Удивительно, что Вы этого не видите. А проблемы всегда и у всех будут, главное только НЕ раздувать их в запале как "из мухи в слона" :)
В странах Персидского залива тоже некоторые страны еще как сыр в масле купаются от продажи нефти. Но разве это результат работы патриотов и эволюции общества?
Нет конечно, это просто им крупно повезло :) но так, как это не естественный процесс, то и гарантий стабильности и дальнейшего развития никаких... Сколько уже таких стран, имея для хорошей жизни все подобные условия, из-за ментальных недостатков так и живут в дерьме... А где-то всё же хватило ума у власти воспользоваться этим везением :) Но уж больно это шатко, особенно когда общий менталитет имеет много недостатков...
Между прочим, неумелое распоряжение своими ресурсами происходит не только в тех странах, где казалось бы они от обилия нефти все должны жить как "сыр в масле". Вот у нас, например, казалось бы всё есть! И умных, и талантливых, и даже гениальных людей у нас много... и природными ресурсами у нас страна богата на столько, что другие могут только слюнями исходить... Но тем не менее, уровень жизни далёк от нормального... А всё дело в обычных недостатках менталитета, который приводит то к извращённой системе государственного устройства, то к нежеланию вести разумный, адекватный и рациональный образ жизни. А это всё тянет за собой такие огромные потери, которые так и не дают наладить у нас нормальный жизненный уровень. Так что богатые природные богатства, это, к сожалению, не панацея от бедности... для того, чтобы наладить нрмальную жизнь, которой будет довольно подавляющее большинство, в обществе должны преобладать соответствующие качества и приоритеты и только они могут стать гарантией успеха этого общества.
Барабашк писал(а)
А судя по Вашей логике, любой маньяк, который насилует и убивает, но все "трофеи" тащит в семью и его там считают за это "личностью"...
А судя по Вашей логике, любой маньяк, который насилует и убивает, но все "трофеи" тащит в семью и его там считают за это "личностью"...
1) я такого не говорил
2) это не следует из моей логики
advocatus diaboli писал(а)
1) я такого не говорил
1) я такого не говорил
Конкретно так не говорили, но подобные впечатления и ассоциации по Вашему посту складываются...
advocatus diaboli писал(а)
2) это не следует из моей логики
2) это не следует из моей логики
Вот Ваши слова:
"Возьмите семью - социум в миниатюре...
Логика проста, человек признается личностью тем социумом, в котором он существует. Личность делает благо своему социуму или дает личный пример к действию (это если кратко)
Личность должна (а изначально это и является условием признания её таковой) следовать интересам своего социума." (с)
В чём я противоречу своим примером Вашей логике?
Барабашк писал(а)
Конкретно так не говорили, но подобные впечатления и ассоциации по Вашему посту складываются...
Конкретно так не говорили, но подобные впечатления и ассоциации по Вашему посту складываются...
Вам не кажется, что проблема Ваших ассоциаций и подобной впечатлительности - это не совсем предмет нашей беседы?
А у меня нет этих проблем и мои ассоциации вполне соответствуют предмету нашей беседы. Если Вам не нравится то, какие ассоциации складываются после прочтения Ваших постов, то что можно сказать про то, что Вы пишите?
Где Ваша объективность? Вы как-то предвзято реагируете :))
А в чём Вы нашли отсутствие у меня объективности? А так же в чём увидели предвзятость?
Ваше додумывание в рамках сказанных мною слов не имеет ничего общего с моими же словами...
Если у Вас при упоминании слов: "семья, отец, личность, пример, дети" появляются ассоциации с семьей людоедов, то мне пока добавить нечего...
Если у Вас при упоминании слов: "семья, отец, личность, пример, дети" появляются ассоциации с семьей людоедов, то мне пока добавить нечего...
Я Вам просто постарался объяснить, откуда чего взялось и не вижу в этом противоречий. Вы считаете по другому, и мы тут врят ли найдём понимание друг друга... Я полагаю, что в данном случае стоит прекратить выяснение того, кто как и чего понял или не понял...
Нет, Вы просто вывернули наизнанку то, что я сказал и теперь выдаете это "новое" за некие аргументы... Это из серии: "в темноте все кошки серые...", а они там разные)))
Если Вам не нравится, как я понял Ваши аргументы, которые Вы написали, то постарайтесь объяснить свою позицию с другой точки зрения, на другом, более понятном для окружающих примере. Я, когда меня не понимают, или когда я с чем-то не согласен, то стараюсь поступать таким образом :)
А если это хамло и быдло,
или живущий нечестно,
паразитируя на обмане
других, или ведущий
криминальный образ жизни, или мешающий всем подряд
жить нормальной жизнью,
даже если это кто-либо
мнящий из себя очень
"крутого", то вот в это уже НЕ
будет являться "личностью" в моём понимании...
Значит ли это, что Вы отказываете в праве быть личностью отцу покойной Ирины Орловой?
или живущий нечестно,
паразитируя на обмане
других, или ведущий
криминальный образ жизни, или мешающий всем подряд
жить нормальной жизнью,
даже если это кто-либо
мнящий из себя очень
"крутого", то вот в это уже НЕ
будет являться "личностью" в моём понимании...
Значит ли это, что Вы отказываете в праве быть личностью отцу покойной Ирины Орловой?
Кто такая Ирина Орлова, я не в курсе, но если её отец подпадает под перечисленные мною критерии, то почему я должен считать его "личностью"?
Это была молодая и красивая женщина, которая погибла из-за быстро развившегося рака. На ее лечение собирали деньги, но не успели. См. на ГФ несколько тем, но предупреждаю, читать будет неприятно.
По поводу ее отца: некоторые "очень опытные" физиономисты высказывали мысль, что он не достаточно сильно страдает от потери своей дочери...:(
По поводу ее отца: некоторые "очень опытные" физиономисты высказывали мысль, что он не достаточно сильно страдает от потери своей дочери...:(
Не понял, они упрекают его в том, что он мало (плохо, скромно) страдает?
Мне так показалось, но могу и ошибаться. Я в таких темах не участвую, только наблюдаю.
А как это связано с темой личности, не понимаю?
Не ко мне вопрос, я просто написал Барабашк вкратце, кто такая Орлова
Спасибо за объяснение, но я в последнее время практически не захожу на городской, в связи с большим количеством там неадекватных посетителей, общении с которыми мне не доставляет никакого удовольствия...
Если честно, то не вижу связи между своими характеристиками "антиличности" и этой ситуацией... (темы не читал, так как время жалко)
dachnik8 писал(а)
"очень опытные" физиономисты высказывали мысль, что он не достаточно сильно страдает от потери своей дочери...:(
"очень опытные" физиономисты высказывали мысль, что он не достаточно сильно страдает от потери своей дочери...:(
Если честно, то не вижу связи между своими характеристиками "антиличности" и этой ситуацией... (темы не читал, так как время жалко)
Любой человек - личность.
Все остальное - евгеника чистой воды, до добра не доведут селективные мысли...
Все остальное - евгеника чистой воды, до добра не доведут селективные мысли...
А алкоголик (наркоман) без воли, характера, собирающий на дозу тоже личность?
Или маниак-людоед?
Или маниак-людоед?
Разве мы уже перестали считать больных людей людьми? Разные категории: опасный для социума индивид и личность, мне кажется. В одну стопку я бы не стал ставить.
Думаю, что если отказать человеку в праве на личность, то он превращается в домашнее животное и не имеет никакой ценности с т.з. человеческого общежития. А теперь укажите мне, пожалуйста, на того небожителя, который вправе принимать решение по конкретному человеку в плане определения его как личности или как вещи?
В той же нацистской Германии не считались за человеков (см. личность) некоторые национальные группы и люди с нетрадиционной ориентацией. Однако, сейчас это выглядит ужасающе, или нет?
Далее, про волю и характер. Я думаю, что для вас не секрет, что больше половины жителей планеты не обладают достаточной волей или сильным характером. Они разве от этого перестают быть личностями?
Вот в этом контексте я хотел сказать про опасность сиюминутной селекции, про опасность евгеники.
Думаю, что если отказать человеку в праве на личность, то он превращается в домашнее животное и не имеет никакой ценности с т.з. человеческого общежития. А теперь укажите мне, пожалуйста, на того небожителя, который вправе принимать решение по конкретному человеку в плане определения его как личности или как вещи?
В той же нацистской Германии не считались за человеков (см. личность) некоторые национальные группы и люди с нетрадиционной ориентацией. Однако, сейчас это выглядит ужасающе, или нет?
Далее, про волю и характер. Я думаю, что для вас не секрет, что больше половины жителей планеты не обладают достаточной волей или сильным характером. Они разве от этого перестают быть личностями?
Вот в этом контексте я хотел сказать про опасность сиюминутной селекции, про опасность евгеники.
что значит "право на личность"? что вообще для Вас личность?
дачник8 писал
Любой человек - личность
Любой человек - личность
Считаю даже чем -то неестественным определять некую меру "личности". Она (личность) либо есть, либо ее нет. А уж нравится она нам или нет, это субъективно. Личность - это данность, какой бы она не была.
Право на личность? У нас с вами нет права определять является ли человек личностью или нет. Т.к. от нас это не зависит, человек - это уже есть личность. Мое мнение.)
Фактически, считаю, что ЧЕЛОВЕК = ЛИЧНОСТЬ, если этого равенства нет, то значит мы рассматриваем не человека, а животное.
Педофил, серийный убийца, людоед, насильник = человек = личность???
По кругу ходим. Я же писал выше, что не ставлю в одну стопку понятие опасный для общества и понятие личность.
К тому же, вы называете Гитлера патриотом немецкого народа и личностью, человека подписавшего окончательное решение еврейского вопроса...Из этого не понимаю вашего вопроса про извращенцев и психических .
К тому же, вы называете Гитлера патриотом немецкого народа и личностью, человека подписавшего окончательное решение еврейского вопроса...Из этого не понимаю вашего вопроса про извращенцев и психических .
1. Чем Гитлер был опасен для немецкого народа (общества)?
2. Гитлер извращенец? психический?
3. При чем тут евреи?
2. Гитлер извращенец? психический?
3. При чем тут евреи?
В состав немецкого народа на середину 30 -х годов входили и те, о ком вы спрашиваете в 3 пункте. И отношение Гитлера именно к евреям (славянам и прочим неарийцам) может дать положительный ответ на 2 пункт вашего вопроса.
В состав немецкого народа входит только немецкий народ. Для него он многое сделал. В остальном пока в Ваших словах мифы и стереотипы.
advocatus diaboli писал(а)
Для него он многое сделал.
Для него он многое сделал.
5 миллионов 690 тысяч немцев погибло в ВОВ. Конечно, Гитлер многое сделал для Германии. Для других стран еще больше. :(
advocatus diaboli писал(а)
В остальном пока в Ваших словах мифы и стереотипы. ...
В остальном пока в Ваших словах мифы и стереотипы. ...
бабий яр - миф? Освенцим, Треблинка, Бухенвальд? ну тогда извиняйте.
advocatus diaboli писал(а)
В состав немецкого народа входит только немецкий народ.
В состав немецкого народа входит только немецкий народ.
Я имел в виду гражданство населения Германии, соседей по подъезду истинных арийцев.
[/quote]dachnik8 писал(а)
5 миллионов 690 тысяч немцев погибло в ВОВ.
[/quote]
Давайте не будем уходить в тему ВОВ. У нас 20 млн. погибло, у нас что Сталин более жестокий стало быть?
Нет. Не миф. Но по численности погибших есть сомнения.
Да мера жесткая. Но вспомните судьбу индейцев и чернокожих в Америке. Чем политика США демократичнее политики 3 Рейха...
5 миллионов 690 тысяч немцев погибло в ВОВ.
[/quote]
Давайте не будем уходить в тему ВОВ. У нас 20 млн. погибло, у нас что Сталин более жестокий стало быть?
dachnik8 писал(а)
бабий яр - миф? Освенцим, Треблинка, Бухенвальд? ну тогда извиняйте.
бабий яр - миф? Освенцим, Треблинка, Бухенвальд? ну тогда извиняйте.
Нет. Не миф. Но по численности погибших есть сомнения.
dachnik8 писал(а)
Я имел в виду гражданство населения Германии, соседей по подъезду истинных арийцев.
Я имел в виду гражданство населения Германии, соседей по подъезду истинных арийцев.
Да мера жесткая. Но вспомните судьбу индейцев и чернокожих в Америке. Чем политика США демократичнее политики 3 Рейха...
1. Где вы увидели, что я кого-то с кем-то сравниваю?
2. Почему не уходить в тему ВОВ? Разве экономический подъем Германии в 30-х годах не был связан с военной промышленностью в том числе, или вы предполагаете, что вся продукция производилась для музеев воинской славы?
3. Численность погибших не имеет значение. Имеет значение мотивация, реализация процессов утилизации и отношение нации ко всему этому кошмару. Даже если бы в результате проводимых мероприятий был убит 1 человек. Или мне необходимо проверить совместимость наших с вами позиций по вопросам гуманизма в целом? ))))
4. И это не жесткая мера. Это людоедство чистой воды. Результаты с обоих сторон весьма плачевны.
5. Я не могу, не нарушив правил форума и законодательства РФ, высказать открыто свое мнение по поводу политики сша (в этом контексте) - но их отношение ко всему неамериканскому мне кого-то напоминает...)
2. Почему не уходить в тему ВОВ? Разве экономический подъем Германии в 30-х годах не был связан с военной промышленностью в том числе, или вы предполагаете, что вся продукция производилась для музеев воинской славы?
3. Численность погибших не имеет значение. Имеет значение мотивация, реализация процессов утилизации и отношение нации ко всему этому кошмару. Даже если бы в результате проводимых мероприятий был убит 1 человек. Или мне необходимо проверить совместимость наших с вами позиций по вопросам гуманизма в целом? ))))
4. И это не жесткая мера. Это людоедство чистой воды. Результаты с обоих сторон весьма плачевны.
5. Я не могу, не нарушив правил форума и законодательства РФ, высказать открыто свое мнение по поводу политики сша (в этом контексте) - но их отношение ко всему неамериканскому мне кого-то напоминает...)
Тема открыта в рамках обсуждения проблемы личности. Хотите про войну - бог в помощь - открывайте новую. Точка.
Как модератора форума, я вас понял. Спасибо, закругляюсь.
Да можете не закругляться, просто читать подтему в рамках другой по смыслу общей темы достаточно неудобно.
Мне, по наивности своей, показалось, что рассматривать личность можно еще и с точки зрения ее роли в истории. А сделать это, не привязав эту личность к историческим процессам, для меня непосильная задача. Поэтому, возможно, и не расценил свои посты как флуд, отличающийся от основной темы.
Да, все верно, любая историческая персона, изменившая ход истории заслуживает самого пристального внимания и изучения, в том числе и на предмет личностных качеств. Но я все же считаю, что личность - это не всегда лидер, вожак, альфа-самец... Нет. Есть люди-личности, чьи поступки и жизнь в целом заслуживают не меньшего внимания чем люди из серии ЖЗЛ.
Возьмите хоть Солженицына (его героев), когда всё вокруг вынуждает тебя ссучиться и стать сволочью, а ты остаешься человеком (личностью).
Возьмите хоть Солженицына (его героев), когда всё вокруг вынуждает тебя ссучиться и стать сволочью, а ты остаешься человеком (личностью).
dachnik8 писал(а)
5. Я не могу, не нарушив правил форума и законодательства РФ, высказать открыто свое мнение по поводу политики сша (в этом контексте) - но их отношение ко всему неамериканскому мне кого-то напоминает...)
5. Я не могу, не нарушив правил форума и законодательства РФ, высказать открыто свое мнение по поводу политики сша (в этом контексте) - но их отношение ко всему неамериканскому мне кого-то напоминает...)
Некоторые просто убеждены, что методы поменялись и стали более человечными, ан нет...
advocatus diaboli писал(а)
Давайте не будем уходить в тему ВОВ. У нас 20 млн. погибло, у нас что Сталин более жестокий стало быть?
Давайте не будем уходить в тему ВОВ. У нас 20 млн. погибло, у нас что Сталин более жестокий стало быть?
А разве нет? Разве не жестокость Сталина увеличила потери СССР в ВОВ многократно? Некоторые немецкие пулемётчики с ума сходили только от того, на сколько русские "лезли открыто как тараканы", не считаясь ни с какими совершенно бездумными потерями... кто их так толкал на пулемёты? И это капля в море причин таких огромных потерь к которым Сталин имеет непосредственное отношение...
advocatus diaboli писал(а)
Нет. Не миф. Но по численности погибших есть сомнения.
Нет. Не миф. Но по численности погибших есть сомнения.
Ну да, всегда хочется уменьшить те цифры, связанные с кумиром, которые показывают его с неприглядной стороны...
advocatus diaboli писал(а)
Да мера жесткая. Но вспомните судьбу индейцев и чернокожих в Америке. Чем политика США демократичнее политики 3 Рейха..
Да мера жесткая. Но вспомните судьбу индейцев и чернокожих в Америке. Чем политика США демократичнее политики 3 Рейха..
Опять самый распространённый метод для оправдания всего и вся - а вот смотрите, а они не лучше! :) А ведь они - это они... все такие случаи надо разбирать отдельно, а не кивать друг на дружку. Самый лучший метод понимания и исправления произошедшего в прошлом, это учиться на хороших примерах, а не искать оправдания в плохих!
Барабашк писал(а)
Ну да, всегда хочется уменьшить те цифры, связанные с кумиром, которые показывают его с неприглядной стороны...
Ну да, всегда хочется уменьшить те цифры, связанные с кумиром, которые показывают его с неприглядной стороны...
Вы либо начинаете следить за словами, либо я начинаю скрывать подобные сообщения. За кумира прошу ответить.
Согласен, что выразился неудачно, за что прошу меня извинить... Вообще, я, когда писал, то писал не конкретно про Гитлера, а имел в виду более общее определение, но тем не менее, признаю свою ошибку.
Прошу понять меня правильно.
1. Все люди разные. Обладают разными свойствами и качествами. Некоторые обладают силой. Как физической, так и духовной что ли. Это внутренне сильные люди. Они выделяются.
2. Некоторые из них (сильных) становятся лидерами своих социальных групп. Они приходят к власти. Но тут стоит задуматься - а любой ли сильный человек становится лидером. Или нужно обладать чем-то, что делает тебя и твою силу легитимной и наделяет тебя властью в социуме??? Думаю лидером изначально становится тот, кто полностью отвечает интересам группы. В Германии 30 годов 20 века эти интересы вывели к власти Гитлера. Ну не мог он один, будь он семь пядей во лбу просто взять и стать национальным лидером. Не мог. Он отвечал требованиям того времени и настроениям своего народа.
3. А что из этого вышло - знают все. Вышло из под контроля. Переоценили цели, мотивы, идеалы, мечты. Ушли в кровь и жестокость. Но дали таки народу новую сильную Гераманию. Дали путем силы и твердости. заставили уважать себя. Дали почувствовать лидерство. Силу. Но сила и власть требует контроля. Внутреннего в первую очередь. Он был утерян, подавлен желаниями, амбициями... Но это тема другая. По нашей теме - п.2 :))
1. Все люди разные. Обладают разными свойствами и качествами. Некоторые обладают силой. Как физической, так и духовной что ли. Это внутренне сильные люди. Они выделяются.
2. Некоторые из них (сильных) становятся лидерами своих социальных групп. Они приходят к власти. Но тут стоит задуматься - а любой ли сильный человек становится лидером. Или нужно обладать чем-то, что делает тебя и твою силу легитимной и наделяет тебя властью в социуме??? Думаю лидером изначально становится тот, кто полностью отвечает интересам группы. В Германии 30 годов 20 века эти интересы вывели к власти Гитлера. Ну не мог он один, будь он семь пядей во лбу просто взять и стать национальным лидером. Не мог. Он отвечал требованиям того времени и настроениям своего народа.
3. А что из этого вышло - знают все. Вышло из под контроля. Переоценили цели, мотивы, идеалы, мечты. Ушли в кровь и жестокость. Но дали таки народу новую сильную Гераманию. Дали путем силы и твердости. заставили уважать себя. Дали почувствовать лидерство. Силу. Но сила и власть требует контроля. Внутреннего в первую очередь. Он был утерян, подавлен желаниями, амбициями... Но это тема другая. По нашей теме - п.2 :))
1. Полностью согласен.
2. С первой половиной тоже согласен, а на счёт того, что случилось в Германии у меня такое мнение - Германия и немецкий народ после поражения в Первой мировой войне был довольно сильно унижен именно как побеждённый народ и приход к власти Гитлера, это ответная реакция немцев на это унижение. Да, этим он отвечал настроению народа и того времени. Но я так же вижу то, что хоть страны-победители и видели негатив этого процесса в Германии, у них перед глазами так же был пример победы большевиков в России и они позволили Германии развить свою мощь для того, чтобы СССР и Германия в назревающей войне перегрызли друг другу глотки, этим ослабили друг друга и создали предпосылки для того, чтобы вернуться в своём развитии на нормальные рельсы. Если бы в России не произошел большевистский переворот, то история стопудово пошла бы по другому сценарию... Но к сожалению, произошло то, что произошло.
3. А почему в таких ситуациях выходит всё из под контроля? Как раз в силу НЕНОРМАЛЬНОСТИ, противоречию здравомыслию и изначально ошибочно выбранных приоритетов происходящих процессов. Дело в том, что когда уважение строится на страхе, это извращённое уважение. Уважение должно строиться на других критериях - на знаниях, достижениях, умениях, даже на той же силе, только в нормальном, не агрессивном её понимании и тд. Как только к этим критериям добавляется страх, а тем более большой страх, это тут же извращает саму суть уважения и провоцирует к скатыванию понятий животного, неразумного мира и соответственно способствует выходу ситуации из под контроля... Люди, всё же существа разумные, по сравнению с животными, тем более человеческое общество находится в постоянном процессе развития, поэтому для НОРМАЛЬНОГО развития необходимы РАЗУМНЫЕ процессы, тогда и вероятность выхода ситуации из под контроля будет минимальна. А в любом тоталитарном обществе эта РАЗУМНОСТЬ подавляется сиюминутными личными желаниями и амбициями диктаторов, что в конечном итоге и приводит к плачевным результатам. Поэтому я и считаю любой тоталитаризм далёким от понятия "прогрессивный". Это процесс саморазрушения, даже несмотря на некоторые достижения и победы, который заодно и разрушает заодно и многое, более слабое вокруг себя... И если раньше, в силу дикости людей это было более-менее "нормальным", то сейчас времена меняются и есть совершенно другие примеры построения жизни человеческого общества, в которых страх отходит на второй план для того, чтобы появилось уважение к тому или иному человеку или обществу в целом.
Надеюсь, Вы НЕ отрицаете приоритет РАЗУМА в любых процессах, происходящих в обществе?
2. С первой половиной тоже согласен, а на счёт того, что случилось в Германии у меня такое мнение - Германия и немецкий народ после поражения в Первой мировой войне был довольно сильно унижен именно как побеждённый народ и приход к власти Гитлера, это ответная реакция немцев на это унижение. Да, этим он отвечал настроению народа и того времени. Но я так же вижу то, что хоть страны-победители и видели негатив этого процесса в Германии, у них перед глазами так же был пример победы большевиков в России и они позволили Германии развить свою мощь для того, чтобы СССР и Германия в назревающей войне перегрызли друг другу глотки, этим ослабили друг друга и создали предпосылки для того, чтобы вернуться в своём развитии на нормальные рельсы. Если бы в России не произошел большевистский переворот, то история стопудово пошла бы по другому сценарию... Но к сожалению, произошло то, что произошло.
3. А почему в таких ситуациях выходит всё из под контроля? Как раз в силу НЕНОРМАЛЬНОСТИ, противоречию здравомыслию и изначально ошибочно выбранных приоритетов происходящих процессов. Дело в том, что когда уважение строится на страхе, это извращённое уважение. Уважение должно строиться на других критериях - на знаниях, достижениях, умениях, даже на той же силе, только в нормальном, не агрессивном её понимании и тд. Как только к этим критериям добавляется страх, а тем более большой страх, это тут же извращает саму суть уважения и провоцирует к скатыванию понятий животного, неразумного мира и соответственно способствует выходу ситуации из под контроля... Люди, всё же существа разумные, по сравнению с животными, тем более человеческое общество находится в постоянном процессе развития, поэтому для НОРМАЛЬНОГО развития необходимы РАЗУМНЫЕ процессы, тогда и вероятность выхода ситуации из под контроля будет минимальна. А в любом тоталитарном обществе эта РАЗУМНОСТЬ подавляется сиюминутными личными желаниями и амбициями диктаторов, что в конечном итоге и приводит к плачевным результатам. Поэтому я и считаю любой тоталитаризм далёким от понятия "прогрессивный". Это процесс саморазрушения, даже несмотря на некоторые достижения и победы, который заодно и разрушает заодно и многое, более слабое вокруг себя... И если раньше, в силу дикости людей это было более-менее "нормальным", то сейчас времена меняются и есть совершенно другие примеры построения жизни человеческого общества, в которых страх отходит на второй план для того, чтобы появилось уважение к тому или иному человеку или обществу в целом.
Надеюсь, Вы НЕ отрицаете приоритет РАЗУМА в любых процессах, происходящих в обществе?
2. Пусть так. НО! Здесь самое интересное. В Германии - это естественный процесс (так или иначе), это тоже своего рода часть эволюции немецкого народа. Выход силы. А что в СССР? Разве народ хотел сменить режим? Народ хотел гражданской войны? Народ хотел коллективизации, национализации, НЭПа, Ленина, Троцкого? народ брал Зимний? Нет.
2.1. Процесс прихода нацистов в Германии - самостоятельный (национальный, внутренний), отвечающий настроению народа.
2.2. Процесс прихода большевизма (революция) в России - не народный, не движимый социумом, но кровавый и жестокий, чуждый русским, и отвечающий интересам кучки уродов.
2.3. Страдали везде: только в Германии страдали - не немцы, чьи интересы были услышаны, а в России - как раз страдал социум (русский народ).
2.1. Процесс прихода нацистов в Германии - самостоятельный (национальный, внутренний), отвечающий настроению народа.
2.2. Процесс прихода большевизма (революция) в России - не народный, не движимый социумом, но кровавый и жестокий, чуждый русским, и отвечающий интересам кучки уродов.
2.3. Страдали везде: только в Германии страдали - не немцы, чьи интересы были услышаны, а в России - как раз страдал социум (русский народ).
2. Я бы не назвал это "естественным процессом", раз он был вызван вполне конкретным искусственно созданным, безответственным давлением стран-победителей и стал просто ответной реакцией. Не было бы этого давления, не было бы и подобной реакции. Кстати, после Второй мировой, победители уже НЕ стали совершать подобных ошибок и осудили идеологию нацизма, но никак немецкий народ, как после Первой мировой. Да ещё и помогли в восстановлении Германии после войны, предотвратив этим провокацию негативных процессов, как в прошлый раз. На ошибках всё же учатся :)
А в России, у меня стойкое впечатление, что была проведена обычная диверсионная операция немецких спецслужб по "взрыву изнутри" на фоне совершенно безответственного поведения Николая 2, который из-за своих семейных проблем просто наплевал на то, что происходит в стране, почти самоустранился от руководства страной, тем более в период, когда идёт война. Если бы была хоть немного более жёсткая внутренняя политика, то трагедии можно было бы избежать. У нас народ, как дети - дашь больше свободы, чем необходимо и достаточно, как тут же большинство начинает маяться дурью и впадать во всё тяжкое... что в общем-то и сейчас демонстрируется в полной мере.
2.1 Процесс прихода нацистов в Германии хоть и самостоятельный, но НЕ естественный.
2.2 Процесс прихода большевизма (революция) в России - результат ослабления власти, безответственной безалаберности и наивности русского народа.
2.3 Любая совершённая глупость, тем более такая глобальная как тоталитаризм, при чем, когда даже нет никакого желания её исправить, несёт за собой соответствующие негативные последствия...
А в России, у меня стойкое впечатление, что была проведена обычная диверсионная операция немецких спецслужб по "взрыву изнутри" на фоне совершенно безответственного поведения Николая 2, который из-за своих семейных проблем просто наплевал на то, что происходит в стране, почти самоустранился от руководства страной, тем более в период, когда идёт война. Если бы была хоть немного более жёсткая внутренняя политика, то трагедии можно было бы избежать. У нас народ, как дети - дашь больше свободы, чем необходимо и достаточно, как тут же большинство начинает маяться дурью и впадать во всё тяжкое... что в общем-то и сейчас демонстрируется в полной мере.
2.1 Процесс прихода нацистов в Германии хоть и самостоятельный, но НЕ естественный.
2.2 Процесс прихода большевизма (революция) в России - результат ослабления власти, безответственной безалаберности и наивности русского народа.
2.3 Любая совершённая глупость, тем более такая глобальная как тоталитаризм, при чем, когда даже нет никакого желания её исправить, несёт за собой соответствующие негативные последствия...
Барабашк писал(а)
Опять самый распространённый метод для оправдания всего и вся - а вот смотрите, а они не лучше! :) А ведь они - это они... все такие случаи надо разбирать отдельно, а не кивать друг на дружку. Самый лучший метод понимания и исправления произошедшего в прошлом, это учиться на хороших примерах, а не искать оправдания в плохих!
Опять самый распространённый метод для оправдания всего и вся - а вот смотрите, а они не лучше! :) А ведь они - это они... все такие случаи надо разбирать отдельно, а не кивать друг на дружку. Самый лучший метод понимания и исправления произошедшего в прошлом, это учиться на хороших примерах, а не искать оправдания в плохих!
А мы тут не методы обсуждаем вроде как. И всех собак не фиг навешивать на одного...
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
форум Весны - каталог товаров, доступных к заказу и болталка обо всем на свете
1001 Мелочь
Консультации по Астропсихологии+Нумерологии
Россия - великая страна.
ММ дубль 2
Gida
Вкусный форум
Неффорум
Шахматный клуб четырёх Крокодилофф
Оружейно-стрелковый форум НН
Компас НН
Жизнь в стиле Lexus
СМК, Стандартизация и сертификация
Changan автофорум
Первый Мясокомбинат
Пассивный доход, проверенный заработок.
Форум парашютистов Нижегородской области
ЖБИ
А.В.М.С. "Турист"
ГЭК-21
Ужасные последствия в Нижнем Новгороде! Срочные меры.
ЖЕНСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПРОЦВЕТАНИЕ
Одежда и аксессуары для всей семьи
Туристическое агентство on-line 24. Выгодные предложения
Бытовая Техника: ОСНОВНОЙ
Обучение судоводителей маломерного судна ГАЛАКСИ
Форум банкротного консалтинга
Возврат автомобиля дилеру
OffroadNN
Старые фото
Гипноз и психотерапия
Форум шопоголиков
Greenway
Совет отцов Нижнего Новгорода
Инвестиций форум
ГТО
Электромобили
Автозапчасти из Японии и Кореи
Удачи на даче
В кредит или в прокат?
Сушилка
Студенческий
Медовая биржа
Яхтинг НН.
КОНЦЕНТРАТ (LIKE ЦЕНТР Нижний Новгород)
Стадион Нижний Новгород
Обучение
Нижегородский эксперт
Турфирма Аквамарин Нижний Новгород
Модераторы Автофорума
Купи-Продай,Отдам даром,Объявления Нижний Новгород
Дельтапланерный спорт
Магазин Sashs Fabiani ТРЦ Небо
Компьютерная Барахолка
Рыболов
Городские услуги Нижнего Новгорода
Отзывы
Beauty мастера и модели
Ищем таланты
Настольные игры
Я контактирую с тонким миром
Работа и заработок в интернете
ЛИКВИДАЦИЯ парфюмерии и косметики!!!
Красота, Здоровье, Спорт
Дизайн интерьера и ремонт квартир
Земли отчуждения
3d добрый,душевный долгожданный:-)
Ново-стройка
Форум электриков.Объявления.
Любители iHerb
Одиночества нет
Тотальный мужской форум
Собачье сердце
Работа-НН
Барахолка
Альтернативный
АвтоПати
Паранормальный форум
Форум "У бабушки ведуньи"
Мебельный форум
ОНКОЛОГИЯ-жизнь до и после
Массаж с выездом на дом
Радуга, ГСК
Халявный Студенческий
Хранилище сралок
Форум участников СП
Театральный форум
Форум печников
Черное и белое
ВП для модераторов (закрытый)
Форум Танкистов
Форум любителей кошек
Подарки V.I.P ручная работа
Барахолка
Авторазборки
Пристройство животных от Белого Бима
Форум распродаж
Психологический
Молодежный форум
Енотофорум
Форум сормовского района
Массажный форум
Улитководы
Каморка папы Карло
Работаю в Москве
Продам/куплю/меняю
Нет слов
Православный форум
BDSM
Отдам даром
Парикмахерский форум
857 ВМК 1996 год
Баскетбольный клуб
Папа может
Стол находок
Работа
Обсуждение вопросов пользователей техники Apple
Клуб любителей пятницы
Электрика
Форум сетевиков
Христианский форум
Мелкие домашние любимцы
Хозяйственный форум
Необъявленная психотерапия
SEO (Поисковая оптимизация)
Форум радиолюбителей
Уголок Скорпиона Тьмы
Еврейский форум
Покерный форум
Для любителей коньков
1С
Брак, Семья, Отношения
Бойцовский клуб
Сны и сновидения
Форум о правильном питании
Косметика, красота
Форум аццкого отжига
БАБ-КЛАБ
Древний Храм
Форум циников
Радиофак ННГУ
Игровой форум
Свободка
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. тема является архивной.