--}}

60-летие освобождения узников Освенцима

0
40
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Без сомнения, такую страшную страницу истории, как Освенцим, не перевернуть без попыток ее переписать или вырвать. В свое время советские историки утверждали, что там погибло пять миллионов, стараясь не упоминать о евреях. Поляки (при социализме) снизили цифру до 4 миллионов, но о евреях тоже говорить не любили. С конца 80-х, после крушения соцлагеря, наоборот, говорят в основном о евреях. Что справедливо: из 1,1 миллиона погибших (таковы последние данные) евреями были 90%. Однако для того чтобы споры - где бы они ни велись - не срывались на крик, нельзя забывать и о погибших там 75 тыс. поляков, 21 тыс. цыган, 15 тыс. граждан СССР. А также о 230 советских солдатах - теперь уже соотечественниках не по стране, а по общему прошлому, - погибших в боях с палачами при освобождении лагеря полвека назад.
.
S-199
27.01.2005
Избави Б-г помнить их "выборочно". Со смертью каждого погиб целый мир. Конечно, никак не об этом были споры.
Речь о том, что там не только евреев убивали. И память о людях в целом.
S-199
27.01.2005
И с этим утверждением никто не спорил, ибо оно справедливо и человечно. Вообще, "на короткой дистанции" нет расхождений; может её и не удлиннять?
LadyJ
27.01.2005
А Диогена, похоже, забанили.
Ну, что ж, свято место пусто не бывает:-)
S-199
27.01.2005
А они очень разные, оппоненты-то. Неужели не заметили?
LadyJ
27.01.2005
Диоген тоже иногда достаточно разумный бывает. У меня такое впечатление сложилось, что он самообразованием резко решил заняться при полном отсутствии базового , вот его и лихорадит.
S-199
27.01.2005
У меня мнение сложилось другое. Но его здесь нет и высказать не могу.
LadyJ
27.01.2005
ДЫк, разбанят - прочитает. Ему не впервой. А может,еще и не забанили, это мое предположение, собственно.
Дамы и господа предлагаю никого не обсуждать, иначе это может далеко зайти.
S-199
27.01.2005
Отсутствующих - не обсуждают. Что-то у нас с вами день согласия. Пошел плавать, пока ругань не началась.
хвам
27.01.2005
Так,для справки-смотрю разные каналы ТВ.
ОРТ-в Освенциме погибло от 1 млн. до 1,5 млн. Всего в концлагерях замучано и убито 6 млн.евреев,русских,украинцев,поляков,французов,итальянцев и узников прочих стран.
РТР-в Освенциме погибло около 1 млн.
НТВ-в Освенциме погибло около 2млн.
А точного числа мы никогда не узнаем.Да и так ли это уже важно?
из трансляции по ОРТ-немецким инженерам сделали заказ на печи.
Они изготовили(или привезли готовые-непонятно) на сотню с лишним трупов в день.Им сказали-мало.
Увеличили пропускную способность до 330 трупов в день.Опять мало.Увеличили пропуск.способность еще.Как-уже не сказали.
А теперь внимание-почти дословная цитата из статьи,которую с наслаждением цитирует Диоген:
,,в Освенциме было неск.печей с проп.способностью 150 трупов в день,и то эти печи часто простаивали.Что доказывает-в Освенциме не было массового ПРЕДНАМЕРЕННОГО убийства узников."
Значит,если человека довести до состояния скелета,и при этом заставлять пахать с утра до ночи-это преднамеренным убийством назвать нельзя.Надо же,какой автор и Диоген наивные-не догадываются,что миска баланды и адский труд очень быстро убьют человека.
Блять,святая простота!
S-199
27.01.2005
Вот не верю в простоту-то. Не того полёта птица.
...немецким инженерам сделали заказ на печи.
Они изготовили(или привезли готовые-непонятно) на сотню с лишним трупов в день. Им сказали-мало. Увеличили пропускную способность до 330 трупов в день. Опять мало. Увеличили пропуск. способность еще. Как-уже не сказали.
Рекомендую почитать материалы Нюрнберга.

""
И. А. Топф и сыновья.
Эрфурт, 12 февраля 1943 г.
Центральному строительному управлению войс к СС и полиции

Аушвиц (Освенцим). Касается: крематория 2-го и 3-го лагеря военнопленных. Подтверждаем получение вашей телеграммы от 10 февраля следующего содержания: "Еще раз подтверждаем получение вашего заказа на пять штук тройных муфельных печей, включая два электрических лифта для подъема трупов и один временный лифт для трупов. Также заказано практическое приспособление для подачи угля и приспособления для транспорта пепла. Вам надлежит доставить полную установку для крематория N3. Ожидаем, что примете все меры для немедленной отправки всех машин с частями. Установка обязательно должна вступить в строй 10 апреля 1943 г. И. А. Топф и сыновья".
""

""
...В дополнение к состоявшимся между нами переговорам о доставке
установок по сжиганию простой конструкции
мы предлагаем наши усовершенствованные печи для сжигания, работающие на угольном топливе,
которые оправдали себя на практике с наилучшей стороны.
В связи с предполагаемым строительством мы предлагаем две печи по сжиганию, но рекомендуем еще раз запросить, достаточно ли будет двух печей...
О том, какая площадь необходима для печей с местом для обслуживания их и для раздувания огня, видно из прилагаемых чертежей. Чертеж (указан номер)
наглядно иллюстрирует устройство двух печей; по чертежу номер 9122
изготовлено для строительства в Дахау четыре печи.
Следующий чертеж под номером 9080 иллюстрирует установку в Люблине с пятью печами для кремации и двумя монтированными отопительными камерами...
В ожидании дальнейших известий, к вашим услугам.
Хайль Гитлер!

Кори - Общество с ограниченной ответственностью
""

http://0.viv.ru/cont/np5/53.html
231 человек. Освобождено около 7000 узников.
S-199
27.01.2005
А я бысто пробежал текст - подумал 230 тысяч. Странно - не удивился...
djuZ
27.01.2005
сейчас во время цунами погибли 200 или 300 тысяч..а здесь миллион, два - пять. Если вдуматься в это - действительно страшно. На маленьком пятачке земли..Мы ведь больше, кажется, ужасаемся стихии, а надо-то человеку. Но почему-то та война - это уже как будто наша иллюзия, будто и не было этого...сори за сумбур..но я не могу представить себе даже миллион погибших. Это почти вот все, кого я вижу, когда еду на работу, все, кто ходит по Покровке, все, кто живет в квартирах, окна которых я вижу из своего окна...Это же, ептель, это ну нет Нижнего..
S-199
27.01.2005
Оттого то и интересно, с чего это безумие начинается!
Уточненная цифра военных потерь ТОЛЬКО Красной Армии (без гражданского населения) -- ТРИДЦАТЬ ОДИН МИЛЛИОН человек.

Правда, источник не дает разбивки на БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери (проще говоря, на убитых и инвалидов, не вернувшихся в строй), пленных и раненных, которые, выздоровев, вновь шли в бой (бывало, по нескольку раз за время войны). Тут не Нижним пахнет!
Причем, еще не известно, что лушше -- лежать в земле, гнить в плену (в лагерях типа того же Освенцима) или прожить остаток жизни инвалидом...
Georgadze
27.01.2005
Насреддин писал(а)
Причем, еще не известно, что лушше -- лежать в земле, гнить в плену (в лагерях типа того же Освенцима) или прожить остаток жизни инвалидом...

Лагерь типа Освенцима был "трудовой" (звучит почти как "исправительно-трудовой", да?). То есть по идее их там держали для работ, а то что они там умирали от истощения-эпидемий - это так, "недоработки-недосмотры". А вот лагери для военнопленных работали просто на уничтожение (напр. Дарницкий лагерь: 75 тыс. померли в основном от голода). Сколько там советских пленных было в нач. войны? 5 миллионов? Ведь никто почти не выжил.
Правильно сказал.
S-199
28.01.2005
Предыстория этого спора позволяет спросить(извинившись перед памятью погибших солдат - ибо не к ним, конечно, а ясно к кому это обращено ): несколько миллионов пленных мужчин... почему не сопротивлялись?
S-199
28.01.2005
Убитых, умерших от ран и в плену военнослужащих СССР - от 13 до 20 млн. Эти оценки очень сложны. Достоверно, что и в Германии и в СССР было призвано около 20% населения (часть потом возвращена в оборонку - в обеих странах). Для СССР это чуть больше 40 млн.Если потери (с выжившими) ок. 30 млн, то погибших солдат, видимо, было где-то 15 млн. плюс-минус 2-3 млн.
Грубо: если хотя бы 3 миллиона раненных смогли трижды вернуться в строй, то вот уже 9 миллионов "двойного учета".

Поэтому на фоне общей цифры потерь 31 млн. цифра погибших в 20 млн. вполне реальна.

Эх, нет у меня под рукой книжки "История военных потерь"... :(
S-199
28.01.2005
В этой книжке, думаю, по этому поводу больше разъяснений сложности учета В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Т к. немецкие потери учтены лучше, то могу сказать, что 20 млн. потерь - это 8:1 с немцами - нахудшая оценка (5:1 - наилучшая).
Барбарискин
27.01.2005
В Израиль я приехал в 1992 и нередко видел в тель-авивских автобусах пожилых людей с синими наколками на кистях рук-это был порядковый номер заключенного.Немцы-нация педантичная,и здесь у них был тоже орднунг.Шли годы и люди с синими татуировками попадались мне все реже и реже.В 2002 году я случайно разговорился с пожилой женщиной и увидел у нее наколку с ,,инвентарным номером".Я спросил ее(хотя и так ясно):вы были в концлагере?Она ответила:
,,Да,была.Нас освободила Красная Армия " и почему-то улыбнулась.
LadyJ
27.01.2005
А я и сейчас встречаю достаточно много людей из концлагерей, их по татуировкам ни с кем не спутаешь, многие же подростками в концлагеря попали.
Я, правда, никогда не лезу к ним с расспросами по следующей причине. В Нижнем у меня была соседка, военврач, кот провела несколько лет в концлагере, а потом еще в советских лагерях распределителях n-ое кол-во лет, а перед этим была на фронте и боевые награды у нее точно были. Так вот она никогда ни с кем на эту тему не разговаривала, ни на какие встречи однополчан не ходила, от предложений пионеров принять помощь или рассказать о войне отказывалась категорически ,порой в истеричной форме , если настаивали,и без объяснения причин, и даже поздравлять себя с Днем Победы позволяла только заочно.Во всем остальном,что не касалось темы войны, была очень мила и обаятельна даже в глубокой старости.
Но пару раз удалось здесь в Израиле с бывшими узниками предметно поговорить. Один раз стала свидетелем очень знаковой сцены, обсуждали события 11 сент, буквально на следующий день, все под впечатлением, в лавке рядом с моей конторой , у хозяина которой полсемьи на МАнхэттене живет, дети конкретно, и он еще пока не мог дозвониться к этому моменту. Я спросила, как дела, он рассказывает, подскакивает горячий марроканский парень,все его знаем, врывается с разговор и начинает орать - ВСех арабов в гетто, Хороший араб - мертвый араб... далее по тексту... Я сразу в отступление, чтобы бешеной слюной не обрызгали... в лавке сидит старик, друг хозяина лавочника, я его и раньше там видела, пьет кофе..лагерный номер на запястье, никаких эмоций по поводу происходящего. Я его тихонько спрашиваю, а вы как считаете?
Одна фраза - в гетто запирать никого нельзя, я там был и не пожелаю того самому заклятому врагу и арабу в том числе и... многозначительный взгляд в сторону беснующегося откормленного парня - как на убогого дурачка.
По некоторым открытым источникам, 11 сентября на работу не вышел ни один еврей. Как вам это?
LadyJ
28.01.2005
Фаренгейту 9-11 насмотрелись? В него даже американцы не поверили, кот азартно начинают принимать каждый новый рекламируемый витамин. А уж русскому человеку в такое верить совсем грех:-) Уж кому-кому, а нам башку не задурить, мы между строк и меж кадрами читать обучены с малолетства.
Списки публиковались официально и еврейских фамилий там великое множество, странно бы было если бы евреи в ВТЦ не работали. Некоторые фамилии жертв даже сейчас помню, потому что многие оказались полными тезками моих знакомых, но только тезками,Слава БОгу!
Не смотрел, честное слово.
djuZ
28.01.2005
тогда посмотрите "Пиагиста". Хотя и это вам вряд ли поможет
Уважаемая Ledy и остальные участники этой темы! Давно уже должно было стать ясно, что спорить с антисемитом( тем более с грамотным,его же 5 лет где-то про войну учили) по еврейскому вопросу бесполезно. Он же не живет, а борется с сионизмом, в этом смысл его жизни.На каждую Вашу реплику у него найдется десять. И полемизировать с Андрейчуком и иже с ним- лишний раз предоставлять ему трибуну. Если им не отвечать в Форуме, то их темы быстренько свалятся в конец списка.
стыдно за русских
28.01.2005
На работу,говоришь, не вышел ни один еврей?Так их арабы всех обзвонили накануне,что шарахнут самолетами по башням.Трудно догадаться?
В Норд-Осте по некоторым открытым источникам все евреи срочно сдали свои билеты за сутки до спектакля.А еще в Беслане,не обратил внимания,еврейские дети 1-го сентября тоже в школу не пошли?Да,еще из двух взорванных чеченками-смертницами самолетов, все евреи заранее выпрыгнули с парашютами.
Если хоть один русский читает эту тему,ребята, вам за Андрейчука не стыдно?
S-199
28.01.2005
Наглая ложь.
Андрейчук, оспаривать фанастику и правда нелегко, но тут-то явная удивительно глупая ложь.
LadyJ
28.01.2005
2001 год. Это не была суббота. Я в офисе об этом узнала, позвонили, не поверила, а сеть висела на новостных каналах безнадежно.
Поздно:-)
S-199
28.01.2005
Вспомнилось: в детстве я испытал потрясение на почве противоречия между воспитанным с пелёнок пиететом к мундиру и одним фактом офицерской тупости. Отец меня утешал: среди пехоты, дескать, много дураков, а вот в артиллерии и.т. п. люди поотёсанней... а как сейчас?
я тоже читать умею
28.01.2005
А я вот читал,что евреев в Освенциме вообще не было.Они за деньги нанимали местное население,и те парились на нарах вместо них.
А еще я знаю,что когда евреи воевали с египтом,то вместо того чтобы воевать самим,наняли сирийцев.А когда воевали на Голанах с Сирией,наоборот,за большие деньги,наняли вместо себя,воевать египтян.И все из открытых источников-сайт РНЕ и ему подобные.
S-199
28.01.2005
Вы вот шутите, а дело то непросто. Вот физика - наука точная. Однако, и нобелевский лауреат не способен убедить какого-нибудь сторонника "биополя" и т.п., что тот верит в чушь. Тут не факты и пр. формируют мозги, а мозги из окружающего "звона" найдут желаемое - свинья грязь найдет. А уж после того, как мэрия С.-Петербурга платила деньги за корректировку биополя над городом (рассказали коллеги из С-П. физтеха) - то и вовсе ничего не докажешь. Это физика, а история? Историки криком кричат от вторжении в их науку профанов. У меня есть знакомые историки, так я, слава Б-гу, знаю, как документы сличают, как в архивах роются и т.д. и т.п. Это тоже ПРОФЕССИЯ (ну, не у тех, конечно, кто историю КПСС изучал). И все мы завидуем химикам - почему к ним никто не суётся всю их науку переделать?
Мысь
28.01.2005
Андрейчук писал(а)
По некоторым открытым источникам, 11 сентября на работу не вышел ни один еврей. Как вам это?

Мало вам, товарищ русский офицер, темы где вас уже убеждали в обратном с год примерно назад?
Georgadze
27.01.2005
я в связи с тем, забаненом, спором с тобой (где лучше "отдыхалось", в Дахау иль Освенциме) вспомнил такой интересный факт. Гиммлер вел тайные переговоры с зап. союзниками, и в конце войны ЗАПРЕТИЛ приказом уничтожение заключенных в концлагерях. Западники требовали этого, естественно. Приказ был конечно приказом, их точно перестали уничтожать в лагерях, но исполнители "на местах" придумали простой выход. Заключенных строили в колонны и гнали без отдыха... куда глаза глядят.

Их страшно много погибло в этих "маршах смерти". Причем, (это подтверждают многие выжившие в этих маршах) они гнали в основном евреев (не повезло наверно, хы). По пути немцы также не гнушались расстрелами заключ-х и запрещади местному нас-ю их "покармливать".

Да... так может именно потому в освобожденном Освенциме так мало евреев оказалось?
Последние темы форумов