Ощущается как +13

Свадебный форум Саровский Клуб Покупателей Июньские мамочки Форум безумных идей Ночной форум Королевство кривых зеркал Ищу вторую половинку! Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА Отряд стройности Пчеловодство Форум ленивых Волейбольный клуб туристов Встречи для секса Буду мамой! Алкогольный форум Лютики-цветочки Котоводство Форум сексуального опыта форум Весны - каталог товаров, доступных к заказу и болталка обо всем на свете 1001 Мелочь Консультации по Астропсихологии+Нумерологии Россия - великая страна. ММ дубль 2 Gida Вкусный форум Неффорум Шахматный клуб четырёх Крокодилофф Оружейно-стрелковый форум НН Компас НН Жизнь в стиле Lexus СМК, Стандартизация и сертификация Changan автофорум Первый Мясокомбинат Пассивный доход, проверенный заработок. Форум парашютистов Нижегородской области ЖБИ А.В.М.С. "Турист" ГЭК-21 Ужасные последствия в Нижнем Новгороде! Срочные меры. ЖЕНСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПРОЦВЕТАНИЕ Одежда и аксессуары для всей семьи Туристическое агентство on-line 24. Выгодные предложения Бытовая Техника: ОСНОВНОЙ Обучение судоводителей маломерного судна ГАЛАКСИ Форум банкротного консалтинга Возврат автомобиля дилеру OffroadNN Старые фото Гипноз и психотерапия Форум шопоголиков Greenway Совет отцов Нижнего Новгорода Инвестиций форум ГТО Электромобили Автозапчасти из Японии и Кореи Удачи на даче В кредит или в прокат? Сушилка Студенческий Медовая биржа Яхтинг НН. КОНЦЕНТРАТ (LIKE ЦЕНТР Нижний Новгород) Стадион Нижний Новгород Обучение Нижегородский эксперт Турфирма Аквамарин Нижний Новгород Модераторы Автофорума Купи-Продай,Отдам даром,Объявления Нижний Новгород Дельтапланерный спорт Магазин Sashs Fabiani ТРЦ Небо Компьютерная Барахолка Рыболов Городские услуги Нижнего Новгорода Отзывы Beauty мастера и модели Ищем таланты Настольные игры Я контактирую с тонким миром Работа и заработок в интернете ЛИКВИДАЦИЯ парфюмерии и косметики!!! Красота, Здоровье, Спорт Дизайн интерьера и ремонт квартир Земли отчуждения 3d добрый,душевный долгожданный:-) Ново-стройка Форум электриков.Объявления. Любители iHerb Одиночества нет Тотальный мужской форум Собачье сердце Работа-НН Барахолка Альтернативный АвтоПати Паранормальный форум Форум "У бабушки ведуньи" Мебельный форум ОНКОЛОГИЯ-жизнь до и после Массаж с выездом на дом Радуга, ГСК Халявный Студенческий Хранилище сралок Форум участников СП Театральный форум Форум печников Черное и белое ВП для модераторов (закрытый) Форум Танкистов Форум любителей кошек Подарки V.I.P ручная работа Барахолка Авторазборки Пристройство животных от Белого Бима Форум распродаж Психологический Молодежный форум Енотофорум Форум сормовского района Массажный форум Улитководы Каморка папы Карло Работаю в Москве Продам/куплю/меняю Нет слов Православный форум BDSM Отдам даром Парикмахерский форум 857 ВМК 1996 год Баскетбольный клуб Папа может Стол находок Работа Обсуждение вопросов пользователей техники Apple Клуб любителей пятницы Электрика Форум сетевиков Христианский форум Мелкие домашние любимцы Хозяйственный форум Необъявленная психотерапия SEO (Поисковая оптимизация) Форум радиолюбителей Уголок Скорпиона Тьмы Еврейский форум Покерный форум Для любителей коньков 1С Брак, Семья, Отношения Бойцовский клуб Сны и сновидения Форум о правильном питании Косметика, красота Форум аццкого отжига БАБ-КЛАБ Древний Храм Форум циников Радиофак ННГУ Игровой форум Свободка

Новая тема Список тем

Как дискутировать с верующими (из книги Питера Богоссяна).

С друзьями на NN.RU

У вас пока нет друзей на NN.RU, поэтому ссылка на тему не может быть отправлена.

Воспользуйтесь поиском, чтобы найти новых друзей.

В социальных сетях

A1eksey

16.01.2014

ЧАСТЬ 1. ДЕПРОГРАММИСТ - ВАША РОЛЬ.
Ваша цель- это вера. Я вмешиваюсь в мыслительный процесс пораженного вирусом с тем, что бы помочь ему мыслить более ясно и рассуждать более эффективно. Еще Сократ говорил, что мысль - это разговор души с самой собой. Это значит, что когда я вмешиваюсь в чей-то мыслительный процесс, это очень похоже на то как я рассуждаю о вещах в своей собственной голове. Разговор с самим собой и общение с другими очень похожи. Оба варианта деятельности- вмешательства и потенциальные возможности к изменению.

Ваша, вполне естественная, страсть при обсужднии вопросов веры может только навредить лечению. Вы добьетесь лучших результатов если будете моделировать поведение, к которому ваши собеседники хотели бы сами стремиться. Например, такое поведение как доверие здравому мышлению и желание пересмотреть точку зрения. Вероятность того, что вы будете результативны будет гораздо выше если вы будете воспринимать то, что вы делаете как терапевтическое вмешательтво и относиться к верующему как к человеку, нуждающемуся в помощи, а не осуждении.
"Перестанте мне говорить, что делать. Лучше покажите мне как это делать"- сказал Мэт Торнтон (Matt Thornton), гражданский активист. Если вы читаете эту книгу, то у вас уже наверняка есть определенные предпосылки к рациональному мышлению, вам привлекательна идея здравомыслия. Уличному эпистемологу следует стремится и моделировать такие качества в дополнение к развитию неконфликтных взаимоотношений.

Не относитесь к миру как к системе с противоположными ценностями: "Ты либо с нами, либо против нас". Помощь людям думать более ясно, с тем что бы отвергать необоснованные эпистемиологии, это не просто победа в войне культур. Ваши дискуссии с верующими являются искренними попытками помочь людям мыслить более разумно и чувствовать себя менее комфортно, претворяясь в том, что они знают о вещах о которых они ни чего не знают.

Если вы постоянно будет помнить о том, что существует возможность того, что кто-то знает что-то, о чем вы и не догадывались, и что вы готовы поменять свою точку зрения в свет каких-то доказательств и логического мышления, вы сможете избежать ситуацию негативного и агрессивного взаимотношения со своим собеседнком.
Многие люди, особенно в середине или даже конце своего путешествия к здравомыслию, часто задаются вопросом:"Ну и что теперь? Теперь, когда я понял, что моя вера является ложной, что мне делать?". Отношение, речь и поведение уличного эпистемолога предлагают модель поведения для бывших верующих: верь логике, прекрати претворятся в том, что ты знаешь о вещах, о которых ни чего не знаешь, будь готов сказать:"Я не знаю", чувствуй себя комфортно с мыслью о том, что ты чего то не знаешь, и всегда допускай возможноть пересмотра своей веры.
Уличные эпистимологи вступают в диалог только с открытыми и искренне настроенными с самого начала людьми, даже если нет взаимности. [3]
Если какой-то человек знает то, чего не знаете вы, признайте, что вы не знаете. Уличный эпистемолог никогда не делает вид, что знает что-то, когда на самом деле это не так.

Часто верующие будут пытаться (намеренно или каким-то иным образом) заставить вас чувствовать себя "меньше", потому что вы не в курсе, незнание чего именно они пытаются замаскировать. Я могу дать вам один совет, который поможет преодолеть это общественное или личное чувство неполноценности—чувство, которому подвергаются некоторые начинающие уличные эпистемологи в своих попытках разговаривать с верующим о его религии.
Вам нужно привыкнуть к незнанию и не намереваться узнать, хотя другие могут высмеивать вас или пытаться заставить вас почувствовать себя неполноценно, за то, что вы не делаете вид, что знаете кое-что, чего они сами не знают.

ЧАСТЬ 2.
ИЗБЕГАЙТЕ ФАКТЫ
Факты не обязательно имеют власть, нужную для изменения наших умов. В действительности, даже наоборот... когда дезинформированным людям, практически политическим сторонникам, в новостях было рассказано действительные факты, они, в основном, все равно придерживались своего мнения. На самом деле, они часто становились еще сильнее уверены в своих убеждениях.
Факты ... не лечат дезинформацию. Подобно недостаточно сильному антибиотику, факты могут даже усилить дезинформирование." Люди зарываются в когнитивные воронки, приучая себя не сформулировать убеждения на основании доказательств. Следовательно, убеждения большинства людей не связаны с реальностью.[4]

Человеку, не привыкшему ценить роль доказательств в формировании суждений, чрезвычайно сложно принимать на веру что либо на основе фактов и доказательств.
Поэтому-то, нет ни какого смысла использовать факты при попытке помочь верующим, если они находятся в пре-созерцательной стадии. Если бы они верили в религиозные догмы на основе доказательств, они не пребывали бы в таком мыслительном болоте.
Одним из самый трудных приемов в обучении начинающих уличных эпистемологов тому как помочь верующим избавиться от своего недуга и научиться увязывать свою веру на доказательствах, является то, что не следует использовать факты или доказательства во время дискуссий с верующими.

Многие здравомыслящие люди наивно полагают, что верующие просто не осознают то, что они не основывают свои религиозные воззрения на достоверных доказательствах. И если им только раскрыть глаза на эти доказательства, то они немедленно будут ибавлены от своего недуга.
Это заблужднение. Помните, что основаная интервенция- это не изменение самой веры, а то как люди формируют веру (поэтому то мы и используем термин "эпистемология"). Использование фактов во время дискуссии- неверый путь концептурализции проблемы. На самом деле, проблема заключатеся не в том какие умозаключения люди формируют, а в том, какими эпистемологиями они пользуются.[5]
Тщетность попытки использовать доказательства особенно очевидна в работе с фундаменталистами или людьми с тяжелой доксастической патологией.

Например, если фундаменталист верит в то, что Земле 4000 лет, то ни какое количество фактов и доказательств не убедит его в обратном. [6]
Вера в то, что возраст планеты- 4000 лет основана на другой вере. То есть, человеку не просто в голову пришла идея, что земле 4000 лет. Такакая вера возникла на основе другой религиозной структуры, например, Библии. Эта структруа является почвой на которой произрастают и дают корни другие религиозные идей.
Введение в дискуссию каких либо фактов может быть непродуктивным, так как это обычно ведет к дискуссии о том, что преставляют из себя достоверные доказательства. [7]

С такой проблемой не часто сталкиваются уличные эпистемологи, но о ней необходимо помнить. Почти все верующие страдают от острой формы так называемой "склонности к подтверждению": они начинают с главной веры и ведут свое рассуждение от туда к частностям.
Например, если кто то начинает с веры в Христа как божества, то любые дискуссии о доказательствах (гробницы, свидетели и так далее) почти всегда будут бесполезными. Любые факты или доказательства, предлагаемые уличным эпистемологом, не будут способствовать каким либо изменениям в вере.

Противоречащие доказательства будут просто отброшены как аномальные, оскорбительные, неважные, неправдоподбные или просто невероятные. Любой религиозный апологет страдает эпистемически от сильнейшей формы склонности к подтверждению. [8, 9] Примером такого когнитивного расстройства является Гари Хабермас утверждает (и мне кажется, что он на самом деле в это верит), что существуют доказательства существования Иисуса, как исторической фигуры, включая его чудеса и то, что он воскрес из мертвых.

Когда ему предъявляешь какие-то рудиментарные и простые обьяснения (люди могли говорить неправду, кто-то опустошил гробницу, недостоверность свидетельских показаний), он начинает разглагольствоваться о наиболее отдаленной логической возможности происходящего и, затем, незаметно так, превращает это возможности в реальность. Он это делает потому, что начинает с основной религиозной предпосылки: божественность Иисуса и правдивость Писания, и затем, с удобством для себя, отклоняется от логики в своих аргументах.
Рассуждая таким образом, его вера вполне логична как для него так и для всех кто разделяет его основную религиозную идею. Другим примером склонности к подтверждению является ситуация, когда прихожане говорят своему священнику о том, что они начинают сомневаться в своей вере.
Священник же, в ответ, предлагает им читать Библию и молится об этом. То есть, священник просто просит своих прихожан верить и надеется на лучшее. Что, как правило получается, так это усиление веры. Подобный совет дается мусульманам, под названием "дыкр" или "зыкр", что в переводе означает верование в Аллах в сердцах. Мусульмане достигают это путем повторения фраз, например: "Аллах Акбар" (Бог велик), "Судхан Аллах" (Слава Богу), или какие то другие фразы, направленные на усиление их приверженности богу.

ЦЕЛЬТЕСЬ В ОСНОВЫ.
Самым большим препятсвием для возраждения рациональности и здравомыслия является вера. Когда вера рушится, то и все другие структуры, построенные на вере, падают. Религия - это социальный опыт.
Религиозные структуры (церкви, мечети, синагоги, храмы) это места где люди становятся друзьями, находят любовь, веру и единомышленников. Вместе с другими членами религиозной общины люди вовлечены в различные проекты, приносящие удовлетворение и рассматриваемые другими членами общества как продуктивные и полезные.
Церемонии основных жизненных вех- рождение, бракосочетание, похороны- значительный социальный опыт. В церквях, к примеру, многи находят себе друзей, играют в бинго в конференц залах, принимают участие в спортивных соревнованиях, поют песни с друзьями и незнакомцами, находят спутников жизни, и так далее.
Как раз так и испытывает свою религиозную жизнь основная часть верующих- как общественное и социальное явление, дающее смысл в жизни, цель и удовлетворение.
Атака на религию зачастую воспринимается как атака на друзей, семью, общину и человеческие отношения. Поэтому атака на религию может оттолкнуть людей от общения с вами, что создаст еще больше трудностей в вашей попытке оторвать их от веры.

ЦЕЛЬТЕСЬ В ВЕРУ А НЕ БОГА: ВЕРА-ЭТО ФУНДАМЕНТ
Попытка освободить людей от веры в бога (метафизическое заключение в результате неверной эпистемологии) может быть интересным и увлекательным занятием, но зачастую не является продуктивным в попытке освободить людей от религиозной веры.
Попытка переубедить людей в вере в бога/богов это неверный путь концепцуализации проблемы. Существование бога- это заключение к которому человек приходит в результате ошибочного процесса мышления (а так же под влиянием социального и культурного давления). Ошибочный процесс мышления (то есть проблема) -это вера.
Создание метафизических сущностей является следствием более глубоких эпистемических проблем. Вера в бога- не проблема. Проблемой является необоснованная и упрямая вера при отсутсвии доказательств и эпистемологическое высокомерие выдающее себя за скромность.

Проблема в вере. Вера в воображаемого метафизического существа-Бога-симптом большей проблемы дефицита навыков в критическом мышлении и личностных установках. Все это наблюдается только благодаря наличию веры, а так же, социальных и культурных факторов, поддерживающих веру в обществе.
Вера в бога - только одно из последствий ложной эпистемологии, поддерживаемой социальными и культурными механизмами и затрудняющими эпистемологигеский анализ. Ложная эпистемология- одна из причин по которой люди верят в бога.
Ошибочные эпистемологии вносять свой вклад в создание религиозных организаций, которые, в свою очередь, поддерживают и продвигают доводы, оправдывающие их существование, доводы основанные на вере. Теизм и атеизм являются более поздними развитиями в истории человека, когда на смену преисторическим битвам пришло открытие письма и начало интеллектуальных традиций, в том числе веры и скептицизма.
Это неверная и вряд ли полезная стратегия для помощи людям в освобождении от своих иллюзий (такой подход может подтолкнуть верующих к более глубокому доксастичекому закрытию и усилить их способность к дебатам и рационализации ошибочных идей). Кроме того, всегда существует риск того что ваша борьба с верой в бога может быть воспринята как пример поведения доксастически закрытого человека, то есть, человека с закрытой системой веры и невозможностью пересмотра этой системы.

Это как раз не то поведение, которое следует моделировать уличному эпистемологу, с тем что бы вызвать изменения в мышлении своих оппонентов. Напротив, вам следует моделировать доксастическую открытость- желание пересмотреть свою веру. Если вы будете целиться в веру в бога, то такое поведение может быть расценено как своего рода милитаризм или метафизический экстремизм, особенно в отношении вещей, которые невозможно познать. Такое поведение может оттолкнуть людей от дискуссии и усилить их иллюзии основанные на религии.

В своей работе с верующими вы сможете избежать такой ловушки, целясь в веру, а не в бога. Но если вы чувствуете что вам абсолютно необходимо освободить человека от веры в бога...Многие мои читатели не примут к сведению мою рекомендацию о том, что необходимо целится в веру (эпистемологию) а не бога. Людям нравится спорить о существовании бога, и это понятно так как довольно легко попасть в яблочко. Уличный эпистемолог не целится в яблочко. Вместо этого он приподнимает мишень и метится в поле на котором находится мишень. Некоторые уличные эпистемологи, к сожалению, не имеют достаточного терпения и спорят ради спора.
Продвигайтесь в соответствии с твердой стратегией по снижению вашего собеседника на шкале Докинза и, что я уже неоднократно повторял в книге, фокусируйтесь на эпистемологии никогда не допуская метафизику в обсуждения. Об этом важно помнить даже в разговоре о Боге — метафизической сущности. Другими словами, направьте все свои силы на подрыв уверенности собеседника в том, что он знает (эпистемология) и дайте понять, что вместо этого он только верит в существование (метафизика/Бог).

Взамен дискуссии на тему реальности наличия метафизической сущности, что не может быть ни доказано ни опровергнуто, наведите разговор на то, на сколько хорошо оппонент знает, что этот предполагаемый субъект действительно существует. (Это также даст возможность избежать возражений со стороны необразованных, наивных верующих, вроде: "Вы не можете доказать, что это неправда".)
По отдельности нацельтесь на каждое эпистемологическое утверждение. Например: "Я чувствую Бога в своем сердце", или "Буквально миллиарды людей верят в Бога". Не переходите на следующие утверждения, пока оппонент не признает, что предшествующие не являются достаточными, чтобы оправдать веру в Бога.

ОТДЕЛИТЕ ВЕРУ ОТ МОРАЛИ: пропустим

1. Проявляйте мирное, а не состязательное отношение к вашим клиентам.
2. Помогите клиентам начать думать иначе и понять, что они могут достигнуть из-за перемен.
3. "Встречайте клиентов на месте" [17] и не заставляйте их насильно изменить свое мнение
4. Выражайте сопереживание
5. Подходите с напором
6. Нацельтесь на внутреннее изменение поведения.

НЕ ПОКАЗЫВАЙТЕ ЧУВСТВА РАЗОЧАРОВАНИЯ: пропустим

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

legreenulya

20.01.2014

"Дискутировала" сегодня с верующими. Спрашиваю, в какого бога верите? Отвечают: В Христа, библию не читал, сложно очень. А почему верите в "еврейскую" веру? А что мне в ислам что ль удариться?

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

A1eksey

20.01.2014

Христос - мессия, посланник божества Яхве. Ипостась - сын. Для того, чтобы жить разве необходимо куда-то ударяться? Для того, чтобы жить разве необходимо болеть туберкулёзом на основании того, чтобы не болеть сифилисом?

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

legreenulya

20.01.2014

Ну да, что-то в этом роде...На прошлой неделе другой верующий не давал и слова вставить, рассказывал про жизни, которые прожил и какие собирается прожить в виде собаки, поэтому, мол, собак и кормлю. Спрашиваю: так вы буддист? Нет, православный. Так в православии, говорю, нет перерождения в животных, там бессмертие. Нет, говорит, закончим на этом, дура ты!

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

A1eksey

20.01.2014

Для них тема крайне болезненная. Примерно так, как если бы вы чувствовали, что защищаете сказку, а на вас смотрят с недоумением. Чувствуя эту уязвимость порой приходится опираться не на факты, а на эмоции.

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

legreenulya

20.01.2014

Еще одного собеседника спросила про несколько жизней- верит и при этом православный!

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

A1eksey

20.01.2014

Верит. Это шаблон на скору руку. Жить то как-то надо :)

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях

legreenulya

21.01.2014

Нет, ну чего вы их оправдываете и заискиваете перед ними? Мне тоже надо как-то жить, даже выживать, скорее...Плохой из меня дипломат, но не могу ересь слушать.

Ответить

Ссылка на сообщение

открыть ссылку в новом окне

В социальных сетях