--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Равенство

Общество
2
19
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Есть такой всем известный лозунг – «Свобода! Равенство! Братство!», который очень любят эксплуатировать все, кому не лень и в дело и без дела, по любому поводу, как только захочется какой-нибудь политической силе или направлению, завоевать авторитет у населения или заработать очередные политические бонусы. Так вот, интересно, кто и как понимает одну из составляющих этого лозунга – «Равенство!». У меня пока возникло три варианта того, как можно представлять «равенство»:
1. Равенство в доходах.
2. Равенство в возможностях.
3. Равенство перед законами общества.

Интересно, какое "равенство" предпочитаете вы и какое из них вы считаете наиболее справедливым? А может быть есть предложения рассмотреть другие варианты «равенства», которое могут подразумеваться в известном лозунге?
varwara
03.12.2012
Равенство в праве на жизнь и на возможности поддержания жизни как минимум в рамках сложившегося на сегодняшний день бытового стандарта. Равенство в праве на человеческое достоинство. Равенство в праве на экологическую среду обитания. Равенство в праве на творческую самореализацию. Равенство в доступе к культурн-историческим объектам.

ЗЫ. Может, ещё чего вспомню...
varwara писал(а)
Равенство в праве на жизнь и на возможности поддержания жизни как минимум в рамках сложившегося на сегодняшний день бытового стандарта.

Мне кажется, что это можно ещё охарактеризовать, как - "возможность иметь доходы не менее..." Я надеюсь, что это НЕ относится к тем лентяям, которые хотят, имея для этого все возможности, ничего не делая, но при этом иметь "возможности поддержания жизни как минимум в рамках сложившегося на сегодняшний день бытового стандарта" (с) ? Или, как Вы полагаете, лентяи тоже должны иметь равные возможности в этом плане вместе с теми, кто старается прикладывать к этому усилия?
varwara писал(а)
Равенство в праве на человеческое достоинство.

Мне кажется, что это, в принципе, в нормальном современном обществе относится к «равенству перед законами общества». Но, тем не менее, как Вы полагаете, любой мерзавец, совершив над другими людьми полное унижение их человеческого достоинства тем не менее достоин того, чтобы все при этом уважали человеческое достоинство этого мерзавца?
varwara писал(а)
Равенство в праве на творческую самореализацию.

Мне кажется, что это входит в пункт - «Равенство в возможностях».
varwara писал(а)
Равенство в праве на экологическую среду обитания.
Равенство в доступе к культурн-историческим объектам.

Вы полагаете, что когда недовольные граждане выходят с требованиями под лозунгом «Свободы! Равенства! Братства!», они понимают под «равенством» это? :)
varwara
04.12.2012
Барабашк писал(а)
Мне кажется, что это можно ещё охарактеризовать, как - "возможность иметь доходы не менее..." Я надеюсь, что это НЕ относится к тем лентяям, которые хотят, имея для этого все возможности, ничего не делая, но при этом иметь "возможности поддержания жизни как минимум в рамках сложившегося на сегодняшний день бытового стандарта" (с) ? Или, как Вы полагаете, лентяи тоже должны иметь равные возможности в этом плане вместе с теми, кто старается прикладывать к этому усилия?

Здесь я вижу целый ряд вопросов.
Что такое лентяи? Какие предпосылки, включая издержки воспитания и образования, а также недостатки существующей системы получения человеком материальных ресурсов для поддержания жизни, приводят к тому, что человека начинают считать лентяем?
Волонтёры, которые работают безвозмездно, они лентяи?
Мой знакомый, который не смог удержать свой бизнес, а теперь принципиально и категорически отказывается работать "на дядю" и на "этот режым" в существующих коррупционно-воровских условиях, он лентяй?
Творческие люди, которые находятся в процессе сбора материала для осмысления и вдохновения, при этом путешествуют и живут в своё удовольствие, они лентяи?
А что противопоставляется лентяям? Общество потребления, которое закабаляет людей в бессмысленную гонку, специально проектируя некачественные предметы быта? см. инфу по ссылкам:
kommersant.ru/Doc/1610967
vimeo.com/28144351
Так ли продуктивен на самом деле этот восхваляемый либералами трудоголизм?

И ещё вопрос. В любом обществе могут появляться люди, не вписывающиеся в данные правила игры, не нашедшие себя в данных социальных условиях. Неважно, опередили они своё время или безнадёжно отстали. Вы готовы их автоматически скидывать на социальное дно, лишать куска хлеба и смотреть, как они умирают? Или всё же можете найти в себе кроху милосердия? Может, не стоит ни одного человека сразу сбрасывать со счетов, пусть каждый имеет право на свой шанс?

Что касается равных возможностей и минимума. В разных странах уже сейчас не позволяют своим гражданам просто так умирать от голода, дают пособие по безработице, не считая разного рода пенсий и благотворительной помощи. Если это человеческое общество, а не стая гиен, рвущих друг у друга добычу, то приходится заботиться о согражданах, потому что это люди. Что о животных тоже надо заботиться, я уж не говорю... Та или иная дифференциация работающих и неработающих по доходам существовала и существует везде. Насколько она признаётся теми или иными социальными группами справедливой, это уже предмет общественных договорённостей.
varwara писал(а)
Что такое лентяи?

Лентяи, в моём понимании, это те, кто имея все возможности для того, чтобы содержать, прежде всего себя, НЕ ведут полностью паразитический образ жизни, то есть заставляют содержать себя за счёт других. Я ещё раз хочу акцентировать внимание на том, что если человек физически здоров, НЕ имеет никаких противопоказаний к тому, чтобы зарабатывать на жизнь своим собственным трудом, НЕ обременён заботой о детях в том возрасте, в котором они требуют повышенной заботы или заботой о других людях, которые нуждаются в его непосредственном участии, но при этом НЕ прикладывает должных усилий к тому, чтобы содержать себя самому, да ещё при этом требует того, чтобы его содержали другие, то этого человека я считаю лентяем!
Да, я считаю, что если человек «принципиально и категорически отказывается работать "на дядю" и на "этот режым" в существующих коррупционно-воровских условиях», он – лентяй! Не хочет работать в тех условиях, что существует, пускай ищет или создаёт сам те условия, которые его будут устраивать. Если он не хочет и этого делать, то он тем более – лентяй! Почему это НЕ лентяи находят в себе силы на то, чтобы жить в тех условиях, в которых они оказались, а кто-то этого принципиально и категорически НЕ хочет? А если не хочет, то ради бога – нет желания работать, то и на каком основании у него должны появляться какие-либо средства за ничегонеделание?

Если у творческих людей есть легальные источники дохода, которые позволяют им «находиться в процессе сбора материала для осмысления и вдохновения, при этом путешествовать и жить в своё удовольствие», и если кто-то по личной, частной инициативе готов за это платить из своего кармана, то радибога, пускай занимаются всем этим сколько хотят. Или может быть у кого-нибудь есть собственные возможности, такие как наследство или ранее заработанные средства, которые позволяют не мешая другим заниматься всем, чем угодно, это тоже их право. Я же лентяями называю тех, у кого НЕТ ни средств к существованию, ни желания их добывать, хотя возможности для этого ЕСТЬ!
varwara писал(а)
А что противопоставляется лентяям? Общество потребления, которое закабаляет людей в бессмысленную гонку, специально проектируя некачественные предметы быта? см. инфу по ссылкам:
kommersant.ru/Doc/1610967
vimeo.com/28144351
Так ли продуктивен на самом деле этот восхваляемый либералами трудоголизм?

Если честно, то я считаю глупо называть с презрением то, что самими же создано, причём вполне эволюционным путём, самими же всеми силами поддерживающееся и самими же всеми силами НЕ желаемыми покидать это «общество потребления» :) Это всё равно, что одновременно жить в месте, где тебя кормят и которое совершенно не хочется покидать, но при этом стараться в этом же месте всячески нагадить… Вот много Вы знаете людей, которые готовы пользоваться хоть и работоспособными, но безнадёжно устаревшими и неудобными вещами только ради того, чтобы противопоставить себя этому «обществу потребления»? Да и вообще, кто мешает сейчас уединиться в каком-нибудь дремучем лесу и жить в своё удовольствие и быть абсолютно НЕзависимым от этого ненавистного и проклинаемого «общества потребления»? Кто или что мешает так поступить?
varwara писал(а)
И ещё вопрос. В любом обществе могут появляться люди, не вписывающиеся в данные правила игры, не нашедшие себя в данных социальных условиях. Неважно, опередили они своё время или безнадёжно отстали. Вы готовы их автоматически скидывать на социальное дно, лишать куска хлеба и смотреть, как они умирают? Или всё же можете найти в себе кроху милосердия? Может, не стоит ни одного человека сразу сбрасывать со счетов, пусть каждый имеет право на свой шанс?

А вот объясните мне, почему я стараюсь находить в себе силы для того, чтобы идти на работу и работать «на дядю», чтобы НЕ быть обузой для окружающих, а кто-то по каким-то мотивам НЕ хочет находить в себе этих сил, хотя для этого у человека есть все возможности? Я никого НЕ хочу никуда «скидывать», но тем не менее, я уверен, что именно сам человек своим поведение «скидывает» себя на социальное дно. Всего-то надо «взять себя в руки» и приложить усилия. Помочь в этом деле можно и я не против этого, но какой смысл создавать условия для того, чтобы лентяи чувствовали себя в своём ничегонеделании очень комфортно? В крайнем случае, сейчас вполне можно обеспечить лентяев по-минимуму самым необходимым, созданием ночлежек и бесплатным скромным питанием, я не против этого, но стремиться создавать для них действительно комфортные условия какой смысл? Чтобы плодить и умножать дармоедов? Шансы жить нормально есть у всех и каждый имеет право на эти шансы, но прежде всего необходимо понимать, что именно от самого человека зависит возможность использовать или не использовать эти шансы.

Вот интересно – Вы считаете нормальным, когда человек принципиально НЕ хочет работать, хотя возможность для этого есть, НЕ имеет при этом средств к существованию и требует для себя от всех остальных, кто работает, создания комфортных условий для своей жизни?
varwara
04.12.2012
Барабашк писал(а)
Вы полагаете, что когда недовольные граждане выходят с требованиями под лозунгом «Свободы! Равенства! Братства!», они понимают под «равенством» это?

Во-первых, Вы сами спросили:
Барабашк писал(а)
Интересно, какое "равенство" предпочитаете вы?

Во-вторых, экологические движения, митинги и пикеты подразумевают в том числе равные права людей на благоприятную окружающую среду, а не так, как это практикуется в бывшем и нынешнем социал-дарвинизме, когда одни пребывают в имениях и заповедниках, а другие тянут лямку в экологически убитых промзонах, нередко не имея возможности даже для отдыха и восстановления в чистых природных уголках.
Как Вы полагаете, почему одни находят в себе силы ездить на заработки, в другие регионы, для того ,чтобы содержать свои семьи и близких или стараются повышать своё образование, или стараются прикладывать усилия, чтобы изменить то, чем недовольны, а другие бухают или просто НЕ хотят ничего менять, но при этом рассуждают о том, как они "тянут лямку в экологически убитых промзонах, нередко не имея возможности даже для отдыха и восстановления в чистых природных уголках"?
varwara
04.12.2012
Барабашк писал(а)
Равенство в праве на творческую самореализацию.
Мне кажется, что это входит в пункт - «Равенство в возможностях».

Тогда что это такое равенство в возможностях?
Творческая самореализация чуть менее, чем всегда, подразумевает наличие неких материально-финансовых возможностей. Я понимаю это так. Что в обществе фиксируются некие конкретные позиции, по которым нужно уравнять материальные возможности для всех граждан, тогда каждый человек получит возможность стартовать, невзирая были у него предварительно деньги на этот старт или нет. В частности, такой общественно значимой позицией является образовательная система, которую содержит всё общество, создавая бесплатные возможности образования для каждого человека.
Согласен, что бесплатная образовательная система даёт некоторые равные права для "равенства в возможностях". Вот только почему из одного и того же класса, при почти одинаковых социальных условиях один человек из тюрьмы может не вылазить или стать наркоманом-алкоголиком, а другой стать успешным бизнесменом, известной творческой личностью или просто хорошим человеком, воспитавшим хороших детей?
varwara
04.12.2012
Барабашк писал(а)
Мне кажется, что это, в принципе, в нормальном современном обществе относится к «равенству перед законами общества». Но, тем не менее, как Вы полагаете, любой мерзавец, совершив над другими людьми полное унижение их человеческого достоинства тем не менее достоин того, чтобы все при этом уважали человеческое достоинство этого мерзавца?

Во-первых, "законы общества" не всегда отражают общественный консенсус, а часто в большей или меньшей мере отражают право сильного. Кроме того, я полагаю, что равенство должно быть не только "перед законами", но и в отношении законодательных инициатив и изменений в законодательство, поскольку общественная ситуация не есть нечто застывшее на века и тысячелетия и законодательство требует настройки на изменения в обществе. Законы не есть нечто неизменное, они меняются гораздо быстрее понятий справедливости и морали.

Во-вторых, о мерзавцах. Что мы хотим предпринять в отношении мерзавца? Отомстить? Порвать на мелкие куски живьём без наркоза? Засунуть в зиндан и морить голодом, пока посмертно не завоняет? Садистски издеваться ежедневно и ежечасно на протяжении отведённого количества времени? Заметьте, что для этих действий над мерзавцем требуются такие же, а то и худшие мерзавцы, нежели он сам, то есть выходит по-Вашему, что специально надо выращивать общественно лояльных, то есть прикормленных, садистов и убийц, что собственно и происходит в небезывестной десятилетиями возобновляемой системе исполнения наказаний. Получается, что на каждую сломанную психику преступника надо ещё сломать несколько человек, которым совсем необязательно быть по жизни моральными уродами. Вам их не жалко? Или Вы сами пойдёте управляться с гильотиной, электрическим стулом, сами хотите тратить свою жизнь в лагерях на правах охранника? Читала я, как эти самые охранники и их семьи дополнительно злятся на заключённых под лозунгом "Вы отсидите, суки, и уедете отсюда, а нам всю жизнь сидеть?!"

Есть ещё минимум три позиции. Изучить мерзавца, почему и в каких условиях он сформировался, и попытаться устранить эти условия, короче поработать над причинами. Можно попытаться наработать методы перевоспитания или как минимум предотвращения рецидивов конкретного мерзавца. А самый насущный вопрос - изолировать мерзавца, чтобы он не отравлял жизнь мирным некриминальным согражданам. Мне понравился ответ европейских работников тюрьмы, когда их спросили, почему они не боятся спокойно ходить везде поодиночке, не прячут лицо, когда их фотографируют журналисты. Они сказали: "А мы ничего плохого не делаем. Мы выполняем обычную работу." То есть они не издеваются над заключёнными и не ожидают со стороны заключённых какой-то ответной выстраданной мести. Их задача - изолировать от общества, по возможности перевоспитать, изучить причины. Поищу ссылку, если хотите.
С чего Вы взяли, что я хочу кого-то "порвать на мелкие кусочки"? Хотя и не буду скрывать, что в условиях НЕНОРМАЛЬНОГО общества, которое существует у нас, отмену смертной казни, я считаю на данном этапе очень большой ошибкой. Отменять смертную казнь надо там, где общество достигло этой ступени, а не там, где это порождает только ещё большую агрессию и неадекватность. Когда искусственно навязываются принципы здорового общества больному, это приводит только к тому, что «болезнь» становится хронической. Хороший пример – Китай. Там идут своим, прагматичным путём и прогресс налицо. Если бы там ввелись вместе с реформами «западные ценности», то наверняка бы Китай ни за что НЕ достиг тех результатов, которые имеет на данный момент. У него есть реальная перспектива, а у нас она довольно размыта… и в частности, как раз из-за того, что мы всеми силами стараемся пожалеть любого мерзавца. У нас вообще «странное» общество – мы проклинаем коррупцию и всеми силами её стараемся поддерживать… проклинаем убийц и насильников и тут же стараемся всячески их пожалеть… хотим равняться на цивилизованное общество, и тут же, при любом удобном случае гордимся своим НЕцивилизованным поведением… и такая фигня везде и всюду… и чего мы хотим после всего этого?
«Красивых» слов и рассуждений в Вашем посту очень много, но тем не менее я считаю, что многое из этого скорее является «тормозом» в нашем развитии, чем действительно реальной помощью для движения вперёд… В данном случае нашему «больному» обществу нужны жёсткая терапия, а не сюсюкание по любому поводу… хотя и жёсткость необходимо начинать постепенно и неуклонно, так как от «резания по живому» будет только ещё хуже…….
Исключительно перед законом... (в рамках Вашего вопроса)
Кстати, не Вы ли мне говорили, дескать все (слышите, все) люди РАЗНЫЕ? Тогда откуда у Вас возникает такой вопрос, что есть равенство. Нет у нас равенства (и не может быть), ибо изначально все мы стоим на разных ступенях...
В итоге имеем нашу "РАЗНОСТЬ ЛЮДЕЙ", которая будет бросать тень и на свободы...
А по большому счету, этот ПСЕВДОдемократический лозунг французской революции является ложным и вредным :))
Вопрос этот задал потому, что захотел узнать мнение форумчан и я от своих предыдущих слов не отказываюсь :) А в том, что "равенство" между людьми как в доходах, так и в возможностях и самореализации, в общем-то, практически невыполнимая и полностью утопическая задача, я с этим полностью согласен, как и с Вашим постом тоже. Единственное, к чему ещё можно приложить усилия, и в этом я тоже с Вами солидарен, так это к достижению "равенства перед законами общества", как к некоему "идеалу равенства", к которому необходимо стремиться, хотя и здесь тоже, прежде всего, надо понимать, что из-за разности всех людей по многим параметрам, это так же никогда не сможет быть реализовано в полной мере...
+100500
Я вот о чем подумал - ложность и вредность любого лозунга зависит, наверняка, прежде всего от того, что же имеется в виду под тем, что декларируется в этом лозунге. Если под «Свободой!» подразумевается свобода выбора и возможность самому свободно выбирать свой жизненный путь, при этом НЕ ущемляя свободу других, под «Равенством!» подразумевается равенство перед законом всех, независимо от социального статуса, а под «Братством!» нормальные человеческие взаимоотношения, основанные на добровольной взаимопомощи и отсутствии возможности вести в наглую паразитический образ жизни, тем, кто имеет все возможности жить за счёт своего труда, то что в этом лозунге может быть ложного и вредного?
Другое дело, когда под «Свободой!» подразумевается, например, вседозволенность и возможность свободно вести паразитический образ жизни за счёт других, под «Равенством!» подразумевается уравниловка, когда всех уравнивают в доходах вне зависимости от вложенного труда и полученного от этого труда дохода, а под «Братством!», например, подразумевается всепрощение любой мерзости под предлогом того, что «мерзавцы тоже люди…», то тогда этот лозунг действительно превращается в ложный и вредный...
Dimanche
05.12.2012
Лучше б равенство перед законом. А то у нас как в "Скотном дворе" Оруэлла: одни равнее других.
varwara
09.12.2012
А Вам не кажется, что равенство перед законом предполагает наличие исключительно общественных судей, прокуроров, адвокатов, присяжных? Частная адвокатура, когда более грамотный адвокат обслуживает более богатых, заведомо ставит людей в неравные условия. Адвокат дьявола тому свидетель)) А уж как в фильме "Адвокат дьявола" предвзято формировали группу присяжных - это просто песня, ничего общего с правосудием...
Dimanche
10.12.2012
Однако, сама возможность судить хоть действующего Президента должна быть!
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов