Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
форум Весны - каталог товаров, доступных к заказу и болталка обо всем на свете
1001 Мелочь
Консультации по Астропсихологии+Нумерологии
Россия - великая страна.
ММ дубль 2
Gida
Вкусный форум
Неффорум
Шахматный клуб четырёх Крокодилофф
Оружейно-стрелковый форум НН
Компас НН
Жизнь в стиле Lexus
СМК, Стандартизация и сертификация
Changan автофорум
Первый Мясокомбинат
Пассивный доход, проверенный заработок.
Форум парашютистов Нижегородской области
ЖБИ
А.В.М.С. "Турист"
ГЭК-21
Ужасные последствия в Нижнем Новгороде! Срочные меры.
ЖЕНСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПРОЦВЕТАНИЕ
Одежда и аксессуары для всей семьи
Туристическое агентство on-line 24. Выгодные предложения
Бытовая Техника: ОСНОВНОЙ
Обучение судоводителей маломерного судна ГАЛАКСИ
Форум банкротного консалтинга
Возврат автомобиля дилеру
OffroadNN
Старые фото
Гипноз и психотерапия
Форум шопоголиков
Greenway
Совет отцов Нижнего Новгорода
Инвестиций форум
ГТО
Электромобили
Автозапчасти из Японии и Кореи
Удачи на даче
В кредит или в прокат?
Сушилка
Студенческий
Медовая биржа
Яхтинг НН.
КОНЦЕНТРАТ (LIKE ЦЕНТР Нижний Новгород)
Стадион Нижний Новгород
Обучение
Нижегородский эксперт
Турфирма Аквамарин Нижний Новгород
Модераторы Автофорума
Купи-Продай,Отдам даром,Объявления Нижний Новгород
Дельтапланерный спорт
Магазин Sashs Fabiani ТРЦ Небо
Компьютерная Барахолка
Рыболов
Городские услуги Нижнего Новгорода
Отзывы
Beauty мастера и модели
Ищем таланты
Настольные игры
Я контактирую с тонким миром
Работа и заработок в интернете
ЛИКВИДАЦИЯ парфюмерии и косметики!!!
Красота, Здоровье, Спорт
Дизайн интерьера и ремонт квартир
Земли отчуждения
3d добрый,душевный долгожданный:-)
Ново-стройка
Форум электриков.Объявления.
Любители iHerb
Одиночества нет
Тотальный мужской форум
Собачье сердце
Работа-НН
Барахолка
Альтернативный
АвтоПати
Паранормальный форум
Форум "У бабушки ведуньи"
Мебельный форум
ОНКОЛОГИЯ-жизнь до и после
Массаж с выездом на дом
Радуга, ГСК
Халявный Студенческий
Хранилище сралок
Форум участников СП
Театральный форум
Форум печников
Черное и белое
ВП для модераторов (закрытый)
Форум Танкистов
Форум любителей кошек
Подарки V.I.P ручная работа
Барахолка
Авторазборки
Пристройство животных от Белого Бима
Форум распродаж
Психологический
Молодежный форум
Енотофорум
Форум сормовского района
Массажный форум
Улитководы
Каморка папы Карло
Работаю в Москве
Продам/куплю/меняю
Нет слов
Православный форум
BDSM
Отдам даром
Парикмахерский форум
857 ВМК 1996 год
Баскетбольный клуб
Папа может
Стол находок
Работа
Обсуждение вопросов пользователей техники Apple
Клуб любителей пятницы
Электрика
Форум сетевиков
Христианский форум
Мелкие домашние любимцы
Хозяйственный форум
Необъявленная психотерапия
SEO (Поисковая оптимизация)
Форум радиолюбителей
Уголок Скорпиона Тьмы
Еврейский форум
Покерный форум
Для любителей коньков
1С
Брак, Семья, Отношения
Бойцовский клуб
Сны и сновидения
Форум о правильном питании
Косметика, красота
Форум аццкого отжига
БАБ-КЛАБ
Древний Храм
Форум циников
Радиофак ННГУ
Игровой форум
Свободка
Урок логики
Общество
27
52
Поделиться
Предлагаю провести урок логики для выявления того, у кого в каком направлении эта самая логика направлена. Давайте отстранимся от любых аналогий, примеров, параллелей, конкретных случаев из жизни и прочей конкретики... В общем от всего, что может помешать ЛИЧНОМУ абстрактному и общему восприятию и оставим только самую чистую логику и больше ничего!
Для начала предлагаю ответить на один простой вопрос - какой вариант Вы считаете предпочтительным:
1. Когда общество стремится создавать такие условия, чтобы в нём преобладали зажиточные граждане, которые за счёт своего труда и способностей, смогут стать полностью обеспеченными всем необходимым, а то и богатыми и поэтому совершенно НЕ нуждаться в социальной опеке, а социальная поддержка государства существует для тех, кто НЕ в состоянии обеспечить себя этим необходимым?
2. Когда общество состоит из граждан, которые поголовно нуждаются в социальной государственной поддержке, так как НЕ в состоянии обеспечить себя всем самым необходимым и в этом обществе созданы специальные условия, которые делают НЕвозможным заработать любому гражданину больше установленных пределов за счёт своего труда и личных способностей и поэтому никто НЕ может стать зажиточным или богатым и в связи с этим, соответственно, освободиться от социальной помощи государства?
Для начала предлагаю ответить на один простой вопрос - какой вариант Вы считаете предпочтительным:
1. Когда общество стремится создавать такие условия, чтобы в нём преобладали зажиточные граждане, которые за счёт своего труда и способностей, смогут стать полностью обеспеченными всем необходимым, а то и богатыми и поэтому совершенно НЕ нуждаться в социальной опеке, а социальная поддержка государства существует для тех, кто НЕ в состоянии обеспечить себя этим необходимым?
2. Когда общество состоит из граждан, которые поголовно нуждаются в социальной государственной поддержке, так как НЕ в состоянии обеспечить себя всем самым необходимым и в этом обществе созданы специальные условия, которые делают НЕвозможным заработать любому гражданину больше установленных пределов за счёт своего труда и личных способностей и поэтому никто НЕ может стать зажиточным или богатым и в связи с этим, соответственно, освободиться от социальной помощи государства?
Второй вариант прикольный! "Долой богатых!"
Значит по Вашей логике выходит, что наилучший вариант, когда все люди сознательно будут жить в бедности, а может даже в нищете, так как одно от другого не далеко находится...
Интересно тогда узнать Ваше логическое обоснование преимуществ жизни в бедности перед жизнью в которой человек НЕ испытывает каких-либо материальных трудностей? Должна же быть во всём хоть какая-то логика :)
Интересно тогда узнать Ваше логическое обоснование преимуществ жизни в бедности перед жизнью в которой человек НЕ испытывает каких-либо материальных трудностей? Должна же быть во всём хоть какая-то логика :)
Интересный вывод. Но мое мнение, что бы все были здоровы и богаты.
Тогда Не вижу у Вас логики в том посту, который Вы написали перед этим. То Вы за всеобщую бедность, то вдруг за всеобщее богатство :) Это очень плохо, когда человек сам НЕ знает того, чего он на самом деле хочет :) И как показывает практика - это одна из основных причин, почему человек совершает одну ошибку за другой, при этом НЕ осознавая, почему это происходит... Может быть Вы всё таки определитесь с тем, какой вариант Вы считаете наиболее правильным?
Либо Вы плохо читаете, либо с чувством юмора не очень. На сколько я помню, это старый анекдот.
C чувством юмора у меня всё в порядке и то, что написано, понимаю я тоже более, чем хорошо :) а своими постами я всего лишь хотел Вам дать понять, что тема серьёзная, а не для разных «хиханек-хаханек» и даже постарался направить Вас в этом направлении. Но, как я понял, моя попытка это сделать НЕ увенчалась успехом, так как Вы или этого НЕ поняли, или у Вас нет желания серьёзно обсуждать серьёзную тему...
Хорошо, если Вы на этом настаиваете и НЕ хотите быть серьёзным, то опишите тогда в стиле своего чувства юмора - что Вы находите «прикольного» во втором варианте?
Хорошо, если Вы на этом настаиваете и НЕ хотите быть серьёзным, то опишите тогда в стиле своего чувства юмора - что Вы находите «прикольного» во втором варианте?
Я как раз написал, что вариант 2 похож на старый анекдот, где клич революции 1917г - "Долой богатых!" Какие уж тут хиханьки-хаханьки. Всё даже очень серьезно ))
А если в самом деле серьезно, то оба варианта несбыточны. Ни одно правительство этого не сможет достичь, да и не выгодно.
А если в самом деле серьезно, то оба варианта несбыточны. Ни одно правительство этого не сможет достичь, да и не выгодно.
Ну что ж, видать этот анекдот прошёл мимо меня... что-то я его не слышал. Просветите, расскажите полностью :)
Вообще-то, изначальный вопрос был не в том, что - "сбыточными или несбыточными являются эти варианты?" а в том - "какой вариант Вы считаете предпочтительным?"
Дело в том, что я прекрасно понимаю, что ничего идеального в мире, а тем более в человеческом обществе - НЕТ и быть НЕ может! В любом обществе, и в любой схеме его построения можно найти как огромное количество "плюсов", так и "минусов", отчего, кстати, и может возникнуть такое впечатление, что "эти варианты - несбыточны". Поэтому, для того, чтобы НЕ было соблазна увязать во всевозможных мелочах и частных случаях, я привёл 2 основные принципиальные схемы постороения общества, которые реально существуют в мире и очень явно просматриваются в конкрентых странах.
Вообще-то, изначальный вопрос был не в том, что - "сбыточными или несбыточными являются эти варианты?" а в том - "какой вариант Вы считаете предпочтительным?"
Дело в том, что я прекрасно понимаю, что ничего идеального в мире, а тем более в человеческом обществе - НЕТ и быть НЕ может! В любом обществе, и в любой схеме его построения можно найти как огромное количество "плюсов", так и "минусов", отчего, кстати, и может возникнуть такое впечатление, что "эти варианты - несбыточны". Поэтому, для того, чтобы НЕ было соблазна увязать во всевозможных мелочах и частных случаях, я привёл 2 основные принципиальные схемы постороения общества, которые реально существуют в мире и очень явно просматриваются в конкрентых странах.
Осень, 1917 год. В Петербурге на улицах крики, стрельба... Старая боярыня посылает служанку узнать что случилось. Та приходит и говорит: "Революция!"
А какие у них требования?
Долой богатых!
А мой дед-декабрист, хотел что бы не было бедных...
А какие у них требования?
Долой богатых!
А мой дед-декабрист, хотел что бы не было бедных...
Ну этот анекдот я слышал, только не понял, что именно про него идёт речь :) Спасибо, что напомнили.
Меня вот, всегда удивляли люди, которые с огромным упорством стараются приложить все усилия к тому, чтобы все в их родном обществе были бедными, вместо того, чтобы была возможность у как можно большего количества людей стать богатыми... Как Вы полагаете, какое этому может быть логическое объяснение?
Меня вот, всегда удивляли люди, которые с огромным упорством стараются приложить все усилия к тому, чтобы все в их родном обществе были бедными, вместо того, чтобы была возможность у как можно большего количества людей стать богатыми... Как Вы полагаете, какое этому может быть логическое объяснение?
Народная русская мудрость: "пусть лучше у меня корова сдохнет, чем у соседа будет две." Ни разу не встречали, когда один радуется, что другому плохо?
Неужели не видно, что подобное высказывание НЕ имеет никакого отношения к "мудрости", а как раз показывает огромную степень глупости тех, кто старается жить по этой формуле? К моему наивеличайшему сожалению, у нас в России с такими установками приходится сталкиваться довольно часто..... :(
Опять же, как Вы полагаете, насколько жизнь по таким принципам соответствует РАЗУМНОЙ или хотя бы НОРМАЛЬНОЙ логике? А так же, хотелось бы узнать Ваше мнение - когда большинство людей в обществе старается жить в соответствии с такими установками, насколько в таком обществе будет складываться обстановка, способствующая его благополучному развитию?
Опять же, как Вы полагаете, насколько жизнь по таким принципам соответствует РАЗУМНОЙ или хотя бы НОРМАЛЬНОЙ логике? А так же, хотелось бы узнать Ваше мнение - когда большинство людей в обществе старается жить в соответствии с такими установками, насколько в таком обществе будет складываться обстановка, способствующая его благополучному развитию?
Барабашк писал(а)
Ваше мнение - когда большинство людей в обществе старается жить в соответствии с такими установками, насколько в таком обществе будет складываться обстановка, способствующая его благополучному развитию?
Ваше мнение - когда большинство людей в обществе старается жить в соответствии с такими установками, насколько в таком обществе будет складываться обстановка, способствующая его благополучному развитию?
Данная обстановка стремительно приближается к НУЛЮ. Что в принципе и наблюдается.
Я всё стараюсь приблизить Вас хоть к каким-то логическим умозаключениям, но Вы упорно не хотите прибегать даже к малейшей логике и выдаёте только однозначные ответы не подкреплённые ничем :) Сделайте хоть какое-нибудь развёрнутое логическое объяснение, почему Вы считаете, что это именно так, а не иначе.
какой вопрос - такой и ответ ) какой логики Вы хотите от несбыточных вариантов, в чем я полностью согласна с 2306?... может лучше обсудить реальные схемы построения общества? ... или они в мире ограничены только этими двумя вариантами?
Абсолютно с Вами НЕ согласен! :) Мой вопрос имел форму «узнать мнение, насколько будет складываться обстановка, если будет то-то и то-то?», который изначально подразумевает рассуждения на эту тему, а НЕ однозначный ответ, какой сделал 2306, причём явно видно, что он относится к нашему конкретному российскому обществу и так же видно, что по сути, если уж честно, ответ 2306 вообще имеет отдалённое отношение к моему вопросу. Ведь надо же понимать, что одним российским обществом НЕ ограничивается всё многообразие обществ, какие существуют в мире, разве не так? Вы же сами это прекрасно понимаете! Вот я как раз всеми силами и стараюсь отстраниться от того, что происходит в нашем, конкретном, российском обществе, так как уже полностью убедился в том, что как только наступает такая привязка, так сразу начинают бросаться из крайности в крайность и делать глобальные выводы на единичных примерах, что приводит сначала к заблуждениям и сплошным ошибкам, а в конечном итоге полному непониманию того, что происходит на самом деле в реальности.
Да, как Вы и я уже упомянули, обществ в мире действительно разных много, но основные принципы их современного построения отражены как раз именно в этих двух вариантах, которые я привёл. В остальном они будут отличаться только в деталях. Но если Вам так хочется обсудить именно конкретные общества, то давайте обсудим тогда реально существующие два различных государства, состоящие изначально из одного народа, но в силу исторических причин оказавшихся совершенно разными. Это КНДР и Южная Корея. И то и другое государство прекрасно подходят под мои варианты.
Очень интересно ознакомиться с Вашими или чьими-либо другими логическими рассуждениями по поводу того, почему одно государство живёт одной жизнью, а другое, если можно так сказать – противоположной?
Да, как Вы и я уже упомянули, обществ в мире действительно разных много, но основные принципы их современного построения отражены как раз именно в этих двух вариантах, которые я привёл. В остальном они будут отличаться только в деталях. Но если Вам так хочется обсудить именно конкретные общества, то давайте обсудим тогда реально существующие два различных государства, состоящие изначально из одного народа, но в силу исторических причин оказавшихся совершенно разными. Это КНДР и Южная Корея. И то и другое государство прекрасно подходят под мои варианты.
Очень интересно ознакомиться с Вашими или чьими-либо другими логическими рассуждениями по поводу того, почему одно государство живёт одной жизнью, а другое, если можно так сказать – противоположной?
Логика,как я понимаю и чему меня учили, - это наука о правильном мышлении, наука изучающая способы достижения истины, основанные на доказательствах и опровержениях.
Вы же хотите просто поразмышлять о том, что было БЫ, если было бы так или эдак, предлагая некорректные варианты... Если хотите теоретически порассуждать об устройстве социального, гражданского или тоталитарного общества, то при чем тут логика?)).. можно и поразмышлять... только хорошо бы сначала определиться с терминами и общими понятиями...
Ну, к примеру, за основу можно взять то, что любой состав социума, общества, можно выразить следующей формулой:
Социум = Власть + Актив + Балласт,
Где Власть,- люди получившие или захватившие основные рычаги управления всем социумом, устанавливающие в нем свои правила и порядки.
Актив - авангард, оппозиция власти, в идеале, - люди, имеющие над-личностные ценности и стремящиеся к построению цивилизованно устроенного общества, готовые лично участвовать в таком строительстве... их доля колеблется от ничтожно малого процента в отсталых обществах до довольно значительного количества в некоторых развитых странах.
Балласт,- болото, люди, в отличие от авангарда, Актива выполняющие в процессе своей жизни только личные программы собственного выживания и благополучия, аморфная, аполитичная, ничем кроме собственных проблем не интересующаяся, ни в каких общественных процессах не участвующая часть социума. Они ,являясь самой большой частью общества, подчиняются установленным властью порядкам или, даже внутренне не соглашаясь, просто к ним приспосабливаются различными способами.
Так вот, исходя из этого - устройство социума, как системы, определяется взаимодействием этих трех составляющих. Если Власти, удается установить порядок в социуме, исключительно в своих интересах без контроля и участия Актива и поддержки Балласта, то это - тоталитарное общественное устройство. Если, наоборот, прогрессивной части социума - Активу с привлечением большинства остального населения удается сделать выборную и ЛЕГКО ЗАМЕНЯЕМУЮ Власть функционирующей в интересах социума и по принятым им самим законам, то это общественное устройство является социальным.... т.е вопрос заключается только в том, кто и в чьих интересах управляет этой системой... а так как Власть является сложной структурированной системой, противостоять ей и заставить функционировать в интересах социума может только тоже структурированная система – гражданское общество.
Вы же хотите просто поразмышлять о том, что было БЫ, если было бы так или эдак, предлагая некорректные варианты... Если хотите теоретически порассуждать об устройстве социального, гражданского или тоталитарного общества, то при чем тут логика?)).. можно и поразмышлять... только хорошо бы сначала определиться с терминами и общими понятиями...
Ну, к примеру, за основу можно взять то, что любой состав социума, общества, можно выразить следующей формулой:
Социум = Власть + Актив + Балласт,
Где Власть,- люди получившие или захватившие основные рычаги управления всем социумом, устанавливающие в нем свои правила и порядки.
Актив - авангард, оппозиция власти, в идеале, - люди, имеющие над-личностные ценности и стремящиеся к построению цивилизованно устроенного общества, готовые лично участвовать в таком строительстве... их доля колеблется от ничтожно малого процента в отсталых обществах до довольно значительного количества в некоторых развитых странах.
Балласт,- болото, люди, в отличие от авангарда, Актива выполняющие в процессе своей жизни только личные программы собственного выживания и благополучия, аморфная, аполитичная, ничем кроме собственных проблем не интересующаяся, ни в каких общественных процессах не участвующая часть социума. Они ,являясь самой большой частью общества, подчиняются установленным властью порядкам или, даже внутренне не соглашаясь, просто к ним приспосабливаются различными способами.
Так вот, исходя из этого - устройство социума, как системы, определяется взаимодействием этих трех составляющих. Если Власти, удается установить порядок в социуме, исключительно в своих интересах без контроля и участия Актива и поддержки Балласта, то это - тоталитарное общественное устройство. Если, наоборот, прогрессивной части социума - Активу с привлечением большинства остального населения удается сделать выборную и ЛЕГКО ЗАМЕНЯЕМУЮ Власть функционирующей в интересах социума и по принятым им самим законам, то это общественное устройство является социальным.... т.е вопрос заключается только в том, кто и в чьих интересах управляет этой системой... а так как Власть является сложной структурированной системой, противостоять ей и заставить функционировать в интересах социума может только тоже структурированная система – гражданское общество.
Ну вот, радует, что появился хоть один нормальный развёрнутый ответ, а не сплошные реплики, как у 2306 :)
Вы описали два варианта, затрагивающие политическую структуру общества, как тоталитарную и гражданскую, я же, если внимательно присмотреться, тоже описывал два варианта, только более определённой направленности, связанной с созданием условий для жизни Балласта в обществе. В первом варианте присутствует установка на то, чтобы условия жизни Балласта жёстко контролировались и регулировались Властью, которая будет следить за тем, чтобы все были равны в бедности, так как когда все поголовно нуждаются в социальной защите, кроме как бедностью это назвать нельзя. А во втором варианте присутствует установка на то, чтобы Власть создавала такие условия, когда у любого члена Балласта появляется возможность, применяя свои личные качества, обогатиться и тем самым освободить государство от социальной опеки над собой.
Мои два варианта НЕ затрагивают внутреннюю политическую структуру, как у Вас, и если опять же, присмотреться к тому, что есть в мире, то например видно, что Китай очень хорошо подходит по Ваше описание тоталитарного государства, но при этом так же подходит под описание моего второго варианта. Поэтому считать, что мои варианты являются «несбыточными», я считаю ошибкой. Из этого следует, что однозначных параллелей между Вашими двумя вариантами и моими двумя вариантами проводить нельзя. Меня же, как автора темы, интересовало мнение форумчан по поводу именно моих двух вариантов и соответственно развёрнутое мнение того, почему они предпочитают именно его. А так как я понимаю, что далеко не все могут оперировать теми принципами построения логики, характеристику которых изложили Вы, то хотя бы это сделали это так, как умеют и считают нужным, хотя бы приближено к логическим рассуждениям.
С удовольствием почитаю Ваше мнение по поводу своего вопроса, который я изложил в своём стартовом посту :)
Вы описали два варианта, затрагивающие политическую структуру общества, как тоталитарную и гражданскую, я же, если внимательно присмотреться, тоже описывал два варианта, только более определённой направленности, связанной с созданием условий для жизни Балласта в обществе. В первом варианте присутствует установка на то, чтобы условия жизни Балласта жёстко контролировались и регулировались Властью, которая будет следить за тем, чтобы все были равны в бедности, так как когда все поголовно нуждаются в социальной защите, кроме как бедностью это назвать нельзя. А во втором варианте присутствует установка на то, чтобы Власть создавала такие условия, когда у любого члена Балласта появляется возможность, применяя свои личные качества, обогатиться и тем самым освободить государство от социальной опеки над собой.
Мои два варианта НЕ затрагивают внутреннюю политическую структуру, как у Вас, и если опять же, присмотреться к тому, что есть в мире, то например видно, что Китай очень хорошо подходит по Ваше описание тоталитарного государства, но при этом так же подходит под описание моего второго варианта. Поэтому считать, что мои варианты являются «несбыточными», я считаю ошибкой. Из этого следует, что однозначных параллелей между Вашими двумя вариантами и моими двумя вариантами проводить нельзя. Меня же, как автора темы, интересовало мнение форумчан по поводу именно моих двух вариантов и соответственно развёрнутое мнение того, почему они предпочитают именно его. А так как я понимаю, что далеко не все могут оперировать теми принципами построения логики, характеристику которых изложили Вы, то хотя бы это сделали это так, как умеют и считают нужным, хотя бы приближено к логическим рассуждениям.
С удовольствием почитаю Ваше мнение по поводу своего вопроса, который я изложил в своём стартовом посту :)
Ваши варианты «несбыточные», потому что сам вопрос является ошибочным, что я и пыталась донести ) ... Вы пишите - "Когда общество стремится создавать такие условия, чтобы в нём"... и т.д.. или "Когда общество состоит из граждан, которые поголовно нуждаются..." и далее по тексту ... а я пытаюсь сказать, что этими вопросами занимается не общество, а Власть ... никакое общество не хочет для себя ограничений и зла, - это было бы не логично... Любая страна (государство) – это территория + население + форма правления.
Форму правления проводят и осуществляют представители этого правления или Власть. Если у власти находятся представители Актива - авангарда, то есть те люди, которые понимают интересы всего социума и стараются в максимальной степени их реализовать – мы имеем так называемый «золотой век» просвещенных правителей, заботящихся о стране и о народе. Но так бывает, к сожалению, очень редко. К власти, как правило, прорываются совсем другие люди... люди, преследующие личные интересы властных амбиций и материального обогащения. Народ, не верящий в себя, в свои силы, с верой в "доброго барина" или "сильную руку", имеет Власть, которая в скором времени становится бесконтрольной, действующей исключительно в своих интересах , со всеми вытекающими из этого последствиями, такими ,как коррупция, лоббирование выгодных для себя законов и игнорирование законов , защищающих интересы общества... т.е получается, что небольшая группировка, находящаяся у Власти, управляет по своему часто абсурдному представлению, жизнью большинства членов социума... Она, например, может запретить людям путешествовать по миру (как делала парт-верхушка СССР) , задавить средний бизнес деструктивными законами или непосильными налогами, сделать среду обитания жителей малопригодной для проживания, поднимая тарифы ... и все это исключительно из своих коммерческих соображений и т.д.
Объяснение этому только одно: люди - то самое общество, сами это ей позволяют ...
возможны только два варианта общественного устройства - либо сильное структурированное гражданское общество подчиняет своим интересам выбранную и заменяемую им власть, то есть горизонтальное устройство социума является противовесом вертикали власти , либо в отсутствие гражданского общества узурпаторская власть начинает неизбежно действовать исключительно в своих интересах ....
т.е итоговая картинка получается достаточно безрадостная... само собой ничего не случается... «сами» растут только сорняки и прыщи вскакивают – всё ценное и стоящее требует приложения усилий... и как это сделать я пока не знаю... думаю, читаю, анализирую )
Форму правления проводят и осуществляют представители этого правления или Власть. Если у власти находятся представители Актива - авангарда, то есть те люди, которые понимают интересы всего социума и стараются в максимальной степени их реализовать – мы имеем так называемый «золотой век» просвещенных правителей, заботящихся о стране и о народе. Но так бывает, к сожалению, очень редко. К власти, как правило, прорываются совсем другие люди... люди, преследующие личные интересы властных амбиций и материального обогащения. Народ, не верящий в себя, в свои силы, с верой в "доброго барина" или "сильную руку", имеет Власть, которая в скором времени становится бесконтрольной, действующей исключительно в своих интересах , со всеми вытекающими из этого последствиями, такими ,как коррупция, лоббирование выгодных для себя законов и игнорирование законов , защищающих интересы общества... т.е получается, что небольшая группировка, находящаяся у Власти, управляет по своему часто абсурдному представлению, жизнью большинства членов социума... Она, например, может запретить людям путешествовать по миру (как делала парт-верхушка СССР) , задавить средний бизнес деструктивными законами или непосильными налогами, сделать среду обитания жителей малопригодной для проживания, поднимая тарифы ... и все это исключительно из своих коммерческих соображений и т.д.
Объяснение этому только одно: люди - то самое общество, сами это ей позволяют ...
возможны только два варианта общественного устройства - либо сильное структурированное гражданское общество подчиняет своим интересам выбранную и заменяемую им власть, то есть горизонтальное устройство социума является противовесом вертикали власти , либо в отсутствие гражданского общества узурпаторская власть начинает неизбежно действовать исключительно в своих интересах ....
т.е итоговая картинка получается достаточно безрадостная... само собой ничего не случается... «сами» растут только сорняки и прыщи вскакивают – всё ценное и стоящее требует приложения усилий... и как это сделать я пока не знаю... думаю, читаю, анализирую )
Наконец нашёл время Вам ответить, хоть и прошло уже достаточно много времени :) Но полагаю, что это не так важно, по сравнению с самим фактом ответа.
В Вашем посту я вижу довольно сильное логическое противоречие - с одной стороны Вы утверждаете, что жизнь в государстве зависит прежде всего от Власти - людей, которые там находятся и структуры этой власти и считаете, что Власть зависит от всего остального Общества, которое ей позволяет быть такой, а с другой стороны считаете, что Общество должно подчинять своим интересам выбранную им Власть. И противоречие у Вас в том, что Вы одновременно разделяете эти понятия и тут же их объединяете. Так что же на самом деле зависит друг от друга - Власть от Общества или Общество от Власти? В данном случае у Вас в этом полный сумбур :)
Давайте постараемся определиться конкретно - если Общество состоит из "народа, который не верит в свои силы, а верит в "доброго барина" или "сильную руку" (с) Ваша цитата, то у него и Власть соответствующая - та, которая этот народ имеет так, как хочет. А если Общество является "сильным, структурированным, гражданским и подчиняет своим интересам выбранную и заменяемую Власть", (с) тоже Ваши слова, то такой народ и живёт соответствующе - более цивилизованно и свободно, что в свою очередь позволяет ему в таких более благоприятных условиях и лучше развиваться, что в конечном итоге и лучше, комфортнее жить. В итоге, если задуматься, то имеем однозначную взаимосвязь, что ВО ВСЕХ случаях жизнь Общества в том или ином государстве прежде всего зависит именно от самого Общества! А если по-простому - какой народ в Обществе, такая у него и жизнь! И это, я считаю, наиболее верная формула, которая расставляет реально всё на свои места, так как это более, чем логично!
Вот поэтому я и акцентирую основное внимание именно на Обществе, а не на Власти, так как Власть - это ВСЕГДА производная от Общества, а не наоборот. И когда я пишу "Когда общество стремится создавать такие условия, чтобы в нём преобладали зажиточные граждане, которые за счёт своего труда и способностей, смогут стать полностью обеспеченными..." я имею прежде всего Общество, которое Вы характеризуете, как "гражданское", а когда пишу "Когда общество состоит из граждан, которые поголовно нуждаются в социальной государственной поддержке, так как НЕ в состоянии обеспечить себя всем самым необходимым и в этом обществе созданы специальные условия...", то тут я имею ввиду Общество, которое хочет видеть во власти "сильную руку", которая хоть и будет всех иметь и сношать по полной программе, но если эта власть их обеспечит хотя бы самым минимально-необходимым, то народ готов эту Власть терпеть и восхвалять. И я считаю это всё так же более, чем логичным и именно на этой основе необходимо искать причины того, почему одно Общество живёт более благоприятной жизнью, а другое НЕблагоприятной. И оценить с этих позиций ту жизнь, которой конкретно живём мы в России. У нас всё недовольство происходит не от того, что людям не дают возможность работать и зарабатывать, так как таких возможностей у нас сейчас достаточно, вот только усилий они требуют очень больших. У нас всё основное недовольство происходит из-за того, что все хотят как можно больших социальных благ, то есть получать как можно больше средств от государства только на основании того, что они являются его гражданами, рассматривая государство, прежде всего, в качестве "дойной коровы", а не как структуру, поддерживающую в обществе определённый законный порядок. И эти недовольные НЕ понимают, что для того, чтобы у "коровы-государства" было как можно больше халявного "молока", оно должно там появиться за счёт труда своих граждан! И никакие природные богатства НЕ обеспечат бесконечно растущие требования социальных благ этих недовольных. Сколько им не дай, им ВСЕГДА этого будет мало! А вот чтобы государство обмануть и ничего ему не дать, это у недовольных считается "нормальным" и даже "почётным". Вот это как раз и характеризует наше общество, как общество, состоящее из тех, кто не верит в свои силы, а верит в "сильную руку", которая их всем должна обеспечить...
При всём при этом, я считаю, необходимо понимать, что становление гражданского Общества - когда Власть будет контролироваться Обществом, это очень длительный, а так же очень болезненный процесс, так как требует от Общества очень большой "ломки" и пересмотра очень многих жизненных принципов. И самая большая "ломка" будет происходить в направлении того, что в гражданском обществе ВСЕ должны соблюдать законы общества, а не требовать этого исключительно только от Власти, а при этом на более низком уровне считать, что это уже не обязательно. Получается "замкнутый круг" - когда законы не соблюдаются всеми, то как можно этого добиться от Власти, у которой как раз и находятся основные "рычаги"? А когда в обществе основными принципами жизни являются - "Если нельзя, но очень хочется, то - можно!", "Законы созданы для того, чтобы их нарушать!" и "Я никому ничего не должен!", то о каком гражданском Обществе, которое будет контролировать Власть, тут может идти речь? Поэтому прежде всего необходимо найти такой способ переустройства Общества, который будет менять сознание его граждан на принципы - "Если нельзя, но очень хочется, то НЕЛЬЗЯ!", "Законы созданы для того, чтобы их СОБЛЮДАТЬ!" и "Я в обществе ДОЛЖЕН быть порядочным, честным и достойным его гражданином!" Без этого никакое гражданское Общество невозможно! А чудеса, что это может произойти по мановению "волшебной палочки", которая переключит в головах у подавляющего большинства какой-то "тумблер" и поменяет чудесным образом в сознании одни жизненные принципы на другие, я НЕ верю... И я ещё раз повторю - это очень длительный и очень болезненный процесс...
В Вашем посту я вижу довольно сильное логическое противоречие - с одной стороны Вы утверждаете, что жизнь в государстве зависит прежде всего от Власти - людей, которые там находятся и структуры этой власти и считаете, что Власть зависит от всего остального Общества, которое ей позволяет быть такой, а с другой стороны считаете, что Общество должно подчинять своим интересам выбранную им Власть. И противоречие у Вас в том, что Вы одновременно разделяете эти понятия и тут же их объединяете. Так что же на самом деле зависит друг от друга - Власть от Общества или Общество от Власти? В данном случае у Вас в этом полный сумбур :)
Давайте постараемся определиться конкретно - если Общество состоит из "народа, который не верит в свои силы, а верит в "доброго барина" или "сильную руку" (с) Ваша цитата, то у него и Власть соответствующая - та, которая этот народ имеет так, как хочет. А если Общество является "сильным, структурированным, гражданским и подчиняет своим интересам выбранную и заменяемую Власть", (с) тоже Ваши слова, то такой народ и живёт соответствующе - более цивилизованно и свободно, что в свою очередь позволяет ему в таких более благоприятных условиях и лучше развиваться, что в конечном итоге и лучше, комфортнее жить. В итоге, если задуматься, то имеем однозначную взаимосвязь, что ВО ВСЕХ случаях жизнь Общества в том или ином государстве прежде всего зависит именно от самого Общества! А если по-простому - какой народ в Обществе, такая у него и жизнь! И это, я считаю, наиболее верная формула, которая расставляет реально всё на свои места, так как это более, чем логично!
Вот поэтому я и акцентирую основное внимание именно на Обществе, а не на Власти, так как Власть - это ВСЕГДА производная от Общества, а не наоборот. И когда я пишу "Когда общество стремится создавать такие условия, чтобы в нём преобладали зажиточные граждане, которые за счёт своего труда и способностей, смогут стать полностью обеспеченными..." я имею прежде всего Общество, которое Вы характеризуете, как "гражданское", а когда пишу "Когда общество состоит из граждан, которые поголовно нуждаются в социальной государственной поддержке, так как НЕ в состоянии обеспечить себя всем самым необходимым и в этом обществе созданы специальные условия...", то тут я имею ввиду Общество, которое хочет видеть во власти "сильную руку", которая хоть и будет всех иметь и сношать по полной программе, но если эта власть их обеспечит хотя бы самым минимально-необходимым, то народ готов эту Власть терпеть и восхвалять. И я считаю это всё так же более, чем логичным и именно на этой основе необходимо искать причины того, почему одно Общество живёт более благоприятной жизнью, а другое НЕблагоприятной. И оценить с этих позиций ту жизнь, которой конкретно живём мы в России. У нас всё недовольство происходит не от того, что людям не дают возможность работать и зарабатывать, так как таких возможностей у нас сейчас достаточно, вот только усилий они требуют очень больших. У нас всё основное недовольство происходит из-за того, что все хотят как можно больших социальных благ, то есть получать как можно больше средств от государства только на основании того, что они являются его гражданами, рассматривая государство, прежде всего, в качестве "дойной коровы", а не как структуру, поддерживающую в обществе определённый законный порядок. И эти недовольные НЕ понимают, что для того, чтобы у "коровы-государства" было как можно больше халявного "молока", оно должно там появиться за счёт труда своих граждан! И никакие природные богатства НЕ обеспечат бесконечно растущие требования социальных благ этих недовольных. Сколько им не дай, им ВСЕГДА этого будет мало! А вот чтобы государство обмануть и ничего ему не дать, это у недовольных считается "нормальным" и даже "почётным". Вот это как раз и характеризует наше общество, как общество, состоящее из тех, кто не верит в свои силы, а верит в "сильную руку", которая их всем должна обеспечить...
При всём при этом, я считаю, необходимо понимать, что становление гражданского Общества - когда Власть будет контролироваться Обществом, это очень длительный, а так же очень болезненный процесс, так как требует от Общества очень большой "ломки" и пересмотра очень многих жизненных принципов. И самая большая "ломка" будет происходить в направлении того, что в гражданском обществе ВСЕ должны соблюдать законы общества, а не требовать этого исключительно только от Власти, а при этом на более низком уровне считать, что это уже не обязательно. Получается "замкнутый круг" - когда законы не соблюдаются всеми, то как можно этого добиться от Власти, у которой как раз и находятся основные "рычаги"? А когда в обществе основными принципами жизни являются - "Если нельзя, но очень хочется, то - можно!", "Законы созданы для того, чтобы их нарушать!" и "Я никому ничего не должен!", то о каком гражданском Обществе, которое будет контролировать Власть, тут может идти речь? Поэтому прежде всего необходимо найти такой способ переустройства Общества, который будет менять сознание его граждан на принципы - "Если нельзя, но очень хочется, то НЕЛЬЗЯ!", "Законы созданы для того, чтобы их СОБЛЮДАТЬ!" и "Я в обществе ДОЛЖЕН быть порядочным, честным и достойным его гражданином!" Без этого никакое гражданское Общество невозможно! А чудеса, что это может произойти по мановению "волшебной палочки", которая переключит в головах у подавляющего большинства какой-то "тумблер" и поменяет чудесным образом в сознании одни жизненные принципы на другие, я НЕ верю... И я ещё раз повторю - это очень длительный и очень болезненный процесс...
1. Логика не наука.
В курсах новомодных "УНИВЕРСИТЕТОВ" и прочих заборостроительных "АКАДЕМИЙ" конечно может быть курс (Да не один!) предметов без наук за ними.
Этикет и логику я понимаю,но это не делает их науками.
2.
Нет, логика это свод правил, облегчающих "общение"в споре. Часто как раз и приводит к полному уходу от истины. Ярким примеромм тому философия и "советская философия".
3.
Этот предмет должен был называться риторикой.
Плохо Вас учили.
Курс
В курсах новомодных "УНИВЕРСИТЕТОВ" и прочих заборостроительных "АКАДЕМИЙ" конечно может быть курс (Да не один!) предметов без наук за ними.
Этикет и логику я понимаю,но это не делает их науками.
2.
Хмель писал(а)
наука изучающая способы достижения истины
наука изучающая способы достижения истины
Нет, логика это свод правил, облегчающих "общение"в споре. Часто как раз и приводит к полному уходу от истины. Ярким примеромм тому философия и "советская философия".
3.
Хмель писал(а)
основанные на доказательствах и опровержениях.
основанные на доказательствах и опровержениях.
Этот предмет должен был называться риторикой.
Плохо Вас учили.
Курс
Не буду спорить ) - давно было.. плохо учили, видимо... или плохо училась, раз забыла все определения ))
Кстати, ради интереса, раз Вы считаете, что схемы построения общества не ограничены приведёнными мною двумя вариантами, то приведите какие-нибудь другие варианты построения современного общества, которые будут принципиально отличаться от тех двух, которые привёл я. Я конечно понимаю, что например, варианты построения первобытнообщинного или феодально-крепостного обществ будут отличаться от моих вариантов, поэтому и делаю акцент на понятии именно "современного" общества. Развитие идёт только вперёд и мы же не собирается возвращаться обратно к охоте на животных с дубинками и добывании съедобных корешков палкой-копалкой :) Разве не так? :)
Или у меня такой вопрос, возникший из Вашего ответа - на основании чего Вы сделали вывод, что приведённые мной варианты - несбыточные?
И ещё, постарайтесь это сделать НЕ привязываясь к каким-либо примерам из жизни как у нас в России, так и где-либо. Только логика и больше ничего, как я просил это делать ещё в своём стартовом посту.
А это разве не логика?
Нет, НЕ логика. Логика, это - исскуство рассуждений на основании которых делаются выводы. А где у Вас тут есть хоть какие-то рассуждения? У Вас сразу окончательный вывод, неизвестно откуда взявшийся. Вот почему Вы решили, что "Данная обстановка стремительно приближается к НУЛЮ"? К какому "НУЛЮ" она стремится? Какая "обстановка"? В чём это выражается? Какие у Вас есть основания для того, чтобы это утверждать и на основе каких логических умозаключений Вы пришли к такому выводу? Или, например, какие, как Вы полагаете, надо принять меры для того, чтобы исправить тот негатив, который Вы видите? Или Вы уже НЕ видите никаких выходов? и так далее и тому подобное...
А без всего этого, Ваш вывод НЕ имеет никакого смысла, это просто фраза, которая по сути - ни о чём...
А без всего этого, Ваш вывод НЕ имеет никакого смысла, это просто фраза, которая по сути - ни о чём...
Ну что, неужели никто НЕ умеет логически размышлять? :) Без этого, какая же может быть философия?
Никто.
Логика и размышления совершенно разные вещи.
Логика и размышления совершенно разные вещи.
И как же это можно составить логические цепочки и сделать на основании них определённые выводы без размышлений?
Только что Русус Алеатус на городском отвечал:
Теперь Вам:
Хочется кислого и сладкого, значит
это одно и то же.
Не находите такую "логику" несколько ущербной?
И это в теме о логике ...
Владимир.НН писал(а)
Стоп - стоп - стоп!!
Чудная такая женская логика:
Кислое это не сладкое, значит когда нет кислого то не сладко.
Давайте всё же на общечеловеческую логику переходите.
Стоп - стоп - стоп!!
Чудная такая женская логика:
Кислое это не сладкое, значит когда нет кислого то не сладко.
Давайте всё же на общечеловеческую логику переходите.
Теперь Вам:
Хочется кислого и сладкого, значит
это одно и то же.
Не находите такую "логику" несколько ущербной?
И это в теме о логике ...
Сначало понаписали всякую, собственно выдуманную чепуху, к которой я не имею никакого отношения, потом, на основании этой чепухи, сами же сделали такие же, соответсвующие выводы... :)
Вам не кажется такой способ что-то доказать, несколько ущербным? :)) и если упомянуто слово "логика", то с чего это Вы решили, что всё это имеет к ней хоть какое-то отношение? :))
Вам не кажется такой способ что-то доказать, несколько ущербным? :)) и если упомянуто слово "логика", то с чего это Вы решили, что всё это имеет к ней хоть какое-то отношение? :))
Вот болван.
Сам дурак :)
Ну вот "беседа" и взлетела на Ваш настоящий уровень. :)
К сожалению, иногда приходится подстраиваться под уровень собеседника, когда собеседник даёт понять, что в более высоком уровне общения уже нет никакого смысла :)
Считаю правильным первый путь развития ...
Вы молодец! Действительно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. А нешто! :)
... и каждому по способностям...
От каждого по способностям. А каждому... - как Бог на душу положит. :))
Как же Вы НЕНАВИДИТЕ всех успешных людей, которые заработали или зарабатывают всё, что имеют своим собственным трудом и способностями... и тут же готовы жалеть и прославлять всех лентяев и тунеядцев, наверняка считая их ближе к "духовности"...
А вроде в Бога верите или вера в Бога как раз и способствует развитию НЕНАВИСТИ к успешным людям и жалость к дармоедам?
А вроде в Бога верите или вера в Бога как раз и способствует развитию НЕНАВИСТИ к успешным людям и жалость к дармоедам?
Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите. (с)
Ну давайте проверим :)
Каких Вы знаете успешных и богатых людей, которых Вы действительно уважаете и считаете, что они заслуженно заслужили своё богатство и имеют полное право распоряжаться им по своему усмотрению?
А так же, как Вы считаете, если человек беден исключительно только из-за своей лени, нежеланию вообще хоть как-то и хоть что-то ЗАРАБОТАТЬ и считает, что все должны его содержать и предоставлять все социальные льготы только лишь на основании того, что он существует, такой человек достоин жалости и уважения?
Каких Вы знаете успешных и богатых людей, которых Вы действительно уважаете и считаете, что они заслуженно заслужили своё богатство и имеют полное право распоряжаться им по своему усмотрению?
А так же, как Вы считаете, если человек беден исключительно только из-за своей лени, нежеланию вообще хоть как-то и хоть что-то ЗАРАБОТАТЬ и считает, что все должны его содержать и предоставлять все социальные льготы только лишь на основании того, что он существует, такой человек достоин жалости и уважения?
Знаете, что меня радует? :) Что после двух последних тем про потребительское общество и про духовность на ГФ не только я и малочисленные форумчане философского в курсе Вашего замечательного демагогического дара, но и более широкий круг блогеров и читателей ннру. Так что это уже даже не моё личное мнение, а запротоколированный факт. :)
Не могу отказать себе в удовольствии привести ссылки на Ваши ГФ-дискуссии :)
www.nn.ru/community/gorod/ma...otrebleniya.htm
www.nn.ru/community/gorod/main/dukhovnost_chto_eto.html
Я собсна отдаю себе отчёт, что необходимо максимально обоснованно отвечать на любую демагогию, но уж больно лень и жалко времени прицельно гуглить, а тут потихоньку скапливается материал для ответа "капля за каплей растит волну...". :)
Когда Вы мне предлагали составить список квазиФорбс с улучшенными моральными показателями записанных, Вы искренне рассчитывали, что я всё брошу и начну подбирать аргументацию для Вашей позиции, а не для своей? Может, уместнее будет, если Вы представите на суд общественности таковой список, а? :) Раз он-таки подкрепляет Вашу позицию, а не оппонирующую. :)
Это всё было так сказать à propos, размышления о форме. По содержанию не могу не отметить, что для меня успех означает в основном творческую самореализацию, уважение в обществе зависит не только от реальных заслуг человека, но и от множества других факторов, а богатство имеет несколько разных смыслов, в том числе как контроль за финансовыми потоками, контроль за активами и средства на личные/семейные расходы. При всём при этом успех, уважение, богатство могут встречаться в самых разных сочетаниях и пропорциях, это не синонимы и не взаимообуславливающие понятия, дорогой друг, как бы Вам не хотелось передёрнуть в терминологии. :)
Даже если представим себе не человека, не сумевшего по каким-либо причинам физического, психического или иного свойства вписаться в современную систему распределения общественного продукта и получения средств для жизни, а какого-то исключительно зловредного уникального лентяя, которому с раннего детства даже в носу поковырять было лень, то даже такой диагноз патологической лени не может являться, на мой взгляд, основанием, чтобы окружающие вынесли этому человеку смертельный приговор. По-Вашему, конечно, бомжей пытаться социализировать не надо, прикармливать не надо, можно с чистой совестью бросить их умирать от голода на морозе, ну или пусть пострадавшие от краж или доблестные правоохранители отрабатывают на бомжах свою способность забить до смерти или покалечить.
Разумеется, Вы опять передёргиваете, когда приписываете мне утверждения, что якобы иждивенцы должны жить лучше много и хорошо работающих. Я никогда сие не утверждала, уважаемый оппонент. А то, что я утверждала и утверждаю, формулируется совсем по-другому: каждый человек имеет право на жизнь, имеет право на шанс снова подняться и стать обычным членом общества и убивать его голодом и холодом в условиях, когда часть общества лопается от бабла и бесится с жиру, - это фактически преступление.
Заметим, что я говорила выше не о признанных большей частью общества категориях граждан, заслуживающих социальной поддержки, а чисто о Вашем примере полных маргиналов. Так что какой бы ни был маргинал, бросать его подыхать хуже собаки уже бесчеловечно, а уж общеизвестные заявления гайдаро-чубайсов, что если 30 млн граждан с советским мировоззрением не вписались в рынок, то и х==й с ними, пусть лохи сдохнут от голода, зато освободят жизненное пространство для винеров (или рейдеров?) - это государственное преступление и настоящий либеральный геноцид, примерно как во времена американской Великой депрессии, а может и хуже.
Я уважение делю обычно на два вида: уважение к человеческому достоинству визави и уважение к заслугам, опыту, профессиональным достижениям, мастерству et cetera. Так вот, уважения к человеческому достоинству на мой взгляд заслуживают все люди, за малым исключением каких-то совершенно свирепых и циничных преступников. Лентяи, неумехи, дураки не являются преступниками, казнить их за одну только лень, неумелость или глупость дико и невозможно для разумного человека.
Не могу отказать себе в удовольствии привести ссылки на Ваши ГФ-дискуссии :)
www.nn.ru/community/gorod/ma...otrebleniya.htm
www.nn.ru/community/gorod/main/dukhovnost_chto_eto.html
Я собсна отдаю себе отчёт, что необходимо максимально обоснованно отвечать на любую демагогию, но уж больно лень и жалко времени прицельно гуглить, а тут потихоньку скапливается материал для ответа "капля за каплей растит волну...". :)
Когда Вы мне предлагали составить список квазиФорбс с улучшенными моральными показателями записанных, Вы искренне рассчитывали, что я всё брошу и начну подбирать аргументацию для Вашей позиции, а не для своей? Может, уместнее будет, если Вы представите на суд общественности таковой список, а? :) Раз он-таки подкрепляет Вашу позицию, а не оппонирующую. :)
Это всё было так сказать à propos, размышления о форме. По содержанию не могу не отметить, что для меня успех означает в основном творческую самореализацию, уважение в обществе зависит не только от реальных заслуг человека, но и от множества других факторов, а богатство имеет несколько разных смыслов, в том числе как контроль за финансовыми потоками, контроль за активами и средства на личные/семейные расходы. При всём при этом успех, уважение, богатство могут встречаться в самых разных сочетаниях и пропорциях, это не синонимы и не взаимообуславливающие понятия, дорогой друг, как бы Вам не хотелось передёрнуть в терминологии. :)
Даже если представим себе не человека, не сумевшего по каким-либо причинам физического, психического или иного свойства вписаться в современную систему распределения общественного продукта и получения средств для жизни, а какого-то исключительно зловредного уникального лентяя, которому с раннего детства даже в носу поковырять было лень, то даже такой диагноз патологической лени не может являться, на мой взгляд, основанием, чтобы окружающие вынесли этому человеку смертельный приговор. По-Вашему, конечно, бомжей пытаться социализировать не надо, прикармливать не надо, можно с чистой совестью бросить их умирать от голода на морозе, ну или пусть пострадавшие от краж или доблестные правоохранители отрабатывают на бомжах свою способность забить до смерти или покалечить.
Разумеется, Вы опять передёргиваете, когда приписываете мне утверждения, что якобы иждивенцы должны жить лучше много и хорошо работающих. Я никогда сие не утверждала, уважаемый оппонент. А то, что я утверждала и утверждаю, формулируется совсем по-другому: каждый человек имеет право на жизнь, имеет право на шанс снова подняться и стать обычным членом общества и убивать его голодом и холодом в условиях, когда часть общества лопается от бабла и бесится с жиру, - это фактически преступление.
Заметим, что я говорила выше не о признанных большей частью общества категориях граждан, заслуживающих социальной поддержки, а чисто о Вашем примере полных маргиналов. Так что какой бы ни был маргинал, бросать его подыхать хуже собаки уже бесчеловечно, а уж общеизвестные заявления гайдаро-чубайсов, что если 30 млн граждан с советским мировоззрением не вписались в рынок, то и х==й с ними, пусть лохи сдохнут от голода, зато освободят жизненное пространство для винеров (или рейдеров?) - это государственное преступление и настоящий либеральный геноцид, примерно как во времена американской Великой депрессии, а может и хуже.
Я уважение делю обычно на два вида: уважение к человеческому достоинству визави и уважение к заслугам, опыту, профессиональным достижениям, мастерству et cetera. Так вот, уважения к человеческому достоинству на мой взгляд заслуживают все люди, за малым исключением каких-то совершенно свирепых и циничных преступников. Лентяи, неумехи, дураки не являются преступниками, казнить их за одну только лень, неумелость или глупость дико и невозможно для разумного человека.
varwara писал(а)
Не могу отказать себе в удовольствии привести ссылки на Ваши ГФ-дискуссии :)
Не могу отказать себе в удовольствии привести ссылки на Ваши ГФ-дискуссии :)
Да-да, я тоже рекомендую всем, кому интересно, почитать эти, довольно интересные и полезные темы-дискуссии :)
А ИМХО я потому перестал постоянно писать, хотя раньше делал это, потому что понял, что любой пост любого форумчанина, априори является его ИМХО, и больше ничем другим :) И все Ваши посты, это тоже Ваше полное ИМХО, не более, несмотря на всю Вашу огромную любовь сыпать многочисленными ссылками :) так что какой смыс постоянно вставлять это обозначение? Причем, я не вижу ничего хорошего в том, когда человек постоянно ссылатся на других, так как считаю, что это показывает только то, насколько его мнение не индивидуально и как сильно оно находится под чужим влиянием :)
Отвлечёмся на минуту от самых богатых "трудяг-работяг". Хотя вопрос так и продолжает витать в воздухе: есть ли в списке Форбс нобелевские лауреаты?
Итак. Что такое средний класс?
worldcrisis.ru/crisis/1058800
Существует на самом деле постиндустриальное общество?
worldcrisis.ru/crisis/170860
Лентяи ли дауншифтеры? Успешны ли дауншифтеры?
www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=7398529
Итак. Что такое средний класс?
worldcrisis.ru/crisis/1058800
Существует на самом деле постиндустриальное общество?
worldcrisis.ru/crisis/170860
Лентяи ли дауншифтеры? Успешны ли дауншифтеры?
www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=7398529
Ну и немного о "богатых, уважаемых и успешных трудягах-работягах", что попалось мне на глаза за последние дни.
"Трудяга-работяга" Чубайс даст фору даже "трудяге-работяге" Михаилу Ковальчуку:
academcity.org/node/171
и мнение вдогонку:
www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=7489463
"Трудяга-работяга" Сулейман Керимов, награда ищет героя.
worldcrisis.ru/crisis/1214932?SEARCHFOR=%F3%F0%E0%EB%EA%E0%EB%E8%E9
Керимов объявлен в розыск в 190 странах мира. (03.09.2013)
worldcrisis.ru/crisis/1199184?SEARCHFOR=%F3%F0%E0%EB%EA%E0%EB%E8%E9
Нижегородская "трудяга-работяга":
www.nn.ru/community/gorod/main/chto_svetit_vinovnitse_v_dtp_u_etazhey.html
www.nn.ru/community/gorod/ma..._proizoshlo.htm
"Богатые и успешные трудяги-работяги" в советские времена или попросту воры и спекулянты.
www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=7476782
"Трудяга-работяга" Чубайс даст фору даже "трудяге-работяге" Михаилу Ковальчуку:
academcity.org/node/171
и мнение вдогонку:
Upiterus писал(а)
Один из его крупнейших диверсионных проектов, о котором не принято говорить в широкой прессе - модернизация системы управления энергетикой. В давнюю бытность работая в НИИ разговаривал с инженерами, которых привлекли к этому проекту. Их мнение, то, на что заменили старую еще советскую систему управления энергетикой - америкосовский "черный ящик", который невозможно детально исследовать на предмет возможного стороннего управления не повредив саму систему управления. А потому никто этого делать не будет, дабы не влететь по серьезной статье. Следовательно есть огромное подозрение, что в случае взаимного с США глубокого конфликта Россию может ждать энергетический коллапс.
Один из его крупнейших диверсионных проектов, о котором не принято говорить в широкой прессе - модернизация системы управления энергетикой. В давнюю бытность работая в НИИ разговаривал с инженерами, которых привлекли к этому проекту. Их мнение, то, на что заменили старую еще советскую систему управления энергетикой - америкосовский "черный ящик", который невозможно детально исследовать на предмет возможного стороннего управления не повредив саму систему управления. А потому никто этого делать не будет, дабы не влететь по серьезной статье. Следовательно есть огромное подозрение, что в случае взаимного с США глубокого конфликта Россию может ждать энергетический коллапс.
www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=7489463
"Трудяга-работяга" Сулейман Керимов, награда ищет героя.
worldcrisis.ru/crisis/1214932?SEARCHFOR=%F3%F0%E0%EB%EA%E0%EB%E8%E9
Керимов объявлен в розыск в 190 странах мира. (03.09.2013)
worldcrisis.ru/crisis/1199184?SEARCHFOR=%F3%F0%E0%EB%EA%E0%EB%E8%E9
Нижегородская "трудяга-работяга":
www.nn.ru/community/gorod/main/chto_svetit_vinovnitse_v_dtp_u_etazhey.html
www.nn.ru/community/gorod/ma..._proizoshlo.htm
"Богатые и успешные трудяги-работяги" в советские времена или попросту воры и спекулянты.
www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=7476782
Ну вот видите, что и требовалось доказать :)
Судя по тому, что Вы НЕ желаете дать конкретные ответы на эти два элементарных вопроса, то можно сделать вполне определённый вывод о том, что Вы - НЕНАВИДИТЕ абсолютно ВСЕХ богатых, в том числе успешных людей, заработавших своё богатство ЧЕСТНЫМ трудом, а так же считаете абсолютно ВСЕХ бедных, в том числе лентяев, тунеядцев и дармоедов "обиженными" и "несчастными", интересы которых необходимо всеми силами защищать и отстаивать! Именно на этой основе и делаются все Ваши взгляды, размышления и заключения. Я же считаю это совершенно НЕ правильной и полностью ошибочной позицией, состоящей из сплошных крайностей, которая не только противоречит сама себе, но при этом ещё тормозит любое развитие общества вперёд и тянет человечество исключительно только назад, то есть по направлению к пещерному веку. НЕЛЬЗЯ ни в коем случае отстаивать интересы лентяев и дармоедов, при этом НЕНАВИДЕТЬ всех тех, кто хочет работать, зарабатывать и жить нормальной , полноценной жизнью! В таких взглядах содержится не только катастрофическая ошибка, но и рассадник НЕГАТИВА в обществе, так как способствует разжиганию НЕНАВИСТИ не только между богатыми и бедными, что Вы с таким большим усилием стараетесь спровоцировать, но на самом деле Вы, прежде всего, разжигаете НЕНАВИСТЬ между теми, кто может и хочет хорошо работать и теми, кто хочет жить за счёт других, то есть самых настоящих паразитов общества! Причём отстаиваете интересы именно паразитов и дармоедов, а НЕ работящих тружеников!
Это Вам только кажется, что Вы "защищаете интересы бедных и несчастных, боритесь за экологию, против потреблятства и за духовность"... А на самом деле Вы боритесь - ПРОТИВ развития общества вперёд! ПРОТИВ хороших и адекватных отношений между людьми! ПРОТИВ настоящих тружеников и реальных работяг! ПРОТИВ позитивной атмосферы в обществе и всего, что с этим связано!... Задумайтесь хоть немного в этом направлении, может тогда у Вас проснётся понимание того, кто на самом деле бредит, а кто нет... Не спорю, что тешить своё самолюбие красивыми сказками про то, что вроде как "борешься за справедливость, за равноправие за спасение природы и за светлые идеалы" очень приятно... но когда понимаешь, к чему такая борьба в конечном итоге ведёт, то становится действительно жутко.........
Судя по тому, что Вы НЕ желаете дать конкретные ответы на эти два элементарных вопроса, то можно сделать вполне определённый вывод о том, что Вы - НЕНАВИДИТЕ абсолютно ВСЕХ богатых, в том числе успешных людей, заработавших своё богатство ЧЕСТНЫМ трудом, а так же считаете абсолютно ВСЕХ бедных, в том числе лентяев, тунеядцев и дармоедов "обиженными" и "несчастными", интересы которых необходимо всеми силами защищать и отстаивать! Именно на этой основе и делаются все Ваши взгляды, размышления и заключения. Я же считаю это совершенно НЕ правильной и полностью ошибочной позицией, состоящей из сплошных крайностей, которая не только противоречит сама себе, но при этом ещё тормозит любое развитие общества вперёд и тянет человечество исключительно только назад, то есть по направлению к пещерному веку. НЕЛЬЗЯ ни в коем случае отстаивать интересы лентяев и дармоедов, при этом НЕНАВИДЕТЬ всех тех, кто хочет работать, зарабатывать и жить нормальной , полноценной жизнью! В таких взглядах содержится не только катастрофическая ошибка, но и рассадник НЕГАТИВА в обществе, так как способствует разжиганию НЕНАВИСТИ не только между богатыми и бедными, что Вы с таким большим усилием стараетесь спровоцировать, но на самом деле Вы, прежде всего, разжигаете НЕНАВИСТЬ между теми, кто может и хочет хорошо работать и теми, кто хочет жить за счёт других, то есть самых настоящих паразитов общества! Причём отстаиваете интересы именно паразитов и дармоедов, а НЕ работящих тружеников!
Это Вам только кажется, что Вы "защищаете интересы бедных и несчастных, боритесь за экологию, против потреблятства и за духовность"... А на самом деле Вы боритесь - ПРОТИВ развития общества вперёд! ПРОТИВ хороших и адекватных отношений между людьми! ПРОТИВ настоящих тружеников и реальных работяг! ПРОТИВ позитивной атмосферы в обществе и всего, что с этим связано!... Задумайтесь хоть немного в этом направлении, может тогда у Вас проснётся понимание того, кто на самом деле бредит, а кто нет... Не спорю, что тешить своё самолюбие красивыми сказками про то, что вроде как "борешься за справедливость, за равноправие за спасение природы и за светлые идеалы" очень приятно... но когда понимаешь, к чему такая борьба в конечном итоге ведёт, то становится действительно жутко.........
Вовсе нет, голубчик. Работящих, мастеровитых и талантливых людей я уважаю, а дармоедов и паразитов, контролирующих финансовые потоки с прилипанием к потным ручонкам; "патриотов бюджета" - как их поименовал Глеб Павловский; присваивающих себе огромную часть продукта, произведённого трудовым коллективом; сидящих на распродаже и присвоении ресурсов страны - всех подобных дармоедов и паразитов я ни в коей мере не защищаю и защищать не планирую.
И позвольте дать Вам маленький антидемагогический совет. В словестных конструкциях, типа
всё же лучше слова "на самом деле" заменить словами "имхо/на мой взгляд/по моему мнению/по-моему", ну то бишь по Вашему мнению, к тому же в данном конкретном случае, как мне кажется, абсолютно голословному и высосанному из пальца, уж извините. Как-то так.
И хорошие отношения между людьми, я думаю, предполагают взаимовыручку и человеческую поддержку. Я вот как-то не могу счесть за хорошие отношения, когда идут по чужим головам к личному успеху, когда из личной корысти заполняют рынок пищевой химией, наихудшей синтетикой, жёлтой прессой и не имеющей отношения к культуре низкопробнейшей попсой, ибо по мнению "иффиктивных менагеров", снижающих издержки и неуклонно повышающих прибыль (для чего? для своих вилл на лазурном берегу или чтобы расширить рынок всего этого мерзкого дерьма, чтоб не по шею, а по уши?) "пипл всё равно схавает". Не могу счесть хорошими отношениями, когда лузеров и лохов винеры готовы обобрать до последней копейки и бросить подыхать с голоду; когда ради барышей наглой и алчной кучки уничтожают исторические и культурные центры городов, российские чернозёмы, избивают и убивают протестующих против этого людей. Не могу счесть хорошими и человеческими отношениями, когда недоплачивают трудовому коллективу, то есть именно работягам и трудягам, которые собственно и производят продукт, платят работникам ниже прожиточного минимума, не сказать ниже потребительского бюджета, ровно для того, чтобы выдавать миллионнные жалованья, премии и дивиденды малочисленной, но прожорливой касте дельцов и "связистов"-проныр. Не могу счесть хорошими отношениями в обществе, когда одни никак не наедятся виллами и замками, а многодетные матери голодают в знак протеста против недоступности жилья на ступеньках властных органов, выражающих не интересы общества, а интересы властно-дельцовской касты. Не могу счесть хорошими отношениями в обществе, когда собирают милостыню с миру по нитке на погорельцев и тяжело больных, в том числе умирающих больных детей. Можно продолжать ещё...
И позвольте дать Вам маленький антидемагогический совет. В словестных конструкциях, типа
Барабашк писал(а)
А на самом деле Вы борЕтесь...
А на самом деле Вы борЕтесь...
всё же лучше слова "на самом деле" заменить словами "имхо/на мой взгляд/по моему мнению/по-моему", ну то бишь по Вашему мнению, к тому же в данном конкретном случае, как мне кажется, абсолютно голословному и высосанному из пальца, уж извините. Как-то так.
И хорошие отношения между людьми, я думаю, предполагают взаимовыручку и человеческую поддержку. Я вот как-то не могу счесть за хорошие отношения, когда идут по чужим головам к личному успеху, когда из личной корысти заполняют рынок пищевой химией, наихудшей синтетикой, жёлтой прессой и не имеющей отношения к культуре низкопробнейшей попсой, ибо по мнению "иффиктивных менагеров", снижающих издержки и неуклонно повышающих прибыль (для чего? для своих вилл на лазурном берегу или чтобы расширить рынок всего этого мерзкого дерьма, чтоб не по шею, а по уши?) "пипл всё равно схавает". Не могу счесть хорошими отношениями, когда лузеров и лохов винеры готовы обобрать до последней копейки и бросить подыхать с голоду; когда ради барышей наглой и алчной кучки уничтожают исторические и культурные центры городов, российские чернозёмы, избивают и убивают протестующих против этого людей. Не могу счесть хорошими и человеческими отношениями, когда недоплачивают трудовому коллективу, то есть именно работягам и трудягам, которые собственно и производят продукт, платят работникам ниже прожиточного минимума, не сказать ниже потребительского бюджета, ровно для того, чтобы выдавать миллионнные жалованья, премии и дивиденды малочисленной, но прожорливой касте дельцов и "связистов"-проныр. Не могу счесть хорошими отношениями в обществе, когда одни никак не наедятся виллами и замками, а многодетные матери голодают в знак протеста против недоступности жилья на ступеньках властных органов, выражающих не интересы общества, а интересы властно-дельцовской касты. Не могу счесть хорошими отношениями в обществе, когда собирают милостыню с миру по нитке на погорельцев и тяжело больных, в том числе умирающих больных детей. Можно продолжать ещё...
Процитирую наконец те куски статьи, на которую я уже пыталась ссылаться и которая прошла незамеченной и непрочитанной. Хотя там можно цитировать всё от самого начала до самого конца.
Тема: www.nn.ru/community/user/filosof/?do=read&thread=2493054&topic_id=56629297
Подтема (длинно, но очень важно, на мой взгляд): www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=6673548
Цитирую.
1. Важным учреждением был в России Совестной суд, который просуществовал почти сто лет (1775–1862 гг.). «Подобного ему не знаю в других государствах», — писал Гоголь. В этом суде разбирали дело «не по закону, а по совести», что, безусловно, было важным элементом всей системы правовых отношений. Гоголь пишет: «По моему мнению, это верх человеколюбия, мудрости и познанья душевного. Все те случаи, где тяжело и жестоко прикосновенье закона; все дела, относящиеся до малолетних, умалишенных; все, что может решить одна только совесть человека и где может быть несправедлив справедливейший закон; все, что должно быть кончено полюбовно и миролюбиво в высоком христианском смысле, без проволочек по высшим инстанциям, — есть уже его предмет» [148, с. 136].
2. Профессор Манчестерского университета Теодор Шанин вспоминает: «В свое время я работал над общинным правом России. В 1860-е годы общинное право стало законом, применявшимся в волостных судах. Судили в них по традиции, поскольку общинное право— традиционное право. И когда пошли апелляции в Сенат, то оказалось, что в нем не знали, что делать с этими апелляциями, ибо не вполне представляли, каковы законы общинного права. На места были посланы сотни молодых правоведов, чтобы собрать эти традиционные нормы и затем кодифицировать их. Была собрана масса материалов, и вот вспоминается один интересный документ.
Это протокол, который вел один из таких молодых правоведов в волостном суде, слушавшем дело о земельной тяжбе между двумя сторонами. Посоветовавшись, суд объявил: этот прав, этот не прав; этому— две трети спорного участка земли, этому — одну треть. Правовед, конечно, вскинулся: что это такое— если этот прав, то он должен получить всю землю, а другой вообще не имеет права на нее. На что волостные судьи ответили: «Земля — это только земля, а им придется жить в одном селе всю жизнь». Возможно, эта русская крестьянская мудрость волостных судей важна и для современной России» [150].
3. Г. Спенсер писал: «Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете», — все это воля мудрого и всеблагого провидения».
Ницше говорит еще более жестко: «Сострадание, позволяющее слабым и угнетенным выживать и иметь потомство, затрудняет действие природных законов эволюции. Оно ускоряет вырождение, разрушает вид, отрицает жизнь. Почему другие биологические виды животных остаются здоровыми? Потому что они не знают сострадания».
Отцы политэкономии говорили о «расе рабочих», и считали, что первая задача рынка — через зарплату регулировать численность этой расы. Все теории рынка были предельно жестоки: рынок должен был убивать лишних, как бездушный механизм. Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: «Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор».
Таким образом, право на жизнь дает только платежеспособность. Оно не входит в число естественных прав, что бы ни говорили «мягкие» либералы.
59 примечание
В 2004 г. Гайдар писал: «Либеральное видение мира отвергало право человека на получение общественной помощи. В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи» [155].
4. 60 примечание
Аристотель сформулировал дилемму стратегии жизнеустройства: сокращение страданий или увеличение наслаждений. Вплоть до 60-х годов в политике Советского государства приоритет отдавался первой альтернативе, что во время перестройки и квалифицировалось как «казарменный социализм».
Православие и вся русская культура отвергали расизм и его философию. Россия — община христианская и исламская, и здесь «право на жизнь» всегда было естественным правом. Человек, просто потому, что он родился в России и есть один из нас, имеет право на жизнь, а значит, на некоторый минимум благ. И это — не подачка, а право. За ним и стоит уравниловка, заложенная в корень цивилизации. Поэтому так болезненно и было воспринято вторжение западного капитализма.
Запад, разрушив традиционное сословное общество, устранил «уравниловку», а это есть не что иное, как отрицание права на жизнь, перенесение проблемы в сферу благотворительности. Это произошло и на уровне социальной философии, и на уровне обыденных житейских обычаев и установок. Ф. Бродель писал: «Эта буржуазная жестокость безмерно усилится в конце XVI в. и еще более в XVII в.». Он приводит такую запись о порядках в европейских городах: «В XVI в. чужака-нищего лечат или кормят перед тем, как выгнать. В начале XVII в. ему обривают голову. Позднее его бьют кнутом, а в конце века последним словом подавления стала ссылка его в каторжные работы» [153, с. 92].
Буржуазный Запад впервые в истории породил государство, которое сознательно сделало голод нормальным средством политического господства. К. Поляньи в книге «Великая трансформация», описывающей историю возникновения капитализма, отмечает, что, когда в Англии в XVIII в. готовились новые Законы о бедных, философ и политик лорд Таунсенд писал: «Голод приручит самого свирепого зверя, обучит самых порочных людей хорошим манерам и послушанию. Вообще, только голод может уязвить бедных так, чтобы заставить их работать. Законы установили, что надо заставлять их работать. Но закон, устанавливаемый силой, вызывает беспорядки и насилие. В то время как сила порождает злую волю и никогда не побуждает к хорошему или приемлемому услужению, голод — это не только средство мирного, неслышного и непрерывного давления, но также и самый естественный побудитель к труду и старательности. Раба следует заставлять работать силой, но свободного человека надо предоставлять его собственному решению».
...призрение бедных, сирот и т. д. считается одной из государственных забот. Но все это нынешнее призрение построено на идее милости и потому не может не быть недостаточным, унизительным для тех, на кого оно распространяется. Между тем дело идет не о милости, а о долге общества перед своими сочленами: каждый отдельный индивид должен получить право на свое существование…
Тема: www.nn.ru/community/user/filosof/?do=read&thread=2493054&topic_id=56629297
Подтема (длинно, но очень важно, на мой взгляд): www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=6673548
Цитирую.
1. Важным учреждением был в России Совестной суд, который просуществовал почти сто лет (1775–1862 гг.). «Подобного ему не знаю в других государствах», — писал Гоголь. В этом суде разбирали дело «не по закону, а по совести», что, безусловно, было важным элементом всей системы правовых отношений. Гоголь пишет: «По моему мнению, это верх человеколюбия, мудрости и познанья душевного. Все те случаи, где тяжело и жестоко прикосновенье закона; все дела, относящиеся до малолетних, умалишенных; все, что может решить одна только совесть человека и где может быть несправедлив справедливейший закон; все, что должно быть кончено полюбовно и миролюбиво в высоком христианском смысле, без проволочек по высшим инстанциям, — есть уже его предмет» [148, с. 136].
2. Профессор Манчестерского университета Теодор Шанин вспоминает: «В свое время я работал над общинным правом России. В 1860-е годы общинное право стало законом, применявшимся в волостных судах. Судили в них по традиции, поскольку общинное право— традиционное право. И когда пошли апелляции в Сенат, то оказалось, что в нем не знали, что делать с этими апелляциями, ибо не вполне представляли, каковы законы общинного права. На места были посланы сотни молодых правоведов, чтобы собрать эти традиционные нормы и затем кодифицировать их. Была собрана масса материалов, и вот вспоминается один интересный документ.
Это протокол, который вел один из таких молодых правоведов в волостном суде, слушавшем дело о земельной тяжбе между двумя сторонами. Посоветовавшись, суд объявил: этот прав, этот не прав; этому— две трети спорного участка земли, этому — одну треть. Правовед, конечно, вскинулся: что это такое— если этот прав, то он должен получить всю землю, а другой вообще не имеет права на нее. На что волостные судьи ответили: «Земля — это только земля, а им придется жить в одном селе всю жизнь». Возможно, эта русская крестьянская мудрость волостных судей важна и для современной России» [150].
3. Г. Спенсер писал: «Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете», — все это воля мудрого и всеблагого провидения».
Ницше говорит еще более жестко: «Сострадание, позволяющее слабым и угнетенным выживать и иметь потомство, затрудняет действие природных законов эволюции. Оно ускоряет вырождение, разрушает вид, отрицает жизнь. Почему другие биологические виды животных остаются здоровыми? Потому что они не знают сострадания».
Отцы политэкономии говорили о «расе рабочих», и считали, что первая задача рынка — через зарплату регулировать численность этой расы. Все теории рынка были предельно жестоки: рынок должен был убивать лишних, как бездушный механизм. Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: «Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор».
Таким образом, право на жизнь дает только платежеспособность. Оно не входит в число естественных прав, что бы ни говорили «мягкие» либералы.
59 примечание
В 2004 г. Гайдар писал: «Либеральное видение мира отвергало право человека на получение общественной помощи. В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи» [155].
4. 60 примечание
Аристотель сформулировал дилемму стратегии жизнеустройства: сокращение страданий или увеличение наслаждений. Вплоть до 60-х годов в политике Советского государства приоритет отдавался первой альтернативе, что во время перестройки и квалифицировалось как «казарменный социализм».
Православие и вся русская культура отвергали расизм и его философию. Россия — община христианская и исламская, и здесь «право на жизнь» всегда было естественным правом. Человек, просто потому, что он родился в России и есть один из нас, имеет право на жизнь, а значит, на некоторый минимум благ. И это — не подачка, а право. За ним и стоит уравниловка, заложенная в корень цивилизации. Поэтому так болезненно и было воспринято вторжение западного капитализма.
Запад, разрушив традиционное сословное общество, устранил «уравниловку», а это есть не что иное, как отрицание права на жизнь, перенесение проблемы в сферу благотворительности. Это произошло и на уровне социальной философии, и на уровне обыденных житейских обычаев и установок. Ф. Бродель писал: «Эта буржуазная жестокость безмерно усилится в конце XVI в. и еще более в XVII в.». Он приводит такую запись о порядках в европейских городах: «В XVI в. чужака-нищего лечат или кормят перед тем, как выгнать. В начале XVII в. ему обривают голову. Позднее его бьют кнутом, а в конце века последним словом подавления стала ссылка его в каторжные работы» [153, с. 92].
Буржуазный Запад впервые в истории породил государство, которое сознательно сделало голод нормальным средством политического господства. К. Поляньи в книге «Великая трансформация», описывающей историю возникновения капитализма, отмечает, что, когда в Англии в XVIII в. готовились новые Законы о бедных, философ и политик лорд Таунсенд писал: «Голод приручит самого свирепого зверя, обучит самых порочных людей хорошим манерам и послушанию. Вообще, только голод может уязвить бедных так, чтобы заставить их работать. Законы установили, что надо заставлять их работать. Но закон, устанавливаемый силой, вызывает беспорядки и насилие. В то время как сила порождает злую волю и никогда не побуждает к хорошему или приемлемому услужению, голод — это не только средство мирного, неслышного и непрерывного давления, но также и самый естественный побудитель к труду и старательности. Раба следует заставлять работать силой, но свободного человека надо предоставлять его собственному решению».
...призрение бедных, сирот и т. д. считается одной из государственных забот. Но все это нынешнее призрение построено на идее милости и потому не может не быть недостаточным, унизительным для тех, на кого оно распространяется. Между тем дело идет не о милости, а о долге общества перед своими сочленами: каждый отдельный индивид должен получить право на свое существование…
Опять, в очередной раз убедился, что Вы, просто - демагогический гигантище! :)) С Вашим демагогическим даром, Вам действительно объяснить что-либо нормальными доводами, это не просто трудная, а практически неподъёмная задача :)
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
форум Весны - каталог товаров, доступных к заказу и болталка обо всем на свете
1001 Мелочь
Консультации по Астропсихологии+Нумерологии
Россия - великая страна.
ММ дубль 2
Gida
Вкусный форум
Неффорум
Шахматный клуб четырёх Крокодилофф
Оружейно-стрелковый форум НН
Компас НН
Жизнь в стиле Lexus
СМК, Стандартизация и сертификация
Changan автофорум
Первый Мясокомбинат
Пассивный доход, проверенный заработок.
Форум парашютистов Нижегородской области
ЖБИ
А.В.М.С. "Турист"
ГЭК-21
Ужасные последствия в Нижнем Новгороде! Срочные меры.
ЖЕНСКОЕ ЗДОРОВЬЕ И ПРОЦВЕТАНИЕ
Одежда и аксессуары для всей семьи
Туристическое агентство on-line 24. Выгодные предложения
Бытовая Техника: ОСНОВНОЙ
Обучение судоводителей маломерного судна ГАЛАКСИ
Форум банкротного консалтинга
Возврат автомобиля дилеру
OffroadNN
Старые фото
Гипноз и психотерапия
Форум шопоголиков
Greenway
Совет отцов Нижнего Новгорода
Инвестиций форум
ГТО
Электромобили
Автозапчасти из Японии и Кореи
Удачи на даче
В кредит или в прокат?
Сушилка
Студенческий
Медовая биржа
Яхтинг НН.
КОНЦЕНТРАТ (LIKE ЦЕНТР Нижний Новгород)
Стадион Нижний Новгород
Обучение
Нижегородский эксперт
Турфирма Аквамарин Нижний Новгород
Модераторы Автофорума
Купи-Продай,Отдам даром,Объявления Нижний Новгород
Дельтапланерный спорт
Магазин Sashs Fabiani ТРЦ Небо
Компьютерная Барахолка
Рыболов
Городские услуги Нижнего Новгорода
Отзывы
Beauty мастера и модели
Ищем таланты
Настольные игры
Я контактирую с тонким миром
Работа и заработок в интернете
ЛИКВИДАЦИЯ парфюмерии и косметики!!!
Красота, Здоровье, Спорт
Дизайн интерьера и ремонт квартир
Земли отчуждения
3d добрый,душевный долгожданный:-)
Ново-стройка
Форум электриков.Объявления.
Любители iHerb
Одиночества нет
Тотальный мужской форум
Собачье сердце
Работа-НН
Барахолка
Альтернативный
АвтоПати
Паранормальный форум
Форум "У бабушки ведуньи"
Мебельный форум
ОНКОЛОГИЯ-жизнь до и после
Массаж с выездом на дом
Радуга, ГСК
Халявный Студенческий
Хранилище сралок
Форум участников СП
Театральный форум
Форум печников
Черное и белое
ВП для модераторов (закрытый)
Форум Танкистов
Форум любителей кошек
Подарки V.I.P ручная работа
Барахолка
Авторазборки
Пристройство животных от Белого Бима
Форум распродаж
Психологический
Молодежный форум
Енотофорум
Форум сормовского района
Массажный форум
Улитководы
Каморка папы Карло
Работаю в Москве
Продам/куплю/меняю
Нет слов
Православный форум
BDSM
Отдам даром
Парикмахерский форум
857 ВМК 1996 год
Баскетбольный клуб
Папа может
Стол находок
Работа
Обсуждение вопросов пользователей техники Apple
Клуб любителей пятницы
Электрика
Форум сетевиков
Христианский форум
Мелкие домашние любимцы
Хозяйственный форум
Необъявленная психотерапия
SEO (Поисковая оптимизация)
Форум радиолюбителей
Уголок Скорпиона Тьмы
Еврейский форум
Покерный форум
Для любителей коньков
1С
Брак, Семья, Отношения
Бойцовский клуб
Сны и сновидения
Форум о правильном питании
Косметика, красота
Форум аццкого отжига
БАБ-КЛАБ
Древний Храм
Форум циников
Радиофак ННГУ
Игровой форум
Свободка
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. тема является архивной.