Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Удивительное из мира марксизма (итог)
Размышляем
1615
290
Поделиться
Если кому-то еще интересно, ниже точка расхождения, дальше которой достичь согласия не удалось. Переношу сюда, т.к. предыдущая тема окончательно превратилась в перепалку и дельные мысли с обеих сторон были завалены многочисленными переходами на личности.
Главный тезис сторонников теории Маркса (автор Гусь121): "единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила".
Контртезисы (автор Чубик Зазнайка):
1) единственный непосредственный источник прибыли - востребованный продукт или услуга
2) одной только наемной рабочей силы для возникновения востребованного продукта недостаточно
3) для возникновения востребованного продукта и факта прибыли (собственнику) так же необходимо ДОБИТЬСЯ
3.1) чтобы продукт был создан
3.2) чтобы продукт был востребован
3.3) чтобы доходы превышали расходы
3.4) чтобы нашлись деньги (накопить, занять, убедить инвестора вложить и т.д.) на первоначальные вложения, а так же на все предыдущие неудачные попытки
Контрутверждение: главный тезис сторонников Маркса игнорирует описанный выше вклад предпринимателя в создание прибыли.
P.S. Буду постепенно переносить сюда интересные мысли из предыдущей темы, очищая от рассуждений об оппонентах. Если что-то упустил или где-то получится неточно - пожалуйста дополняйте и поправляйте.
Главный тезис сторонников теории Маркса (автор Гусь121): "единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила".
Контртезисы (автор Чубик Зазнайка):
1) единственный непосредственный источник прибыли - востребованный продукт или услуга
2) одной только наемной рабочей силы для возникновения востребованного продукта недостаточно
3) для возникновения востребованного продукта и факта прибыли (собственнику) так же необходимо ДОБИТЬСЯ
3.1) чтобы продукт был создан
3.2) чтобы продукт был востребован
3.3) чтобы доходы превышали расходы
3.4) чтобы нашлись деньги (накопить, занять, убедить инвестора вложить и т.д.) на первоначальные вложения, а так же на все предыдущие неудачные попытки
Контрутверждение: главный тезис сторонников Маркса игнорирует описанный выше вклад предпринимателя в создание прибыли.
P.S. Буду постепенно переносить сюда интересные мысли из предыдущей темы, очищая от рассуждений об оппонентах. Если что-то упустил или где-то получится неточно - пожалуйста дополняйте и поправляйте.
марксизм - не догма, а руководство к действию (цэ)
Если имеются в виду законные действия как то: создание профсоюзов и прочее - почему бы и нет.
Йоськин Кот писал(а)
а руководство к действию
а руководство к действию
Я бы сказал, даже к ДВУМ действиям!
1) ОТНЯТЬ, 2) да и ПОДЕЛИТЬ
вот по первому пункту у вас работа налажена особо успешно
Ничего не меняется - все то же вопиющее незнание матчасти.
1. "Взять все, да и поделить" - говорил любимец либеральной интеллигенции мелкобуржуазный элемент (а не пролетарий, как кажется той же ЛИ) Шариков. "Взять", а не "отнять"
2. Сие руководство прямо противоположно марксизму, в котором не делят, а соединяют (общественная собственность). Это эсеровское, а не марксистское.
1. "Взять все, да и поделить" - говорил любимец либеральной интеллигенции мелкобуржуазный элемент (а не пролетарий, как кажется той же ЛИ) Шариков. "Взять", а не "отнять"
2. Сие руководство прямо противоположно марксизму, в котором не делят, а соединяют (общественная собственность). Это эсеровское, а не марксистское.
Ой, вы, видимо, ещё про станок, который пролетарий у капиталиста в аренду берет, чтобы себе зарплатку заработать, не читали. Вот где бездна "знаний" разверзлась...
Дополнение к основному тезису (автор D-The Hunter):
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего." (с)
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего." (с)
Чубик Зазнайка писал(а)
безвозмездно присваиваемая капиталистом
безвозмездно присваиваемая капиталистом
С какого передозу "безвозмездно"-то? ОО
Капиталист предоставляет В АРЕНДУ "наемному рабочему" станок, который в разы увеличивает производительность труда.
При этом "стоимость его рабочей силы" (а следовательно, и размер оплаты труда) сохраняется, а объем выпускаемой продукции в разы возрастает.
Вопрос: ЧЬЯ (кому принадлежит) эта ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ продукция, выпущенная рабочим за счет ПОЛЬЗОВАНИЯ станком капиталиста???
Это просто цитата сторонника марксизма. Там дальше примерно до того же дискуссия дошла что вы говорите (Барабашк комментировал). Я просто не успел все перенести пока. Буду постепенно переносить. Та тема реально переполнена переходами на личности и приходится очищать, чтобы оставить только суть.
SSE писал(а)
Капиталист предоставляет В АРЕНДУ "наемному рабочему" станок, который в разы ...
Капиталист предоставляет В АРЕНДУ "наемному рабочему" станок, который в разы ...
Щас угадаю... Вы - капиталист?
Отмазка типовая, типа, я - не эксплуататор, а благодетель
Ничего рабочий не берёт в аренду, не надо нести эту дичь. Если бы станок мог работать без рабочего, то капиталист не стал бы тратиться на рабочего.
Капиталист _вынужден_ нанять рабочего, чтобы станок выпускал продукцию. Нет никакой аренды!
Вася Пулькин в бане писал(а)
Если бы станок мог работать без рабочего...
Если бы станок мог работать без рабочего...
Аха. А если б ишо наемный рабочий мог работать без станка...
А современные "станки", они так и работают "без рабочего" с высокой квалификацией. Ибо, чтобы подтаскивать заготовки и оттаскивать наструганные детали, квалификации не требуется.
В некоторых случаях уже сейчас присутствие в техпроцессе каких-либо "рабочих" и вовсе не требуется.
Это - общая тенденция развития технологий.
SSE писал(а)
Капиталист предоставляет В АРЕНДУ "наемному рабочему" станок, который в разы увеличивает производительность труда.
Капиталист предоставляет В АРЕНДУ "наемному рабочему" станок, который в разы увеличивает производительность труда.
www.youtube.com/watch?v=jdRYAn-MMok
Т.е. это рабочий берет станок в аренду у капиталиста, чтобы произвести товар капиталиста? Вот это поворот!
Когтей писал(а)
Т.е. это рабочий берет станок в аренду у капиталиста
Т.е. это рабочий берет станок в аренду у капиталиста
Примерно, так.
Но не только. Вместе со станком он арендует рабочее место, энергообеспечение и ГАРАНТИРОВАННУЮ систему сбыта продуктов своего труда.
Всё то, что создал и отладил капиталист
Но если ему это не нравится, - пусть купит свой. И стругает на нем все, что ему в башку взбредет и продаёт свои чапельники САМостоятельно.
А не мусолит марксову муйню, обосновывающую его "право" отнять станок (вместе с заводом) у капиталиста.
SSE писал(а)
Вместе со станком он арендует рабочее место, энергообеспечение и ГАРАНТИРОВАННУЮ систему сбыта продуктов своего труда.
Всё то, что создал и отладил капиталист
Вместе со станком он арендует рабочее место, энергообеспечение и ГАРАНТИРОВАННУЮ систему сбыта продуктов своего труда.
Всё то, что создал и отладил капиталист
Ха-ха 3 раза. Посмеялся бы громче,да хозяин темы не разрешает...
SSE писал(а)
Капиталист предоставляет В АРЕНДУ "наемному рабочему" станок,
Капиталист предоставляет В АРЕНДУ "наемному рабочему" станок,
Ну Вы откройте хотя бы главу ГК про аренду, полистайте на досуге. Потом откройте ТК с комментариями, почитайте про специфику трудовых отношений и принципиальные отличия их от отношений гражданско-правовых. А то у Вас такими темпами рабочие начнут брать станки не только в аренду, но и в безвозмездное пользование, доверительное управление и прочий социальный наем.
Zergling писал(а)
А то у Вас такими темпами рабочие начнут брать станки не только в аренду, но и в безвозмездное пользование
А то у Вас такими темпами рабочие начнут брать станки не только в аренду, но и в безвозмездное пользование
Вот!!!!
Именно это и предписывает ваш марксизьм :)))
З.Ы. Про "хотя бы главу ГК про аренду" у Вас смешно получилось.
Как по-вашему? - Торговка на рынке с администрацией рынка в каких "гражданско-правовых отношениях" состоят? ОО
Что об этом ГК с ТК вещуют на счет "безвозмездного пользования"?
Полистайте на досуге.
А я пошел. Вам тут и без меня есть с кем поговорить )))))
cyberleninka.ru/article/n/17635949
В статье исследуется правовая природа договора о предоставлении торгового места на розничном рынке. По данному вопросу не сложилось единого понимания ни в доктрине, ни в правоприменительной практике. Выделяется три подхода к квалификации данного договора как договора возмездного оказания услуг, как непоименованного договора и как договора аренды.
В статье исследуется правовая природа договора о предоставлении торгового места на розничном рынке. По данному вопросу не сложилось единого понимания ни в доктрине, ни в правоприменительной практике. Выделяется три подхода к квалификации данного договора как договора возмездного оказания услуг, как непоименованного договора и как договора аренды.
Прибавочная стоимость (ветка дискуссии, расширяющая основной тезис сторонников Маркса и соответственно критика к этому)
D-The Hunter:
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом, прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего."
Барабашк:
как и по каким принципам определяется СТОИМОСТЬ рабочей силы рабочего, которая берётся за некий "эталон", от которого начинаются пляски в сторону определения этой "прибавочной стоимости"? По какой формуле её можно рассчитать, чтобы было понятно - вот это РЕАЛЬНАЯ цифра стоимости рабочей силы, а вот это зарплата рабочего и разница между ними будет являться "прибавочной стоимостью" присвоенной капиталистом?
Когтей:
Стоимость товара состоит из 2-х частей: "старой" стоимости основных средств и сырья и "новой" стоимости, создаваемой трудом работников. Для того, чтобы узнать величину второй, нужно просто вычесть из выручки, полученной от продажи товаров, "старую" стоимость, которая всегда известна. А прибыль? Для того, чтобы получить прибыль нужно заплатить работникам сумму меньше этой, а разницу оставить в кармане, что и делается при капиталистическом способе производства. Эта разница и есть прибавочная стоимость, т.е. стоимость созданная неоплаченным трудом работников сверх стоимости их рабочей силы.
Барабашк:
1) Почему в этой формуле НЕ учитывается ТРУД самого капиталиста по организации производства? Он проводит анализ рынка на предмет того, что ему нужно выпускать и при этом НЕ прогореть, то есть проводит анализ рисков. Выбирает под намеченный бизнес-проект производственные здания, оборудование, делает расчёты, договаривается со строителями, поставщиками сырья и оборудования, отбирает и нанимает персонал и рабочих в зависимости от профиля предприятия и так далее и тому подобное... Разве этот ТРУД ничего не стоит?
2) Выручку от продажи товара можно получить только после того, как товар будет продан. Цена же товара в условиях рынка и свободного ценообразования может варьироваться в зависимости от спроса и предложения конкурирующих между собой производителей одинаковых товаров. Отсюда вопрос - как можно узнать заранее точную цифру "новой" стоимости уже в процессе производства товара, если товар ещё НЕ реализован, то есть НЕ из чего вычитать "старую" цену, да ещё к тому же цена товара может измениться даже в момент сделки?
Чубик Зазнайка:
3) предприниматель вкладывает не только интеллектуальный труд и капитал, но и накопленный труд предыдущих неудачных попыток. Т.е. в неидеальном реальном мире, до того, как он нашел решение всех проблем и добился чтобы товар был востребован, произведен и продажа произошла, обязательно было N неудачных попыток, в которых было потеряно (помимо интеллектуального труда предпринимателя) некоторое (большое как правило) количество постоянного и переменного капиталла = "накопленного труда".
Когтей:
1) Труд руководителя безусловно учитывается, это трудящийся. Также бесспорно и то, что труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит. Но ведь руководитель это не всегда капиталист, а капиталист не всегда руководитель. Это разные роли в производстве, и их следует различать.
2) Конечно. Да, я упростил картину, все сложнее. Да, действительно, противоречие есть, и вы вольно или невольно его обнаружили своим вопросом. Это пока первый серьезный вопрос во всей теме, и задали его именно вы. Я попробую ответить в меру моих скромных познаний, но, честно говоря, не уверен, что могу ответить достаточно грамотно, тк тут уже надо владеть диалектикой.
Суть противоречия состоит в следующем. В отличии от классической политэкономии, марксисткая базируется не на формальной логике, а на диалектической, конкретнее на учении диалектического материализма. В марксизме понятия "стоимость" и "цена" не эквивалентны, а образуют диалектическую пару, т.е. с одной стороны противоречат друг другу, а с другой - как бы вытекают друг из друга. Стоимость - это количество труда, необходимой для производства данного товара. Цена - ее денежное выражение, что совсем не то же самое. Стоимость создается, как стоимость трудовая, но проявляет себя на рынке, как стоимость меновая, т.е. цена. Цена колеблется в зависимости от рыночной конъюнктуры, стоимость - всегда остается неизменной. Но не смотря на то, что цена зависит от спроса и предложения на товар, в конечном итоге ее определяет стоимость, и она совпадает со стоимостью в те моменты, когда предложение и спрос на рынке взаимно гасят друг друга. Примерно так марксисткая политэкономия отвечает на этот вопрос.
3) на третий пункт пока ответа в ветке нет (Чубик Зазнайка)
Барабашк:
1) Вы где-нибудь в "Капитале" видели, чтобы Маркс писал, что "труд руководителя безусловно учитывается, это трудящийся. Также бесспорно и то, что труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит."? Я такого НЕ видел и даже где-то наоборот (возможно, что не в "Капитале", а в других трудах М-Э-Л-а), руководитель даже самого первичного звена - мастер, был назван "цепным псом капиталиста". В "Капитале" только труд производственных рабочих считается "настоящим", а всех других, даже с подтверждением необходимости этого труда - как бы трудом "нахлебников", которым вынужден платить капиталист, как бы "обирая" этим производственных рабочих, которые своим, типа "настоящим" трудом заработали эти средства. И этот созданный Марксом стереотип является одним из основополагающих в марксизме. Но разве такой экономический подход можно считать нормальным?
И если капиталист НЕ является руководителем предприятия, то это уже имеет другой термин - рантье. А если он всё же капиталист, то есть - предприниматель, значит он в той или иной степени участвует в руководстве предприятия, а значит ТРУДИТСЯ. В том же "Капитале" сплошь и рядом - капиталист купил, капиталист нанял, делал то, делает это и т.д. то есть - непосредственно участвовал в организационном процессе, то есть - руководил, а значит - трудился. Поэтому в ЛЮБОМ случае в упомянутой "формуле" НЕ хватает составляющей про ТРУД капиталиста, а так же упоминание про то, что "труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит." (с) Так же НЕ исключается ситуация, когда капиталист может быть в тех или иных пропорциях как руководителем, так и рантье, получая доход от вложения как в свой бизнес, так и в бизнес других. Получение процентов от использования собственных средств другими, это - обычная экономическая практика, существовавшая и в СССР.
2) Ну ладно, пускай понятия "стоимости" и "цены" будут иметь такие значения. Даже при таких формулировках НЕ вижу здесь тех причины для применения тех словоблудных принципов, которые озвучены в т.н. "диалектическом материализме". Всё это можно выразить гораздо проще - они могут не совпадать и быть поочерёдно то больше, то меньше по номиналу в разных ситуациях. А то - "противоречат"... "вытекают"... :) При этом стоимость рабочей силы тоже имеет свою цену! И эта цена, как и цена на любой товар зависит от спроса и предложения. Если какой-нибудь рабочей силы в переизбытке, то цена на неё падает, а если недостаток, то цена возрастает. При этом любому ёжику понятно, что низкоквалифицированная и низкоинтеллектуальная рабочая сила будет стоить дешевле высококвалифицированной и высокоинтеллектуальной. А что по этому поводу написано в "Капитале" - "Различие между сложным и простым трудом, между "квалифицированным" и "неквалифицированным" трудом отчасти основывается просто на иллюзиях или, по меньшей мере, на различиях, которые давным давно перестали быть реальными и продолжают существовать лишь как традиционные условности, отчасти - на более беспомощном положении известных слоёв рабочего класса, вследствие чего они не в состоянии, как другие добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости". Это каково?! НЕквалифицированные рабочие оказывается НЕ потому мало получают, потому что они - НЕквалифицированные, а потому, что это различие - иллюзии и традиционные условности, а они просто не в состоянии добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости. Ну разве это не бред? То есть слесарь, делающий уникальные вещи, в "Капитале" приравнен к самому обычному слесарю. Ну и зачем, спрашивается ему быть уникальным? Или инженеру быть хорошим инженером? Это же всё - иллюзии и условности...
Это я к тому, что стоимость рабочей силы НЕ зависит от цены, по которой был продан товар. Эта стоимость обговаривается ЗАРАНЕЕ и уже с учётом её, как и всех остальных стоимостей рабочей силы других работников составляется калькуляция себестоимости товара, а потом в виде цены предлагается покупателю. Цена товара складывается по прямой последовательности затрат, а следовательно стоимость рабочей силы обговаривается ЗАРАНЕЕ на ДОГОВОРНЫХ условиях, а НЕ по шиворот-навыворот траекториям - сначала продаётся товар, а потом по итогам этой продажи определяется стоимость рабочей силы, да к тому же без учёта - квалифицированная она была или НЕквалифицированная. Это противоречит ЛЮБЫМ НОРМАЛЬНЫМ экономическим принципам[/quote]
============
Важные итоги этой ветки дискуссии:
1) Практически пришли к согласию что вклад предпринимателя в созданную прибыль - должен учитываться, но так и не сошлись на том
1.1) Каков размер этого вклада, хотя бы порядок (сравним со вкладом наемных работников, много больше и т.д.)
1.2) Есть ли это в классических трудах по марксизму (что впрочем не столь важно)
2) К сожалению так и не коснулись вопроса как отделить прибыль созданную трудом работника, от вклада предпринимателя, т.к. то, какую ценность, востребованность будет иметь итоговый продукт в огромной степени зависит от вклада предпринимателя
В любом случае - ветка крайне продуктивная. Жаль, что в оригинальной теме все ушло в сторону.
D-The Hunter:
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом, прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего."
Барабашк:
как и по каким принципам определяется СТОИМОСТЬ рабочей силы рабочего, которая берётся за некий "эталон", от которого начинаются пляски в сторону определения этой "прибавочной стоимости"? По какой формуле её можно рассчитать, чтобы было понятно - вот это РЕАЛЬНАЯ цифра стоимости рабочей силы, а вот это зарплата рабочего и разница между ними будет являться "прибавочной стоимостью" присвоенной капиталистом?
Когтей:
Стоимость товара состоит из 2-х частей: "старой" стоимости основных средств и сырья и "новой" стоимости, создаваемой трудом работников. Для того, чтобы узнать величину второй, нужно просто вычесть из выручки, полученной от продажи товаров, "старую" стоимость, которая всегда известна. А прибыль? Для того, чтобы получить прибыль нужно заплатить работникам сумму меньше этой, а разницу оставить в кармане, что и делается при капиталистическом способе производства. Эта разница и есть прибавочная стоимость, т.е. стоимость созданная неоплаченным трудом работников сверх стоимости их рабочей силы.
Барабашк:
1) Почему в этой формуле НЕ учитывается ТРУД самого капиталиста по организации производства? Он проводит анализ рынка на предмет того, что ему нужно выпускать и при этом НЕ прогореть, то есть проводит анализ рисков. Выбирает под намеченный бизнес-проект производственные здания, оборудование, делает расчёты, договаривается со строителями, поставщиками сырья и оборудования, отбирает и нанимает персонал и рабочих в зависимости от профиля предприятия и так далее и тому подобное... Разве этот ТРУД ничего не стоит?
2) Выручку от продажи товара можно получить только после того, как товар будет продан. Цена же товара в условиях рынка и свободного ценообразования может варьироваться в зависимости от спроса и предложения конкурирующих между собой производителей одинаковых товаров. Отсюда вопрос - как можно узнать заранее точную цифру "новой" стоимости уже в процессе производства товара, если товар ещё НЕ реализован, то есть НЕ из чего вычитать "старую" цену, да ещё к тому же цена товара может измениться даже в момент сделки?
Чубик Зазнайка:
3) предприниматель вкладывает не только интеллектуальный труд и капитал, но и накопленный труд предыдущих неудачных попыток. Т.е. в неидеальном реальном мире, до того, как он нашел решение всех проблем и добился чтобы товар был востребован, произведен и продажа произошла, обязательно было N неудачных попыток, в которых было потеряно (помимо интеллектуального труда предпринимателя) некоторое (большое как правило) количество постоянного и переменного капиталла = "накопленного труда".
Когтей:
1) Труд руководителя безусловно учитывается, это трудящийся. Также бесспорно и то, что труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит. Но ведь руководитель это не всегда капиталист, а капиталист не всегда руководитель. Это разные роли в производстве, и их следует различать.
2) Конечно. Да, я упростил картину, все сложнее. Да, действительно, противоречие есть, и вы вольно или невольно его обнаружили своим вопросом. Это пока первый серьезный вопрос во всей теме, и задали его именно вы. Я попробую ответить в меру моих скромных познаний, но, честно говоря, не уверен, что могу ответить достаточно грамотно, тк тут уже надо владеть диалектикой.
Суть противоречия состоит в следующем. В отличии от классической политэкономии, марксисткая базируется не на формальной логике, а на диалектической, конкретнее на учении диалектического материализма. В марксизме понятия "стоимость" и "цена" не эквивалентны, а образуют диалектическую пару, т.е. с одной стороны противоречат друг другу, а с другой - как бы вытекают друг из друга. Стоимость - это количество труда, необходимой для производства данного товара. Цена - ее денежное выражение, что совсем не то же самое. Стоимость создается, как стоимость трудовая, но проявляет себя на рынке, как стоимость меновая, т.е. цена. Цена колеблется в зависимости от рыночной конъюнктуры, стоимость - всегда остается неизменной. Но не смотря на то, что цена зависит от спроса и предложения на товар, в конечном итоге ее определяет стоимость, и она совпадает со стоимостью в те моменты, когда предложение и спрос на рынке взаимно гасят друг друга. Примерно так марксисткая политэкономия отвечает на этот вопрос.
3) на третий пункт пока ответа в ветке нет (Чубик Зазнайка)
Барабашк:
1) Вы где-нибудь в "Капитале" видели, чтобы Маркс писал, что "труд руководителя безусловно учитывается, это трудящийся. Также бесспорно и то, что труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит."? Я такого НЕ видел и даже где-то наоборот (возможно, что не в "Капитале", а в других трудах М-Э-Л-а), руководитель даже самого первичного звена - мастер, был назван "цепным псом капиталиста". В "Капитале" только труд производственных рабочих считается "настоящим", а всех других, даже с подтверждением необходимости этого труда - как бы трудом "нахлебников", которым вынужден платить капиталист, как бы "обирая" этим производственных рабочих, которые своим, типа "настоящим" трудом заработали эти средства. И этот созданный Марксом стереотип является одним из основополагающих в марксизме. Но разве такой экономический подход можно считать нормальным?
И если капиталист НЕ является руководителем предприятия, то это уже имеет другой термин - рантье. А если он всё же капиталист, то есть - предприниматель, значит он в той или иной степени участвует в руководстве предприятия, а значит ТРУДИТСЯ. В том же "Капитале" сплошь и рядом - капиталист купил, капиталист нанял, делал то, делает это и т.д. то есть - непосредственно участвовал в организационном процессе, то есть - руководил, а значит - трудился. Поэтому в ЛЮБОМ случае в упомянутой "формуле" НЕ хватает составляющей про ТРУД капиталиста, а так же упоминание про то, что "труд руководителя обладает большей общественной значимостью, чем труд рабочих, которыми он руководит." (с) Так же НЕ исключается ситуация, когда капиталист может быть в тех или иных пропорциях как руководителем, так и рантье, получая доход от вложения как в свой бизнес, так и в бизнес других. Получение процентов от использования собственных средств другими, это - обычная экономическая практика, существовавшая и в СССР.
2) Ну ладно, пускай понятия "стоимости" и "цены" будут иметь такие значения. Даже при таких формулировках НЕ вижу здесь тех причины для применения тех словоблудных принципов, которые озвучены в т.н. "диалектическом материализме". Всё это можно выразить гораздо проще - они могут не совпадать и быть поочерёдно то больше, то меньше по номиналу в разных ситуациях. А то - "противоречат"... "вытекают"... :) При этом стоимость рабочей силы тоже имеет свою цену! И эта цена, как и цена на любой товар зависит от спроса и предложения. Если какой-нибудь рабочей силы в переизбытке, то цена на неё падает, а если недостаток, то цена возрастает. При этом любому ёжику понятно, что низкоквалифицированная и низкоинтеллектуальная рабочая сила будет стоить дешевле высококвалифицированной и высокоинтеллектуальной. А что по этому поводу написано в "Капитале" - "Различие между сложным и простым трудом, между "квалифицированным" и "неквалифицированным" трудом отчасти основывается просто на иллюзиях или, по меньшей мере, на различиях, которые давным давно перестали быть реальными и продолжают существовать лишь как традиционные условности, отчасти - на более беспомощном положении известных слоёв рабочего класса, вследствие чего они не в состоянии, как другие добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости". Это каково?! НЕквалифицированные рабочие оказывается НЕ потому мало получают, потому что они - НЕквалифицированные, а потому, что это различие - иллюзии и традиционные условности, а они просто не в состоянии добиться оплаты своей рабочей силы по её стоимости. Ну разве это не бред? То есть слесарь, делающий уникальные вещи, в "Капитале" приравнен к самому обычному слесарю. Ну и зачем, спрашивается ему быть уникальным? Или инженеру быть хорошим инженером? Это же всё - иллюзии и условности...
Это я к тому, что стоимость рабочей силы НЕ зависит от цены, по которой был продан товар. Эта стоимость обговаривается ЗАРАНЕЕ и уже с учётом её, как и всех остальных стоимостей рабочей силы других работников составляется калькуляция себестоимости товара, а потом в виде цены предлагается покупателю. Цена товара складывается по прямой последовательности затрат, а следовательно стоимость рабочей силы обговаривается ЗАРАНЕЕ на ДОГОВОРНЫХ условиях, а НЕ по шиворот-навыворот траекториям - сначала продаётся товар, а потом по итогам этой продажи определяется стоимость рабочей силы, да к тому же без учёта - квалифицированная она была или НЕквалифицированная. Это противоречит ЛЮБЫМ НОРМАЛЬНЫМ экономическим принципам[/quote]
============
Важные итоги этой ветки дискуссии:
1) Практически пришли к согласию что вклад предпринимателя в созданную прибыль - должен учитываться, но так и не сошлись на том
1.1) Каков размер этого вклада, хотя бы порядок (сравним со вкладом наемных работников, много больше и т.д.)
1.2) Есть ли это в классических трудах по марксизму (что впрочем не столь важно)
2) К сожалению так и не коснулись вопроса как отделить прибыль созданную трудом работника, от вклада предпринимателя, т.к. то, какую ценность, востребованность будет иметь итоговый продукт в огромной степени зависит от вклада предпринимателя
В любом случае - ветка крайне продуктивная. Жаль, что в оригинальной теме все ушло в сторону.
Чубик Зазнайка писал(а)
Суть противоречия состоит в следующем. В отличии от классической политэкономии, марксисткая базируется не на формальной логике, а на диалектической, конкретнее на учении диалектического материализма. В марксизме понятия "стоимость" и "цена" не эквивалентны, а образуют диалектическую пару, т.е. с одной стороны противоречат друг другу, а с другой - как бы вытекают друг из друга. Стоимость - это количество труда, необходимой для производства данного товара. Цена - ее денежное выражение, что совсем не то же самое. Стоимость создается, как стоимость трудовая, но проявляет себя на рынке, как стоимость меновая, т.е. цена. Цена колеблется в зависимости от рыночной конъюнктуры, стоимость - всегда остается неизменной. Но не смотря на то, что цена зависит от спроса и предложения на товар, в конечном итоге ее определяет стоимость, и она совпадает со стоимостью в те моменты, когда предложение и спрос на рынке взаимно гасят друг друга. Примерно так марксисткая политэкономия отвечает на этот вопрос
Суть противоречия состоит в следующем. В отличии от классической политэкономии, марксисткая базируется не на формальной логике, а на диалектической, конкретнее на учении диалектического материализма. В марксизме понятия "стоимость" и "цена" не эквивалентны, а образуют диалектическую пару, т.е. с одной стороны противоречат друг другу, а с другой - как бы вытекают друг из друга. Стоимость - это количество труда, необходимой для производства данного товара. Цена - ее денежное выражение, что совсем не то же самое. Стоимость создается, как стоимость трудовая, но проявляет себя на рынке, как стоимость меновая, т.е. цена. Цена колеблется в зависимости от рыночной конъюнктуры, стоимость - всегда остается неизменной. Но не смотря на то, что цена зависит от спроса и предложения на товар, в конечном итоге ее определяет стоимость, и она совпадает со стоимостью в те моменты, когда предложение и спрос на рынке взаимно гасят друг друга. Примерно так марксисткая политэкономия отвечает на этот вопрос
жээсть
Определенная логика там есть.
На мой взгляд, спорный момент находится где-то рядом с этим утверждением:
Стоимость - это количество труда, необходимой для производства данного товара.
Которое по сути неявно предполагает, что для производства товара нужен только труд. Что, на мой взгляд, неверно в общем случае. В отдельных - верно (например при добыче каменного угля), в общем случае - нет.
Потому что для производства и реализации товара, самого по себе только труда недостаточно. Необходимо преодоление ряда проблем 3.1-3.4, а труд произвольного наемного работника не является гарантированным их преодолением. Т.е. необходимо чтобы предприниматель, используя труд наемных работников добился решения проблем, путем например перебора наемных работников до тех пор, пока не попадется тот, кто нужную проблему решит.
На мой взгляд, спорный момент находится где-то рядом с этим утверждением:
Стоимость - это количество труда, необходимой для производства данного товара.
Которое по сути неявно предполагает, что для производства товара нужен только труд. Что, на мой взгляд, неверно в общем случае. В отдельных - верно (например при добыче каменного угля), в общем случае - нет.
Потому что для производства и реализации товара, самого по себе только труда недостаточно. Необходимо преодоление ряда проблем 3.1-3.4, а труд произвольного наемного работника не является гарантированным их преодолением. Т.е. необходимо чтобы предприниматель, используя труд наемных работников добился решения проблем, путем например перебора наемных работников до тех пор, пока не попадется тот, кто нужную проблему решит.
Гусь121 писал(а)
Вы разве не понимаете, что и производство, и продажа - это чей-то труд.
Вы разве не понимаете, что и производство, и продажа - это чей-то труд.
Да, труд предпринимателя.
Говорил уже тысячу раз: нельзя рассматривать частный, мелкий случай неудачного стартапа мелкого лавочника и возводить его в абсолют.
Где граница, после которой 3.1-3.4 уже необязательны?
На мой взгляд, пункты 3.1-3.4 справедливы и для удачного, и для немелкого, и для нелавочника, а например изобретателя, добивающегося коммерческого успеха.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, труд предпринимателя
Да, труд предпринимателя
продажа - труд продавца, производство - труд наемного руководителя производства (начальника цеха)
гдеуменяремень писал(а)
...производство - труд наемного руководителя производства (начальника цеха) ...
...производство - труд наемного руководителя производства (начальника цеха) ...
Мне кажется,или Вы кого-то ещё забыли упомянуть? :)
Для возникновения продаж недостаточно просто труда какого-то произвольного продавца.
Продавцы разные, вам придется искать тех, которые действительно что-то могут, либо растить их самим, треннировать, либо искать какие-то другие каналы продаж, добиваться чтобы товар попал на полки сетей или открывать свои точки, или продвигать в интернет магазинах, заниматься маркетингом, добиватья того чтобы товар стал известен потребителю, желаем им и т.п.
А еще необходимо чтобы товар обладал нужными свойствами, необходимо суметь понять, предугадать эти свойства заранее и учесть в конструкции товара. Необходимо добиться нужного уровня качества и т.д.
Вот это все я отнес к пункту "3.2 - добиться востребованности продукта"
Как вы этого добьетесь, будете ли искать наемного человека, который сможет все это решить или будете вникать сами и на каждую из подзадач искать людей или найдете компанию, которая вам это поможет решить, каким способом вы сумеете вывернуться - ваше дело. Главное - вывернетесь или нет.
C производством - аналогично.
Продавцы разные, вам придется искать тех, которые действительно что-то могут, либо растить их самим, треннировать, либо искать какие-то другие каналы продаж, добиваться чтобы товар попал на полки сетей или открывать свои точки, или продвигать в интернет магазинах, заниматься маркетингом, добиватья того чтобы товар стал известен потребителю, желаем им и т.п.
А еще необходимо чтобы товар обладал нужными свойствами, необходимо суметь понять, предугадать эти свойства заранее и учесть в конструкции товара. Необходимо добиться нужного уровня качества и т.д.
Вот это все я отнес к пункту "3.2 - добиться востребованности продукта"
Как вы этого добьетесь, будете ли искать наемного человека, который сможет все это решить или будете вникать сами и на каждую из подзадач искать людей или найдете компанию, которая вам это поможет решить, каким способом вы сумеете вывернуться - ваше дело. Главное - вывернетесь или нет.
C производством - аналогично.
Гусь121 писал(а)
В этом сообщении нет критики. Все, отмеченное таким образом - разного качества субъективные впечатления, лишенные даже намека на доказательную базу.
В этом сообщении нет критики. Все, отмеченное таким образом - разного качества субъективные впечатления, лишенные даже намека на доказательную базу.
У вас есть какие-нибудь более детальные замечания?
Человек может быть гениальным предпринимателем. Но потом придёт государство, изнасилует его в жёсткой форме, и посадит за решётку..
В данном случае я про конкретного человека, которого даже лично знал.
Спрашивается - какой слабоумный будет делать тут что-то? Какие там микросхемы из соседней темы? Вон езжай в китай и делай там что хочешь по своим чертежам.
Складывается ощущение, что тут любой успешный бизнес рано или поздно сведётся к воровству из бюджета, и посадкам..
В данном случае я про конкретного человека, которого даже лично знал.
Спрашивается - какой слабоумный будет делать тут что-то? Какие там микросхемы из соседней темы? Вон езжай в китай и делай там что хочешь по своим чертежам.
Складывается ощущение, что тут любой успешный бизнес рано или поздно сведётся к воровству из бюджета, и посадкам..
Подпольщики писал(а)
Какие там микросхемы из соседней темы? Вон езжай в китай и делай там что хочешь по своим чертежам.
Какие там микросхемы из соседней темы? Вон езжай в китай и делай там что хочешь по своим чертежам.
Вы не поверите...
Чтобы делать в Китае микросхемы собственной разработки, туда даже ехать не надо! ОО
Ну, разве-что, один разок. Чиста договориться.
Да и то не обязательно - можно все вопросы по мылу решить.
И риск, что "придет государство", практически нулевой.
Потомушта те, кто от государства могут "прийти", обычно приходят туда, где им хоть что-нибудь понятно.
Если ни уха, ни рыла, они не приходят никогда :))))
"В данном случае я про конкретного человека, которого даже лично знаю" (с) ))))))))
SSE писал(а)
Потомушта те, кто от государства могут "прийти", обычно приходят туда, где им хоть что-нибудь понятно.
Потомушта те, кто от государства могут "прийти", обычно приходят туда, где им хоть что-нибудь понятно.
Именно!
плюс
про деньги им полюбому понятно
про деньги им полюбому понятно
Отнюдь.
Ни разу не "полюбому" )))
Ни разу не "полюбому" )))
Но, тем не менее, к яндексу-то пришли.
Хотя компания зарегистрирована в Нидерландах :)
Сложно сказать, какая она от этого визита понесла финансовые потери. Но репутационные - чудовищные. Которые 10 лет восстанавливать.
Хотя компания зарегистрирована в Нидерландах :)
Сложно сказать, какая она от этого визита понесла финансовые потери. Но репутационные - чудовищные. Которые 10 лет восстанавливать.
Подпольщики писал(а)
Но, тем не менее, к яндексу-то пришли.
Но, тем не менее, к яндексу-то пришли.
Хто??? ОО
Слышал, правда, холопы приходили.
Хотя, Яндекс - это именно то, где "где им хоть что-нибудь понятно." (с)
А с микросхемами...
Голимая же самозанятость! В особо крупных размерах :о))))
SSE писал(а)
риск, что "придет государство", практически нулевой.
риск, что "придет государство", практически нулевой.
оно таможню сделало для таких случаев, хоть там может прийти
1) единственный непосредственный источник прибыли - востребованный продукт или услуга
2) одной только наемной рабочей силы для возникновения востребованного продукта недостаточно
3) для возникновения востребованного продукта и факта прибыли (собственнику) так же необходимо ДОБИТЬСЯ
3.1) чтобы продукт был создан
3.2) чтобы продукт был востребован
3.3) чтобы доходы превышали расходы
3.4) чтобы нашлись деньги (накопить, занять, убедить инвестора вложить и т.д.) на первоначальные вложения, а так же на все предыдущие неудачные попытки
Критика контртезисов (автор Гусь121):
(примечание - целиком мысль не прозвучала, поэтому формулирую своими словами по обрывочным высказываниям, намекам + привожу отдельные цитаты, могу ненамеренно исказить, Чубик Зазнайка)
Большой бизнес, большой капитал может пренебречь пунктами 3.1, 3.2, 3.3, 3.4 заливая проблему деньгами и все равно выходя на прибыль за счет массовости, объема и таким образом и дальше наращивать капитал, усиливаться.
Например путем скупки или инвестирования во множество перспективных бизнесов, оставляя решение насущных проблем 3.1 - 3.4 их владельцам и руководителям.
Либо например путем выдавливания всех конкурентов с рынка нерыночными методами, после чего вопрос востребованности уже не возникает, т.к. выбор у потребителя невелик, а прибыльность превращается чисто в техническую задачу, легко решаемую.
Либо например путем скупки и продажи огромных бизнесов, пользования административным ресурсом и т.п., когда одна-две сделки приносят прибыль в сотни миллионов долларов.
Гусь121 писал(а)
Я просто дам сотню-другую тысяч долларов амбициозным пацанам, ютящимся в гараже на реализацию их проекта, потом буду получать дивиденды, возможно, на каком-то этапе добавлю ещё деньжат, а потом продам их за несравнимо большую цену.
Чубик Зазнайка писал(а)
не заморачиваясь востребованностью, прибыльностью и прочим
Гусь121 писал(а)
А зачем? Это будет головная боль того, в кого я инвестирую свои деньги. Вас, самых умных, жаждущих прогнуть мир по себя, всегда будет много и финансовые воротилы постоянно будут покупать вас по гривеннику за пучок, хоть это и будет выглядеть со стороны удачной сделкой и завистников купленным не будет видно конца. Видео выше ещё раз пересмотрите - все открытым текстом, без смущенья и прикрас.
www.facebook.com/watch/?v=2442810492705882
Ура! Всё по-новой! Я прямо успел соскучиться по очередному обсуждению 33 раза обсуждённого! (НЕТ!)
1) Без наёмных работников никакой продукт или услуга не появится. Если всё делается одним человеком,то это - результат его личного труда и о прибавочной стоимости речи не идёт. В ином случае источник прибыли - прибавочная стоимость,которая "...является результатом неоплаченного труда рабочего." (с)
2) Её необходимо и достаточно для создания продукта вообще,а также может быть достаточно для того,чтобы сделать его "востребованным",что,зачастую,вообще не нужно,если ты являешься монополистом.
3) Капиталист (именно капиталист,а не владелец ларька с сигаретами) решает все эти пункты за счёт наёмных работников.
Не было такого утверждения. Было утверждение типа:"участие капиталиста в создании продукта не отменяет сам факт эксплуатации наёмных работников и присвоение прибавочной стоимости".
www.youtube.com/watch?v=1RsEEMcFC3U
Чубик Зазнайка писал(а)
1) единственный непосредственный источник прибыли - востребованный продукт или услуга
2) одной только наемной рабочей силы для возникновения востребованного продукта недостаточно
3) для возникновения востребованного продукта и факта прибыли (собственнику) так же необходимо ДОБИТЬСЯ
3.1) чтобы продукт был создан
3.2) чтобы продукт был востребован
3.3) чтобы доходы превышали расходы
3.4) чтобы нашлись деньги (накопить, занять, убедить инвестора вложить и т.д.) на первоначальные вложения, а так же на все предыдущие неудачные попытки
1) единственный непосредственный источник прибыли - востребованный продукт или услуга
2) одной только наемной рабочей силы для возникновения востребованного продукта недостаточно
3) для возникновения востребованного продукта и факта прибыли (собственнику) так же необходимо ДОБИТЬСЯ
3.1) чтобы продукт был создан
3.2) чтобы продукт был востребован
3.3) чтобы доходы превышали расходы
3.4) чтобы нашлись деньги (накопить, занять, убедить инвестора вложить и т.д.) на первоначальные вложения, а так же на все предыдущие неудачные попытки
1) Без наёмных работников никакой продукт или услуга не появится. Если всё делается одним человеком,то это - результат его личного труда и о прибавочной стоимости речи не идёт. В ином случае источник прибыли - прибавочная стоимость,которая "...является результатом неоплаченного труда рабочего." (с)
2) Её необходимо и достаточно для создания продукта вообще,а также может быть достаточно для того,чтобы сделать его "востребованным",что,зачастую,вообще не нужно,если ты являешься монополистом.
3) Капиталист (именно капиталист,а не владелец ларька с сигаретами) решает все эти пункты за счёт наёмных работников.
Чубик Зазнайка писал(а)
Контрутверждение: главный тезис сторонников Маркса игнорирует описанный выше вклад предпринимателя в создание прибыли.
Контрутверждение: главный тезис сторонников Маркса игнорирует описанный выше вклад предпринимателя в создание прибыли.
Не было такого утверждения. Было утверждение типа:"участие капиталиста в создании продукта не отменяет сам факт эксплуатации наёмных работников и присвоение прибавочной стоимости".
www.youtube.com/watch?v=1RsEEMcFC3U
D-The Hunter писал(а)
Без наёмных работников никакой продукт или услуга не появится.
Без наёмных работников никакой продукт или услуга не появится.
Как и без вклада предпринимателя, в виде преодоления проблем 3.1-3.4. Согласны?
Если да, можно продолжать ветку Когтея и Барабашка выше. Они уже пришли к тому, что труд предпринимателя тоже должен учитываться, но к сожалению невыясненным остался вопрос о пропорциях вклада владельца и наемных работников в генерируемую прибыль.
"участие капиталиста в создании продукта не отменяет сам факт эксплуатации наёмных работников и присвоение прибавочной стоимости".
Ок, т.е. согласны.
В таком случае, полагаю, вы не будете отрицать, что трудовые отношения можно назвать эксплуатацией, только если доля вклада предпринимателя в созданную прибыль и доля вклада наемных работников, сильно отличаются от того, как эта прибыль делится?
Т.е. если вклад предпринимателя 10%, а забирает он 90% прибыли, то - эксплуатация имеет место быть, а скажем если его вклад 80%, а наемных работников - 20% и прибыль делится примерно так же, то эксплуатации не усматривается. Согласны?
Если да - осталось оценить вклад участников в прибыль.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как и без вклада предпринимателя, в виде преодоления проблем 3.1-3.4. Согласны?
Как и без вклада предпринимателя, в виде преодоления проблем 3.1-3.4. Согласны?
3.4 у капиталиста есть по определёнию. 3.1 - не понятно,что имеется в виду. Если функции контроля за тем,чтобы работники работали - для этого можно нанять работников с соответствующей квалификацией. Если же капиталист сам выступает в роли руководителя,то снова:"участие капиталиста в создании продукта не отменяет сам факт эксплуатации наёмных работников и присвоение прибавочной стоимости".
3.2 - если ты - монополист,то вообще не имеет смысла. В ином случае - снова нанимается команда работников с соответствующей квалификацией. 3.3 - если прибыль будет ниже ожидаемой - производство закрывается,наёмные работники увольняются или "перебрасываются" на очередное перспективное направление,так что это вообще не частный пункт,а сама цель капиталиста - максимизация прибыли. И проще всего это сделать не повышением "востребованности" продукта за счёт повышения качества,а путём уменьшения затрат - той самой переменной стоимости(фонда з.п. в первую очередь),стараясь при этом не снижать уровень прибавочной стоимости.
Чубик Зазнайка писал(а)
Они уже пришли к тому, что труд предпринимателя тоже должен учитываться, но к сожалению невыясненным остался вопрос о пропорциях вклада владельца и наемных работников в генерируемую прибыль.
Они уже пришли к тому, что труд предпринимателя тоже должен учитываться, но к сожалению невыясненным остался вопрос о пропорциях вклада владельца и наемных работников в генерируемую прибыль.
А кто считать-то будет эту степень вклада? Сам предприниматель,который всю прибыль в любом случае получает? Так он уверен,что он один самый главный вклад и вносит и на этом основания совершенно справедливо(как он считает) старается свою долю увеличить. В общем это уже неоднократно обсуждалось тоже.
D-The Hunter писал(а)
3.4 у капиталиста есть по определёнию.
3.4 у капиталиста есть по определёнию.
Почему? Произвольно взятый предприниматель не обязательно обладает начальным капиталом. Ему еще надо решить эту проблему как-то: накопить например, или занять (но в этом случае надо будет добиваться не просто прибыли, а прибыли позволяющей вернуть долг), или найти инвестора и убедить вложиться и т.д.
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему? Произвольно взятый предприниматель не обязательно обладает начальным капиталом. Ему еще надо решить эту проблему как-то: накопить например, или занять (но в этом случае надо будет добиваться не просто прибыли, а прибыли позволяющей вернуть долг), или найти инвестора и убедить вложиться и т.д.
Почему? Произвольно взятый предприниматель не обязательно обладает начальным капиталом. Ему еще надо решить эту проблему как-то: накопить например, или занять (но в этом случае надо будет добиваться не просто прибыли, а прибыли позволяющей вернуть долг), или найти инвестора и убедить вложиться и т.д.
Капиталист - это владелец средств производства,а не начинающий предприниматель,только решивший что-то там "замутить",и ничего не имеющий.
Мне кажется в контексте рассматриваемого тезиса ("единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила") правильнее рассматривать вообще всех предпринимателей, а не только тех, кому деньги достались сами собой, без усилий. Такие вообще есть?
Чубик Зазнайка писал(а)
Мне кажется в контексте рассматриваемого тезиса ("единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила") правильнее рассматривать вообще всех предпринимателей, а не только тех, кому деньги достались сами собой, без усилий
Мне кажется в контексте рассматриваемого тезиса ("единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила") правильнее рассматривать вообще всех предпринимателей, а не только тех, кому деньги достались сами собой, без усилий
Рассматривайте,кого пожелаете,но если Вы действительно желаете но во-первых тезис останется неизменным,а во-вторых,если на каком-либо этапе развития предпринимателя пункты становятся нерелевантны,то и говорить об их необходимости я не вижу смысла,когда мы обсуждаем глобальный вопрос. Лишь один пункт ни на каком уровне достатка предпринимателя нельзя исключить - наёмная рабочая сила,а значит только он и является необходимым и достаточным для капиталиста для достижения его основной цели - получения прибыли. Серьёзно,я уже не знаю,как ещё выразить свои соображения по теме.
D-The Hunter писал(а)
Лишь один пункт ни на каком уровне достатка предпринимателя нельзя исключить - наёмная рабочая сила
Лишь один пункт ни на каком уровне достатка предпринимателя нельзя исключить - наёмная рабочая сила
Почему же - можно. На старте люди нередко выполняют всю работу сами. Единственное что случиться, предприниматель перестанет попадать под ваши определения капиталистического свойства производства. Прибыль останется.
только он и является необходимым и достаточным для капиталиста для достижения его основной цели - получения прибыли.
Он не всегда является необходимым и очень часто не является достаточным. Множество бизнесов так и не принесли прибыли, несмотря на то, что использовали наемный труд.
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему же - можно. На старте люди нередко выполняют всю работу сами. Единственное что случиться, предприниматель перестанет попадать под ваши определения капиталистического свойства производства. Прибыль останется.
Почему же - можно. На старте люди нередко выполняют всю работу сами. Единственное что случиться, предприниматель перестанет попадать под ваши определения капиталистического свойства производства. Прибыль останется.
Ага. Только при этом он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КАПИТАЛИСТОМ!
вам бы определиться точно, кого считать капиталистом )
гдеуменяремень писал(а)
вам бы определиться точно, кого считать капиталистом ) ...
вам бы определиться точно, кого считать капиталистом ) ...
Уже пытались. Не желают приходить к "общему знаменателю".
Еще раз. Насколько я понимаю, вы утверждаете что:
1) есть некоторый особой сорт предпринимателей (т.н. "капиталисты"), которым не обязательно преодолевать проблемы 3.1-3.4 для возникновения прибыли. В их случае они гарантированно преодолеваются сами собой, либо каким-то другим образом становятся неактуальны.
2) Все тезисы которые вы и ваши сторонники излагали относятся именно к этому типу предпринимателей, а к другим не относятся.
Я вас верно понял?
Если да, то объясните пожалуйста, можно просто своими словами,
1) что это за такой тип предпринимателя?
2) что его отличает от других предпринимателей?
3) почему и каким образом в его случае преодоление проблем 3.1-3.4 перестает быть необходимым?
Если вы считаете что уже отвечали на эти вопросы, просто приведите цитату. Как вам удобнее.
1) есть некоторый особой сорт предпринимателей (т.н. "капиталисты"), которым не обязательно преодолевать проблемы 3.1-3.4 для возникновения прибыли. В их случае они гарантированно преодолеваются сами собой, либо каким-то другим образом становятся неактуальны.
2) Все тезисы которые вы и ваши сторонники излагали относятся именно к этому типу предпринимателей, а к другим не относятся.
Я вас верно понял?
Если да, то объясните пожалуйста, можно просто своими словами,
1) что это за такой тип предпринимателя?
2) что его отличает от других предпринимателей?
3) почему и каким образом в его случае преодоление проблем 3.1-3.4 перестает быть необходимым?
Если вы считаете что уже отвечали на эти вопросы, просто приведите цитату. Как вам удобнее.
Чубик Зазнайка писал(а)
1) что это за такой тип предпринимателя?
2) что его отличает от других предпринимателей?
3) почему и каким образом в его случае преодоление проблем 3.1-3.4 перестает быть необходимым?
1) что это за такой тип предпринимателя?
2) что его отличает от других предпринимателей?
3) почему и каким образом в его случае преодоление проблем 3.1-3.4 перестает быть необходимым?
В очередной раз повторяю:
1) Капиталист обладает собственностью на средства производства и существуют за счёт эксплуатации наёмного труда.
2) Тем,что другие предприниматели либо становятся ими(что в современных условиях практически невозможно),либо поглощаются или уничтожаются ими.
3) Потому,что все проблемы решают наёмные работники,т.е. для самого капиталиста эти пункты - пустой звук.
D-The Hunter писал(а)
В очередной раз повторяю:
1) Капиталист обладает собственностью на средства производства и существуют за счёт эксплуатации наёмного труда.
Собственностью на средства производства может обладать и малый предприниматель. Например владелец небольшого цеха по производству мебели из комментариев ниже.
Я правильно понимаю, для него преодоление проблем 3.1-3.4 становится необязательным для получения прибыли? Ему не нужно добиваться востребованности его диванов? Ему не нужно добиваться чтобы доход был больше расходов? Ему не нужно искать деньги чтобы стартовать?
Вы согласны что это не так и для владельца небольшого мебельного цеха преодоление проблем 3.1-3.4 - обязательно для возникновения прибыли?
Если да, то вы будете согласны и с тем, что и вторая часть утверждения, как минимум для "мелкого буржуа" неверна - он существует не за счет эксплуатации наемных работников, а за счет того, что он добивается преодоления проблем 3.1-3.4. Согласны?
Давайте прийдем к соглашению по мелким предпринимателям, прежде чем переходить к крупным.
В очередной раз повторяю:
1) Капиталист обладает собственностью на средства производства и существуют за счёт эксплуатации наёмного труда.
Собственностью на средства производства может обладать и малый предприниматель. Например владелец небольшого цеха по производству мебели из комментариев ниже.
Я правильно понимаю, для него преодоление проблем 3.1-3.4 становится необязательным для получения прибыли? Ему не нужно добиваться востребованности его диванов? Ему не нужно добиваться чтобы доход был больше расходов? Ему не нужно искать деньги чтобы стартовать?
Вы согласны что это не так и для владельца небольшого мебельного цеха преодоление проблем 3.1-3.4 - обязательно для возникновения прибыли?
Если да, то вы будете согласны и с тем, что и вторая часть утверждения, как минимум для "мелкого буржуа" неверна - он существует не за счет эксплуатации наемных работников, а за счет того, что он добивается преодоления проблем 3.1-3.4. Согласны?
Давайте прийдем к соглашению по мелким предпринимателям, прежде чем переходить к крупным.
Источником прибыли является присвоение прибавочной стоимости. И вклад труда самого предпринимателя в процесс производства НЕ ОТМЕНЯЕТ этот факт. Кроме того "...Мелкие предприятия находятся в финансовой и коммерческой зависимости от крупных фирм, сохраняя лишь призрачную самостоятельность..."
Источник: gufo.me/dict/bse/%D0%9C%D0%B...0%B7%D0%B8%D1%8F
Поэтому рассматривать их в отрыве от буржуазии крупной считаю неверным.
Источник: gufo.me/dict/bse/%D0%9C%D0%B...0%B7%D0%B8%D1%8F
Поэтому рассматривать их в отрыве от буржуазии крупной считаю неверным.
D-The Hunter писал(а)
Источником прибыли является присвоение прибавочной стоимости. И вклад труда самого предпринимателя в процесс производства НЕ ОТМЕНЯЕТ этот факт.
Источником прибыли является присвоение прибавочной стоимости. И вклад труда самого предпринимателя в процесс производства НЕ ОТМЕНЯЕТ этот факт.
Понятно, т.е. мы не можем пока прийти к соглашению даже по мелким предпринимателям. Хорошо, давайте тогда поймем, согласны ли мы с вами хотя бы по-поводу вклада самого предпринимателя. Вот те же вопросы, что и выше. Ответьте пожалуйста либо здесь, либо там, чтобы не двоить линию дискуссии.
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
3.2) продукт был востребован (продавался)
3.3) доходы превышали расходы
Вы согласны что как минимум за мелкого предпринимателя эти проблемы никто не решит?
Кроме того "...Мелкие предприятия находятся в финансовой и коммерческой зависимости от крупных фирм, сохраняя лишь призрачную самостоятельность..."
Поэтому рассматривать их в отрыве от буржуазии крупной считаю неверным.
Рассматривайте как вам будет угодно. Никаких ограничений нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
3.2) продукт был востребован (продавался)
3.3) доходы превышали расходы
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
3.2) продукт был востребован (продавался)
3.3) доходы превышали расходы
Источником прибыли является присвоение прибавочной стоимости. И вклад труда самого предпринимателя в процесс производства НЕ ОТМЕНЯЕТ этот факт.
"...это просто замкнутый круг..."(с) "Ария"
Я не прошу вас признать что вклад предпринимателя отменяет что-либо.
Я хочу придти к пониманию по еще более простому вопросу:
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
3.2) продукт был востребован (продавался)
3.3) доходы превышали расходы
Если вы согласны, почему просто не подтвердите это? Если же несогласны, то почему просто не сказать этого тоже?
Я хочу придти к пониманию по еще более простому вопросу:
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
3.2) продукт был востребован (продавался)
3.3) доходы превышали расходы
Если вы согласны, почему просто не подтвердите это? Если же несогласны, то почему просто не сказать этого тоже?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
Я не понял,так предприниматель владеет средствами производства,или он просто решил сегодня "не работать на дядю" и потому считает себя с завтрашнего дня "бизнесменом"?
Чубик Зазнайка писал(а)
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
Это зависит от предпринимателя и только от него? Нет,не согласен.
Чубик Зазнайка писал(а)
3.2) продукт был востребован (продавался)
3.2) продукт был востребован (продавался)
Крайне субъективный пункт,который даже применительно к мелкому бизнесу далеко не всегда является обязательным в том смысле,что требует хоть каких-то действий от предпринимателя.
Чубик Зазнайка писал(а)
3.3) доходы превышали расходы
3.3) доходы превышали расходы
А белый цвет - он белый. Собственно ради этого всё и затевается. А вот за счёт чего будет увеличиваться прибыль - говорилось уже неоднократно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
D-The Hunter писал(а)
или он просто решил сегодня "не работать на дядю" и потому считает себя с завтрашнего дня "бизнесменом"?
Например так, да.
Чубик Зазнайка писал(а)
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
D-The Hunter писал(а)
Это зависит от предпринимателя и только от него? Нет,не согласен.
А от кого? Кто будет добиваться этого вместо него?
Какие шансы найти такого человека, который за сумму, которую реально накопить или занять, может организовать производство?
Какие шансы ошибиться в человеке и потерять накопления? Сколько неудачных попыток нужно заложить в бюджет при таком подходе?
Чубик Зазнайка писал(а)
3.2) продукт был востребован (продавался)
D-The Hunter писал(а)
Крайне субъективный пункт,
Очень объективный пункт. Есть продажи - значит востребованности удалось добиться. Нет продаж - значит востребованности добиться не удалось.
который даже применительно к мелкому бизнесу далеко не всегда является обязательным
Иногда - да, а иногда составляет до 90% успеха (например в IT, хоть в продуктовом, хоть в аутсорсе).
Чубик Зазнайка писал(а)
3.3) доходы превышали расходы
D-The Hunter писал(а)
А белый цвет - он белый. Собственно ради этого всё и затевается.
Разумеется. Сумеете добиться этого - будет прибыль, не сумеете - не будет.
При этом, в расходах еще и возврат кредитов, если деньги для старта были заняты, а не накоплены.
А вот за счёт чего будет увеличиваться прибыль - говорилось уже неоднократно.
За счет урезания зарплат работникам, задержкам выплат и т.п.?
P.S. похоже, чтобы первая цитата отображалась нормально, перед ней надо вставить пустую строку
D-The Hunter писал(а)
если на каком-либо этапе развития предпринимателя пункты становятся нерелевантны,то и говорить об их необходимости я не вижу смысла,когда мы обсуждаем глобальный вопрос.
если на каком-либо этапе развития предпринимателя пункты становятся нерелевантны,то и говорить об их необходимости я не вижу смысла,когда мы обсуждаем глобальный вопрос.
Чтобы исключить их необходимость в общем случае, нужно доказать что без них можно обойтись ВСЕГДА. Это неверно. Без них редко можно обойтись.
Чубик Зазнайка писал(а)
Чтобы исключить их необходимость в общем случае, нужно доказать что без них можно обойтись ВСЕГДА. Это неверно. Без них редко можно обойтись.
Чтобы исключить их необходимость в общем случае, нужно доказать что без них можно обойтись ВСЕГДА. Это неверно. Без них редко можно обойтись.
Капиталист ВСЕГДА может без них обойтись.
Каким образом? Чем отличается капиталист от других предпринимателей?
Луи Блан в 1850 году писал:
... я называю капитализмом присвоение капитала одними при исключении других.
... я называю капитализмом присвоение капитала одними при исключении других.
Чубик Зазнайка писал(а)
правильнее рассматривать вообще всех предпринимателей
правильнее рассматривать вообще всех предпринимателей
Я вам даже пояснял уже не раз: мелкий барыга, который пытается изначально своим трудом, своими накоплениями, займами у родственников и знакомых, колоссальным личным трудовым вкладом в начатое дело не может являться примером, потому что большинство из них быстро сходят с этой дистанции, совсем не потому, что о ваших пунктиках что-то не знали или не отнеслись к ним серьезно. Капиталист - это живущий с доходов от капитала.
Гусь121 писал(а)
Я вам даже пояснял уже не раз: мелкий барыга, который пытается изначально своим трудом, своими накоплениями, займами у родственников и знакомых, колоссальным личным трудовым вкладом в начатое дело не может являться примером
Я вам даже пояснял уже не раз: мелкий барыга, который пытается изначально своим трудом, своими накоплениями, займами у родственников и знакомых, колоссальным личным трудовым вкладом в начатое дело не может являться примером
Во-первых, это неочевидно что необходимость преодоления проблем 3.1-3.4 справедлива только для мелкого бизнеса. Где проходит граница, после которой они перестают быть необходимы?
Во-вторых, получается что вы согласны с тем, что ваше утверждение ("единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила") несправедливо как минимум для мелких предпринимателей?
D-The Hunter писал(а)
3.1 - не понятно,что имеется в виду. Если функции контроля за тем,чтобы работники работали - для этого можно нанять работников с соответствующей квалификацией.
3.1 - не понятно,что имеется в виду. Если функции контроля за тем,чтобы работники работали - для этого можно нанять работников с соответствующей квалификацией.
Если рассмотреть например создание программных продуктов или другую высокотехнологичную отрасль, то можно найти множество случаев когда итоговый продукт так и не был создан, или был, но функционировал не так как требовалось (и соответственно не был востребованным), несмотря на потраченные бюджеты. Т.е. в общем случае, для создания продукта еще не достаточно нанять людей, надо ДОБИТЬСЯ чтобы продукт был создан.
Универсального метода, с помощью которого гарантированно можно этого достичь в любой области - нет.
Например, где-то достаточно просто контролировать чтобы работники спускались в шахту и выполняли норму, где-то - нет. Где-то достаточно чтобы зарплатный бюджет имел хороший запас и была возможность пробовать разных сотрудников, пока не найдется тот (или те), которые все же сумеют создать продукт, где-то и этого недостаточно и возможность менять сотрудника либо затруднена, либо имеет малые шансы на успех. Где-то необходимо самому от и до понимать все детали и риски данной области (производства) и опираясь на это ловко провести компанию от вложения денег к созданному продукту, обходя опасные участки, где-то и это невозможно и т.д.
Все это выше объединено в один пункт: добиться чтобы продукт был создан.
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. в общем случае, для создания продукта еще не достаточно нанять людей, надо ДОБИТЬСЯ чтобы продукт был создан.
Т.е. в общем случае, для создания продукта еще не достаточно нанять людей, надо ДОБИТЬСЯ чтобы продукт был создан.
Вот же ведь невыполнимая задача для капиталиста! Нанимаются люди и им ставится задача:мне тут наёмные аналитики посчитали,что для того,чтобы мне было интересно этим заниматься,нужно,чтобы вы мне сделали то-то к такому-то сроку и в таком-то количестве. Не сделали? З.п. в полном объёме не получили. Ответсвенные - "на мороз" и заменяются другими наёмными же работниками. Интересно,сколько надо обучаться подобному сложнейшему методу ДОБИВАТЬСЯ и какими уникальными талантами нужно обладать?
Вот тут несогласен с вами.
Вообще это действительно сложно и тем сложнее, чем сложнее и неформализованнее тех. процесс. И талантами обладать нужно.
Нанимаются люди и им ставится задача:мне тут наёмные аналитики посчитали,что для того,чтобы мне было интересно этим заниматься,нужно,чтобы вы мне сделали то-то к такому-то сроку и в таком-то количестве. Не сделали? З.п. в полном объёме не получили.
Это не так тривиально, как звучит. Можно долго перебирать команды, потратить все бюджеты и так и не получить нужный результат. За невыплаченные в полном объеме зарплаты - получить суды и проблемы с трудовой инспекцией.
Прочитайте как-нибудь книгу "Жизнь внутри пузыря" Ашманова. Там хорошо описано, как создавался Рамблер и как они не достигли цели - стать поисковиком номер 1 в рунете. Хотя там и команды менялись и люди выгонялись и бизнес консультанты приглашались. Нет единого гарантированного метода.
Вообще это действительно сложно и тем сложнее, чем сложнее и неформализованнее тех. процесс. И талантами обладать нужно.
Нанимаются люди и им ставится задача:мне тут наёмные аналитики посчитали,что для того,чтобы мне было интересно этим заниматься,нужно,чтобы вы мне сделали то-то к такому-то сроку и в таком-то количестве. Не сделали? З.п. в полном объёме не получили.
Это не так тривиально, как звучит. Можно долго перебирать команды, потратить все бюджеты и так и не получить нужный результат. За невыплаченные в полном объеме зарплаты - получить суды и проблемы с трудовой инспекцией.
Прочитайте как-нибудь книгу "Жизнь внутри пузыря" Ашманова. Там хорошо описано, как создавался Рамблер и как они не достигли цели - стать поисковиком номер 1 в рунете. Хотя там и команды менялись и люди выгонялись и бизнес консультанты приглашались. Нет единого гарантированного метода.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот тут несогласен с вами.
Вообще это действительно сложно и тем сложнее, чем сложнее и неформализованнее тех. процесс. И талантами обладать нужно.
Вот тут несогласен с вами.
Вообще это действительно сложно и тем сложнее, чем сложнее и неформализованнее тех. процесс. И талантами обладать нужно.
Для того,чтобы сказать людям,у которых работа - это единственный способ получения средств к существованию:"Делайте,а иначе "на мороз"? Я бы это талантом не назвал.
Чубик Зазнайка писал(а)
Там хорошо описано, как создавался Рамблер и как они не достигли цели - стать поисковиком номер 1 в рунете. Хотя там и команды менялись и люди выгонялись и бизнес консультанты приглашались. Нет единого гарантированного метода.
Там хорошо описано, как создавался Рамблер и как они не достигли цели - стать поисковиком номер 1 в рунете. Хотя там и команды менялись и люди выгонялись и бизнес консультанты приглашались. Нет единого гарантированного метода.
И что? Ну не стали они "номер 1" - не достигнута эта цель. Сколько там миллионов долларов состояние Ашманова?
Чубик Зазнайка писал(а)
Это не так тривиально, как звучит. Можно долго перебирать команды, потратить все бюджеты и так и не получить нужный результат.
Это не так тривиально, как звучит. Можно долго перебирать команды, потратить все бюджеты и так и не получить нужный результат.
Долго или нет - это сам капиталист решит. Чаще всего если перестало направление прибыль приносить - нафиг это направление со всеми,кто в нём задействован. Перевести нужных работников на более перспективные направления,а оставшихся - "на мороз". Хотя на самом деле "на мороз" к этому моменту многие уже давно отправлены,дабы уменьшить затраты и по-максимуму выжать всё,что можно. Из кого выжимать - думаю пояснять нет необходимости.
D-The Hunter писал(а)
Для того,чтобы сказать людям,у которых работа - это единственный способ получения средств к существованию:"Делайте,а иначе "на мороз"? Я бы это талантом не назвал.
Для того,чтобы сказать людям,у которых работа - это единственный способ получения средств к существованию:"Делайте,а иначе "на мороз"? Я бы это талантом не назвал.
Во-первых вы (не вы лично, а абстрактный предприниматель) не один у них будете потенциальный работодатель. Например в примере, который ниже привел Венцеремос - это вам придется поконкурировать за людей с такими монстрами как Хуавей например или Интел.
Во-вторых, когда у людей нет выхода, у них есть семьи, дети ... это тоже не просто вот так сказать. Либо нужно быть реальным злодеем. Вы бы лично, смогли бы взять такое на душу?
И что? Ну не стали они "номер 1" - не достигнута эта цель.
Как и что. В результате их доля на рынке - 0.4%. Доля Яндекса - 42% (в сто раз выше).
Сколько там миллионов долларов состояние Ашманова?
Нисколько наверное. Его вынудили уволиться, когда ситуация накалилась и пошли внутрикорпоративные интриги. Он не владелец и не инвестор, а один из руководителей разработки был.
Отбил ли инвестор хотя бы свои вложения - не помню уже. Надо перечитывать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это не так тривиально, как звучит. Можно долго перебирать команды, потратить все бюджеты и так и не получить нужный результат.
D-The Hunter писал(а)
Долго или нет - это сам капиталист решит. Чаще всего если перестало направление прибыль приносить - нафиг это направление со всеми,кто в нём задействован.
Если предприниматель будет плохо решать и не сумеет добиться прибыли хотя бы по части направлений, капиталы он свои потеряет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Во-первых вы (не вы лично, а абстрактный предприниматель) не один у них будете потенциальный работодатель.
Во-первых вы (не вы лично, а абстрактный предприниматель) не один у них будете потенциальный работодатель.
Тогда он - наёмный работник.
Чубик Зазнайка писал(а)
Во-вторых, когда у людей нет выхода, у них есть семьи, дети ... это тоже не просто вот так сказать. Либо нужно быть реальным злодеем. Вы бы лично, смогли бы взять такое на душу?
Во-вторых, когда у людей нет выхода, у них есть семьи, дети ... это тоже не просто вот так сказать. Либо нужно быть реальным злодеем. Вы бы лично, смогли бы взять такое на душу?
Это даже не смешно - меня просто истерика сейчас задушит,как только я пытаюсь представить какого-нибудь Усманова,переживающего за семьи простых рабочих.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как и что. В результате их доля на рынке - 0.4%. Доля Яндекса - 42% (в сто раз выше).
Его вынудили уволиться, когда ситуация накалилась и пошли внутрикорпоративные интриги. Он не владелец и не инвестор, а один из руководителей разработки был.
Как и что. В результате их доля на рынке - 0.4%. Доля Яндекса - 42% (в сто раз выше).
Его вынудили уволиться, когда ситуация накалилась и пошли внутрикорпоративные интриги. Он не владелец и не инвестор, а один из руководителей разработки был.
А знаете,почему? Я вот такое нашёл:"Проработав в <<Рамблере>> около 1,5 лет, Ашманов застал три смены владельцев этого бизнеса, ни один из которых не был заинтересован в развитии поисковика"(с) Это он сам пишет,как я понимаю. Значит мы говорим о нём,как о НАЁМНОМ РАБОТНИКЕ в условиях,когда владельцам был до звезды его "Рамблер No1".
Чубик Зазнайка писал(а)
Если предприниматель будет плохо решать и не сумеет добиться прибыли хотя бы по части направлений, капиталы он свои потеряет.
Если предприниматель будет плохо решать и не сумеет добиться прибыли хотя бы по части направлений, капиталы он свои потеряет.
Нет,ну если он,конечно,будет вкладываться только в чертовски "гениальные" новаторские проекты вроде привоза айсбергов в Африку для решения там проблем с пресной водой - тогда да.
D-The Hunter писал(а)
А знаете,почему? Я вот такое нашёл:"Проработав в > около 1,5 лет, Ашманов застал три смены владельцев этого бизнеса, ни один из которых не был заинтересован в развитии поисковика"(с) Это он сам пишет,как я понимаю. Значит мы говорим о нём,как о НАЁМНОМ РАБОТНИКЕ в условиях,когда владельцам был до звезды его "Рамблер No1".
А знаете,почему? Я вот такое нашёл:"Проработав в > около 1,5 лет, Ашманов застал три смены владельцев этого бизнеса, ни один из которых не был заинтересован в развитии поисковика"(с) Это он сам пишет,как я понимаю. Значит мы говорим о нём,как о НАЁМНОМ РАБОТНИКЕ в условиях,когда владельцам был до звезды его "Рамблер No1".
Да, Ашманов был в Рамблере наемным работником.
Да, судя по его книге собственники не сумели (и почти не пытались) решить проблемы 3.1 - 3.3. Это иллюстрирует необходимость решения этих проблем даже для крупного бизнеса.
D-The Hunter писал(а)
Нет,ну если он,конечно,будет вкладываться только в чертовски "гениальные" новаторские проекты вроде привоза айсбергов в Африку для решения там проблем с пресной водой - тогда да.
Нет,ну если он,конечно,будет вкладываться только в чертовски "гениальные" новаторские проекты вроде привоза айсбергов в Африку для решения там проблем с пресной водой - тогда да.
Полагаете на более прозаических видах бизнеса деньги не теряют?
Теряют. Концентрация и централизация капитала разоряет мелких, средних и часть крупных капиталистов - это закон капитализма,как такового. Только это уже несколько иная тема и к Вашим пунктам она отношения не имеет,на мой взгляд.
Т.е. вы все же согласны, что будет прибыль или нет зависит в первую очередь от самого предпринимателя? Что этого надо добиться именно ему и никто другой за него это не сделает?
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. вы все же согласны, что будет прибыль или нет зависит в первую очередь от самого предпринимателя? Что этого надо добиться именно ему и никто другой за него это не сделает?
Т.е. вы все же согласны, что будет прибыль или нет зависит в первую очередь от самого предпринимателя? Что этого надо добиться именно ему и никто другой за него это не сделает?
Нет,не согласен. Далеко не в первую очередь. И в любом случае не его труд является источником этой самой прибыли.
Хорошо, вот тут мы и расходимся, тогда давайте по каждому пункту отдельно:
Чубик Зазнайка
Т.е. вы все же согласны, что будет прибыль или нет зависит в первую очередь от самого предпринимателя?
D-The Hunter
Нет,не согласен. Далеко не в первую очередь.
Предположим предприниматель самоустранился и добиться решения проблем например из пункта 3.2 (перечислены ниже) не пытается.
Вы считаете что продажи и прибыль все равно возникнут сами по себе?
Для возникновения продаж недостаточно просто труда какого-то произвольного продавца.
Продавцы разные, вам придется искать тех, которые действительно что-то могут, либо растить их самим, треннировать, либо искать какие-то другие каналы продаж, добиваться чтобы товар попал на полки сетей или открывать свои точки, или продвигать в интернет магазинах, заниматься маркетингом, добиватья того чтобы товар стал известен потребителю, желаем им и т.п.
А еще необходимо чтобы товар обладал нужными свойствами, необходимо суметь понять, предугадать эти свойства заранее и учесть в конструкции товара. Необходимо добиться нужного уровня качества и т.д.
Вот это все я отнес к пункту "3.2 - добиться востребованности продукта"
Как вы этого добьетесь, будете ли искать наемного человека, который сможет все это решить или будете вникать сами и на каждую из подзадач искать людей или найдете компанию, которая вам это поможет решить, каким способом вы сумеете вывернуться - ваше дело. Главное - вывернетесь или нет.
Чубик Зазнайка
Т.е. вы все же согласны, что будет прибыль или нет зависит в первую очередь от самого предпринимателя?
D-The Hunter
Нет,не согласен. Далеко не в первую очередь.
Предположим предприниматель самоустранился и добиться решения проблем например из пункта 3.2 (перечислены ниже) не пытается.
Вы считаете что продажи и прибыль все равно возникнут сами по себе?
Для возникновения продаж недостаточно просто труда какого-то произвольного продавца.
Продавцы разные, вам придется искать тех, которые действительно что-то могут, либо растить их самим, треннировать, либо искать какие-то другие каналы продаж, добиваться чтобы товар попал на полки сетей или открывать свои точки, или продвигать в интернет магазинах, заниматься маркетингом, добиватья того чтобы товар стал известен потребителю, желаем им и т.п.
А еще необходимо чтобы товар обладал нужными свойствами, необходимо суметь понять, предугадать эти свойства заранее и учесть в конструкции товара. Необходимо добиться нужного уровня качества и т.д.
Вот это все я отнес к пункту "3.2 - добиться востребованности продукта"
Как вы этого добьетесь, будете ли искать наемного человека, который сможет все это решить или будете вникать сами и на каждую из подзадач искать людей или найдете компанию, которая вам это поможет решить, каким способом вы сумеете вывернуться - ваше дело. Главное - вывернетесь или нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Предположим предприниматель самоустранился и добиться решения проблем например из пункта 3.2 (перечислены ниже) не пытается.
Вы считаете что продажи и прибыль все равно возникнут сами по себе?
Предположим предприниматель самоустранился и добиться решения проблем например из пункта 3.2 (перечислены ниже) не пытается.
Вы считаете что продажи и прибыль все равно возникнут сами по себе?
Капиталист и так чаще всего отстранён от производства "востребованного продукта". Решение любых проблем - это головная боль наёмных работников. Откуда берётся прибыль - уже неоднократно писал.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я правильно понимаю, вы сейчас снова имеете в виду не предпринимателей вообще, а отдельный их вид ("капиталист"), про которого мы говорили ниже?
D-The Hunter писал(а)
Я говорю об этом:
Буржуазия
gufo.me/dict/bse/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
Вы постоянно говорите об этом:
Мелкая буржуазия
gufo.me/dict/bse/%D0%9C%D0%B...0%B7%D0%B8%D1%8F
Я правильно понимаю, вы сейчас снова имеете в виду не предпринимателей вообще, а отдельный их вид ("капиталист"), про которого мы говорили ниже?
D-The Hunter писал(а)
Я говорю об этом:
Буржуазия
gufo.me/dict/bse/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
Вы постоянно говорите об этом:
Мелкая буржуазия
gufo.me/dict/bse/%D0%9C%D0%B...0%B7%D0%B8%D1%8F
Т.е. вы согласны, что как минимум для случая мелкой буржуазии мои тезисы верны и главным источником прибыли, является востребованный продукт, который может возникнуть только если предприниматель преодолеет проблемы 3.1-3.4?
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. вы согласны, что как минимум для случая мелкой буржуазии мои тезисы верны и главным источником прибыли, является востребованный продукт, который может возникнуть только если предприниматель преодолеет проблемы 3.1-3.4?
Т.е. вы согласны, что как минимум для случая мелкой буржуазии мои тезисы верны и главным источником прибыли, является востребованный продукт, который может возникнуть только если предприниматель преодолеет проблемы 3.1-3.4?
Нет. Источником прибыли является присвоение прибавочной стоимости. И вклад труда самого предпринимателя в процесс производства НЕ ОТМЕНЯЕТ этот факт. Кроме того "...Мелкие предприятия находятся в финансовой и коммерческой зависимости от крупных фирм, сохраняя лишь призрачную самостоятельность..."
Источник: gufo.me/dict/bse/%D0%9C%D0%B...0%B7%D0%B8%D1%8F
Поэтому рассматривать их в отрыве от буржуазии крупной считаю неверным.
Хорошо, давайте разберем этот момент еще подробнее.
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
3.2) продукт был востребован (продавался)
3.3) доходы превышали расходы
Вы согласны что как минимум за мелкого предпринимателя эти проблемы никто не решит?
Вы согласны что, как минимум в случае мелкого предпринимателя, прибыли быть не может, если предприниматель не добьется чтобы
3.4) для старта нашлись деньги
3.1) вложенные деньги привели к производству продукта, а не пропали
3.2) продукт был востребован (продавался)
3.3) доходы превышали расходы
Вы согласны что как минимум за мелкого предпринимателя эти проблемы никто не решит?
D-The Hunter писал(а)
Капиталист и так чаще всего отстранён от производства "востребованного продукта". Решение любых проблем - это головная боль наёмных работников
Капиталист и так чаще всего отстранён от производства "востребованного продукта". Решение любых проблем - это головная боль наёмных работников
Предположим что это так.
Объясните тогда, начиная с какого уровня предприниматель становится отстраненным от преодоления проблем 3.1-3.4?
Если предприниматель отстранился от решения проблем 3.1-3.4, а наемные работники с ними не справились - прибыли не будет, а будут убытки. Согласны?
Я правильно понимаю, деятельность крупного предпринимателя (как вы выше писали) заключается всего лишь в том, чтобы уволить несправившихся, нанять новых и заново запустить процесс?
Если это так, то почему вы уверенны что он (предприниматель отстранившийся от преодоления проблем 3.1-3.4 и действующий только путем увольнений и найма) вообще когда-нибудь добьется прибыли, а не потеряет все свои деньги?
Вы опираетесь на какие-либо рассчеты того,
- сколько надо денег на каждую неудачную попытку стартовать?
- какова вероятность получить прибыль, устранившись от решения проблем 3.1-3.4 действуя исключительно методом замены работников?
- сколько нужно денег чтобы оплатить затраты на все неудачные попытки, прежде чем будет хотя бы одна удачная?
- сколько денег должна принести удачная попытка, чтобы отбить все затраты, в том числе на предыдущие неудачные попытки?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если это так, то почему вы уверенны что он (предприниматель отстранившийся от преодоления проблем 3.1-3.4 и действующий только путем увольнений и найма) вообще когда-нибудь добьется прибыли, а не потеряет все свои деньги?
Если это так, то почему вы уверенны что он (предприниматель отстранившийся от преодоления проблем 3.1-3.4 и действующий только путем увольнений и найма) вообще когда-нибудь добьется прибыли, а не потеряет все свои деньги?
Откройте журнал Форбс - там целый список примеров.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы опираетесь на какие-либо рассчеты того,
- сколько надо денег на каждую неудачную попытку стартовать?
- какова вероятность получить прибыль, устранившись от решения проблем 3.1-3.4 действуя исключительно методом замены работников?
- сколько нужно денег чтобы оплатить затраты на все неудачные попытки, прежде чем будет хотя бы одна удачная?
- сколько денег должна принести удачная попытка, чтобы отбить все затраты, в том числе на предыдущие неудачные попытки?
Вы опираетесь на какие-либо рассчеты того,
- сколько надо денег на каждую неудачную попытку стартовать?
- какова вероятность получить прибыль, устранившись от решения проблем 3.1-3.4 действуя исключительно методом замены работников?
- сколько нужно денег чтобы оплатить затраты на все неудачные попытки, прежде чем будет хотя бы одна удачная?
- сколько денег должна принести удачная попытка, чтобы отбить все затраты, в том числе на предыдущие неудачные попытки?
Зачем оно мне нужно? Мы обсуждаем источник прибыли буржуазии,или же Вы хотите,чтобы я Вам абстрактный бизнес-план составил?
D-The Hunter писал(а)
Откройте журнал Форбс - там целый список примеров.
Откройте журнал Форбс - там целый список примеров.
Почему вы уверенны что эти люди отстранены от решения проблем 3.1-3.4 и добиваются прибыли исключительно путем увольнений работников и найма новых?
D-The Hunter писал(а)
Мы обсуждаем источник прибыли буржуазии,или же Вы хотите,чтобы я Вам абстрактный бизнес-план составил?
Мы обсуждаем источник прибыли буржуазии,или же Вы хотите,чтобы я Вам абстрактный бизнес-план составил?
Я хочу понять на что вы опирались, делая вывод что в случае крупного бизнеса можно добиться прибыли устранившись от решения проблем 3.1-3.4, переложив это на наемных сотрудников и участвуя исключительно путем замены одних сотрудников на других.
Я полагаю, что в основе ваших взглядов наверняка лежат не одни только труды Маркса, но и какие-то сведения из реального мира. Вот и хочется понять, какие именно.
.
D-The Hunter писал(а)
Если же капиталист сам выступает в роли руководителя,то снова:"участие капиталиста в создании продукта не отменяет сам факт эксплуатации наёмных работников и присвоение прибавочной стоимости".
Если же капиталист сам выступает в роли руководителя,то снова:"участие капиталиста в создании продукта не отменяет сам факт эксплуатации наёмных работников и присвоение прибавочной стоимости".
Только если доля вклада работников в создание прибыли, много меньше их вознаграждения. Как и кому считать - хороший вопрос.
D-The Hunter писал(а)
3.2 - если ты - монополист,то вообще не имеет смысла.
3.2 - если ты - монополист,то вообще не имеет смысла.
Если монополист, то да. В остальных случаях, добиться востребованности одна из главных проблем.
Если почитаете форумы производителей ПО, то не раз встретите мнение, что разработать программу - 10% от успеха. Добиться чтобы она стала востребованной, путем продвижения, доведения ее до ума и любых других действий - остальные 90%.
D-The Hunter писал(а)
3.3 - если прибыль будет ниже ожидаемой - производство закрывается,наёмные работники увольняются или "перебрасываются" на очередное перспективное направление
3.3 - если прибыль будет ниже ожидаемой - производство закрывается,наёмные работники увольняются или "перебрасываются" на очередное перспективное направление
Но это же невозможно делать бесконечно!? Не добился прибыли в одном направлении - закрыл, во втором тоже закрыл. Каждый раз теряются деньги. В конце концов, в каком-то из направлений придется не просто добиться прибыльности, но еще и покрыть убытки от закрытых направлений.
D-The Hunter писал(а)
3.2 - если ты - монополист,то вообще не имеет смысла. В ином случае - снова нанимается команда работников с соответствующей квалификацией.
Во многих случаях, нанять команду работников с "соответствующей квалификацией" и влить туда денег, еще не гарантирует того, что они добьются того, чтобы продукт стал востребованным.
Зачастую, гарантированного решения этой проблемы вообще может не быть. Какой-нибудь предприниматель, сможет добиться решения, путем перебирания команд, какой-то с таким же подходом провалится и просто сожжет все свои бюджеты.
Другой, будет пытаться вырастить команду сам и самостоятельно ей управлять. Третий может сделать ставку на аутсорсинг и т.д. Гарантированного решения этой проблемы в общем случае - нет. При этом если ее не преодолеть - прибыли не будет.
Дополнение (степень участия наемных работников и автоматизация):
С точки зрения модели единственный источник прибыли - востребованный продукт, который сумма решенных проблем 3.1-3.4, производство продукта это результат тех. процесса, т.е. тот, кто налаживает и поддерживает функционирующий тех. процесс - тот и производит продукт. Труд работника при этом рассматривается как арендованный инструмент, с помощью которого закрывается тот или иной этап тех. процесса. Соответственно, автоматизация ведет к тому, что все меньше и меньше этапов тех. процесса закрывает наемный работник и все больше - автомат, а значит степень участия наемного работника снижается, как и его доля в создаваемой прибыли.
Иллюстрирующий пример (автор SSE):
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.
И всё это - по Марксу - голимая "прибавочная стоимость". Ну, почти ))) Процентов на 90.
...
USA, город Ирвайн (пригород Лос-Анжелеса), одна из фабрик корпорации Tower-Jazz (собственник, Израиль-США)
"Дежурная смена" - это АВАРИЙНАЯ бригада. Они нужны на случай аварии ОБОРУДОВАНИЯ. Оборудование работает - они сидят курят.
Непосредственно в производстве не участвуют НИКОГДА.
Аварии бывают... Случаются. ОДИН раз в квартал в среднем.
Критика примера (автор Гусь121):
Зачем на этих двух заводах работает полторы тысячи человек? (не цитата)
Точка зрения сторонников марксизма (не цитата, возможно требуется уточнение или дополнение):
Любая автоматизация это не замещение наемного работника как единственного источника прибыли, а просто более производительные средства труда, которыми он оснащен. Т.е. где-то в конце цепочки из автоматов, все равно стоит человек, который этими автоматами трудится и таким образом производит продукцию.
С точки зрения модели единственный источник прибыли - востребованный продукт, который сумма решенных проблем 3.1-3.4, производство продукта это результат тех. процесса, т.е. тот, кто налаживает и поддерживает функционирующий тех. процесс - тот и производит продукт. Труд работника при этом рассматривается как арендованный инструмент, с помощью которого закрывается тот или иной этап тех. процесса. Соответственно, автоматизация ведет к тому, что все меньше и меньше этапов тех. процесса закрывает наемный работник и все больше - автомат, а значит степень участия наемного работника снижается, как и его доля в создаваемой прибыли.
Иллюстрирующий пример (автор SSE):
Современная фабрика по ПРОИЗВОДСТВУ тех же МИКРОСХЕМ.
Там нет РАБОЧИХ.
Ни единого.
Если не считать дежурную бригаду ИНЖЕНЕРОВ-наладчиков, поваров с обслугой в столовой, и шоферов, подвозящих сырьё и увозящих готовую продукцию.
Всего человек 30-40 "наемных работников".
А предприятие гигантское! Производственная зона - гектар пять, и в ней ни единого живого человека - одни автоматы! ОО
Работает КРУГЛОСУТОЧНО.
Производит продукции на несколько миллионов ЕЖЕСУТОЧНО.
И всё это - по Марксу - голимая "прибавочная стоимость". Ну, почти ))) Процентов на 90.
...
USA, город Ирвайн (пригород Лос-Анжелеса), одна из фабрик корпорации Tower-Jazz (собственник, Израиль-США)
"Дежурная смена" - это АВАРИЙНАЯ бригада. Они нужны на случай аварии ОБОРУДОВАНИЯ. Оборудование работает - они сидят курят.
Непосредственно в производстве не участвуют НИКОГДА.
Аварии бывают... Случаются. ОДИН раз в квартал в среднем.
Критика примера (автор Гусь121):
Зачем на этих двух заводах работает полторы тысячи человек? (не цитата)
Точка зрения сторонников марксизма (не цитата, возможно требуется уточнение или дополнение):
Любая автоматизация это не замещение наемного работника как единственного источника прибыли, а просто более производительные средства труда, которыми он оснащен. Т.е. где-то в конце цепочки из автоматов, все равно стоит человек, который этими автоматами трудится и таким образом производит продукцию.
А мы обсуждаем "сферический капитализм в вакууме", как это обстоит где-то "у них" в радужном представлении господ-сторонников "капитализма"?
Или реальный капитализм в России?
Я вам могу рассказать, как дело обстоит в айти-аутсорсинге. Вот где эксплуатация по-Марксу в чистом виде.
Или реальный капитализм в России?
Я вам могу рассказать, как дело обстоит в айти-аутсорсинге. Вот где эксплуатация по-Марксу в чистом виде.
comrade Venceremos писал(а)
Я вам могу рассказать, как дело обстоит в айти-аутсорсинге. Вот где эксплуатация по-Марксу в чистом виде.
Я вам могу рассказать, как дело обстоит в айти-аутсорсинге. Вот где эксплуатация по-Марксу в чистом виде.
Расскажите,пожалуйста,будьте так любезны. Уважаемый Чубик всё жаждал увидеть это на примере условного видео-редактора. Полагаю,что Ваш опыт(который я и сам с интересом почитаю) ему будет ближе теоретических выкладок.
Думаю, мало для кого будет откровением, что самые передовая и высокотехнологичная отрасль отечественной экономики, а именно программный аутсорсинг, т.е. коммерческая разработка программного обеспечения по контрактам с ведущими западными (и не только) фирмами, в реальности представляет собой самый классический случай "работорговли", т.е. продажи человеческого труда совершенно по Марксу.
Это не свой собственный программный продукт. Это не консультационные услуги. Это даже не решение задач. Это продажа рабочего времени.
То есть собственник аутсорсинговой фирмы нанимает менеджеров и "продажников", вкладывая в это свои деньги. Они "торгуют мордами", налаживая контакты и отношения с "ихними такими же" из западных фирм, занимающихся разработкой софта (программного обеспечения).
Ребята, говорят они менеджерам из Мйкрософта, Моторолы, Эриксона, всяких Телекомов - нафига вы тратите такие деньги своим инженерам (Джонам, Майклам), платя им (условно) по десять тысяч долларов за рабочие руки? Тем более, ваши вузы не в состоянии обучить программистов в востребованном количестве. Вы можете, конечно, привезти из заграницы (Индии, Китая, Пакистана и т.д.) толпы махмудов, сринаватов, сяолиней. Но будете вынуждены платить им те же десять тысяч, как джонам и майкам.
Давайте вы наймете наших иванов, петров, сергеев и будете платить им (опять же условно) пять-шесть тысяч баксов за ту же самую работу?! (А для лучшего согласования, разницу можно и "попилить" :) )
Заключается контракт на аутсорсинговые услуги.
После этого "наша" фирма нанимает работников под требования конкретного заказчика и каждого оформляет "контрактором" (или субконтрактором), якобы работающим в "майкрософте". "Майкрософт" платит деньги нашей фирме исходя из договоренного "рейта", почасовую оплату труда работника-"Ивана". Фирма получает пять-шесть тысяч зеленых за голову. работнику фирма выплачивает зарплату, к примеру полторы-две тысячи долларов (не самая плохая, по нынешним временам).
Платятся все налоги, соц-отчисления и т.д. (в лучшем случае, если зарплата "белая").
Оплачивается труд менеджеров, покупка компьютеров, электроэнергия, содержание офисов и т.д.
Разницу в деньгах владелец кладет себе в карман. Получаются вполне себе неплохие суммы.
Со временем, можно даже уйти на покой и продать бизнес. Скажем, за миллиард.
Вместе с офисами, компьютерами и заключенными контрактами и налаженными контактами.
Прибавочная стоимость в таком бизнесе совершенно классическая, по Марксу.
Продается труд работника (по часам). Работнику выплачивается зарплата (по часам).
Работник может (по договоренности) работать даже из дому, со своего собственного компьютера.
Знай, клади разницу в карман и радуйся жизни! :)
Это не свой собственный программный продукт. Это не консультационные услуги. Это даже не решение задач. Это продажа рабочего времени.
То есть собственник аутсорсинговой фирмы нанимает менеджеров и "продажников", вкладывая в это свои деньги. Они "торгуют мордами", налаживая контакты и отношения с "ихними такими же" из западных фирм, занимающихся разработкой софта (программного обеспечения).
Ребята, говорят они менеджерам из Мйкрософта, Моторолы, Эриксона, всяких Телекомов - нафига вы тратите такие деньги своим инженерам (Джонам, Майклам), платя им (условно) по десять тысяч долларов за рабочие руки? Тем более, ваши вузы не в состоянии обучить программистов в востребованном количестве. Вы можете, конечно, привезти из заграницы (Индии, Китая, Пакистана и т.д.) толпы махмудов, сринаватов, сяолиней. Но будете вынуждены платить им те же десять тысяч, как джонам и майкам.
Давайте вы наймете наших иванов, петров, сергеев и будете платить им (опять же условно) пять-шесть тысяч баксов за ту же самую работу?! (А для лучшего согласования, разницу можно и "попилить" :) )
Заключается контракт на аутсорсинговые услуги.
После этого "наша" фирма нанимает работников под требования конкретного заказчика и каждого оформляет "контрактором" (или субконтрактором), якобы работающим в "майкрософте". "Майкрософт" платит деньги нашей фирме исходя из договоренного "рейта", почасовую оплату труда работника-"Ивана". Фирма получает пять-шесть тысяч зеленых за голову. работнику фирма выплачивает зарплату, к примеру полторы-две тысячи долларов (не самая плохая, по нынешним временам).
Платятся все налоги, соц-отчисления и т.д. (в лучшем случае, если зарплата "белая").
Оплачивается труд менеджеров, покупка компьютеров, электроэнергия, содержание офисов и т.д.
Разницу в деньгах владелец кладет себе в карман. Получаются вполне себе неплохие суммы.
Со временем, можно даже уйти на покой и продать бизнес. Скажем, за миллиард.
Вместе с офисами, компьютерами и заключенными контрактами и налаженными контактами.
Прибавочная стоимость в таком бизнесе совершенно классическая, по Марксу.
Продается труд работника (по часам). Работнику выплачивается зарплата (по часам).
Работник может (по договоренности) работать даже из дому, со своего собственного компьютера.
Знай, клади разницу в карман и радуйся жизни! :)
По Марксу, но не классическая.
Маркс разбирал только материальное производство. Программное обеспечение по тому же Марксу - это вспомогательная деятельность.
Тут проблема имеется, отчасти благодаря которой подобные темы и возникают. Производительность труда в промышленности выросла настолько, что в производстве материальных благ (сюда включаем все материальное, в том числе и продукцию сельского хозяйства) участвует все меньшая часть капитала, все большая уходит в нематериальное. Роль производства и рабочего в общественном сознании изменилась.
Маркс разбирал только материальное производство. Программное обеспечение по тому же Марксу - это вспомогательная деятельность.
Тут проблема имеется, отчасти благодаря которой подобные темы и возникают. Производительность труда в промышленности выросла настолько, что в производстве материальных благ (сюда включаем все материальное, в том числе и продукцию сельского хозяйства) участвует все меньшая часть капитала, все большая уходит в нематериальное. Роль производства и рабочего в общественном сознании изменилась.
Не соглашусь. Вполне материальное. Без встроенного программного обеспечения многие приборы - это просто кирпич.
Опять же, в ряде отраслей, программное обеспечение это основной продукт деятельности.
Причем продукт вполне материальный. Его можно создать, продать, сломать, украсть
Опять же, в ряде отраслей, программное обеспечение это основной продукт деятельности.
Причем продукт вполне материальный. Его можно создать, продать, сломать, украсть
Даже бухгалтеры против Вас - они программное обеспечение ставят на баланс по статье "нематериальные активы".
ПО - безусловно, может быть частью какого-то материального продукта, но частью нематериальной.
Ключевое здесь то, что единожды произведенное программное обеспечение можно копировать бесконечное количество раз без расходования материальных ресурсов, нужен только материальный носитель. Чтобы скопировать материальное - его придется каждый раз создавать заново.
Представьте, что А. Пахмутова должна заново сочинять "И вновь продолжается бой" для каждого ее исполнения и для каждого слушателя...
ПО - безусловно, может быть частью какого-то материального продукта, но частью нематериальной.
Ключевое здесь то, что единожды произведенное программное обеспечение можно копировать бесконечное количество раз без расходования материальных ресурсов, нужен только материальный носитель. Чтобы скопировать материальное - его придется каждый раз создавать заново.
Представьте, что А. Пахмутова должна заново сочинять "И вновь продолжается бой" для каждого ее исполнения и для каждого слушателя...
Представьте, что до изобретения фонографа, музыкантам каждый раз приходилось заново вручную исполнять музыку.
Оно как, материальное, или нет по вашей классификации получается?
Оно как, материальное, или нет по вашей классификации получается?
По моей - нет.
Возможность бесконечного копирования - один из признаков нематериального. И возможность такая у музыки всегда была, есть и будет. От того, что не придумали материального носителя и технологии записи, эта возможность не исчезла. Музыку можно исполнить для одного человека, а можно для толпы. Затраты труда будут одинаковыми. Попробуйте так же с производством смартфонов.
Возможность бесконечного копирования - один из признаков нематериального. И возможность такая у музыки всегда была, есть и будет. От того, что не придумали материального носителя и технологии записи, эта возможность не исчезла. Музыку можно исполнить для одного человека, а можно для толпы. Затраты труда будут одинаковыми. Попробуйте так же с производством смартфонов.
D-The Hunter писал(а)
Уважаемый Чубик всё жаждал увидеть это на примере условного видео-редактора. Полагаю,что Ваш опыт(который я и сам с интересом почитаю) ему будет ближе теоретических выкладок.
Я относительно хорошо знаю эту область с практической точки зрения и как работник и с другой стороны. У бывшего компаньона как раз фирма по аутсосингу разработки приложений для определенных специфичных платформ.
Бизнес модель там упрощенно такая:
1) Нанимаются разработчики в Нижнем Новгороде например. 2-3 сильных по $3000, еще несколько средних по $2000 и много начинающих по $1000.
2) Находится заказчик, которому разработчики "продаются" по $5000 в месяц.
3) Проект выполняется. Разница - в карман.
Действительно практически по Марксу.
Проблемы которые вам придется преодолеть, чтобы создать такой бизнес, все же есть:
1) Заказчик. За хорошего денежного заказчика придется очень сильно побороться. Сможете добиться чтобы заказ (а лучше несколько) отдали вам - будет прибыль, не сможете - прибыли не будет. В идеале нужен постоянно пополняемый пул заказов.
2) Проект. Собственно заказ еще надо будет суметь выполнить. Это не тривиально. Просто нанять разработчиков совершенно недостаточно. Надо будет добиться чтобы проект был выполнен и принят заказчиком. Не сможете добиться, готовьтесь к судам на сумму например миллионов в 25 рублей. В идеале нужен очень надежный человек, который возьмет эту проблему на себя целиком и не подведет, вытянет все найденные проекты.
3) Разработчики. Надо суметь найти толковых и удержать. Например сейчас в город пришел Huawey и конкурировать с ним по зарплатам очень непросто. Надо суметь наладить обучение молодых. Надо суметь наладить постоянный поиск новых.
4) Подушка безопасности. Нужен запас денег на случай когда заказов нет или заказчик не проплатил денег и т.д. Либо нужен пул заказов.
Если хотите заниматься этим бизнесом, готовьтесь к тому чтобы совершать примерно 100 полетов в год, чтобы врать потенциальным заказчикам, чтобы врать нанятым работникам, к судам готовьтесь тоже и к многому другому.
Я работал в подобной фирме несколько лет, был крайним, который должен был хочешь не хочешь обеспечить чтобы проект был выполнен. За это имел зарплату + небольшую долю в доходе и очень много разных забот. Собственно я должен был в обмен гарантировать решение проблемы 2 и 3. Бюджеты были ограничены. Текучка была огромной. Проектирование, менеджмент, а иногда и часть разработки я вел сам. Мне все время казалось что я весь бизнес вывожу на себе, а партнеры, которые добывают заказы берут неоправданно много и постоянно суют своих людей, которые отъедают огромную часть бюджета, мало помогая по проекту. Не могу сказать что мне нравится этот бизнес и он легкий. В конце концов плюнул и ушел делать свой продукт.
Недавно узнал, что компания судится с заказчиком, хотя по сути проект был выполнен. Завидовать владельцу, который искал заказы - перестал (впрочем я и раньше не очень завидовал).
Чубик Зазнайка писал(а)
Проблемы которые вам придется преодолеть, чтобы создать такой бизнес, все же есть
Проблемы которые вам придется преодолеть, чтобы создать такой бизнес, все же есть
Поясните, наконец: зачем вы предлагаете кому-то уподобиться борзому барану, пытающемуся пробить лбом новые ворота? Посмотрите на историю крупнейший компаний в вашей сфере деятельности, они же словно списаны с анекдота про Рокфеллера:
- Скажите, как вы заработали свой первый миллиард?
- Знаете, мне бабушка давала конфету, я продавал её кузине за два доллара. Потом она давала мне другую конфету, и я продавал её другой кузине за четыре доллара. Потом...
- Вы продавали другой кузине конфету за восемь долларов?
- Нет, потом умер мой дядя и стал единственным наследником миллиардного состояния.
В каждом случае умные ребята вылазили из гаража только после крупного вливания со стороны. То есть, я к чему: может стоит не биться, как мотылек о стекло, а за дорого продать свои способности к высокоинтеллектуальному труду имеющимся барыгам?
Гусь121 писал(а)
Поясните, наконец: зачем вы предлагаете кому-то уподобиться борзому барану, пытающемуся пробить лбом новые ворота?
Поясните, наконец: зачем вы предлагаете кому-то уподобиться борзому барану, пытающемуся пробить лбом новые ворота?
Это не буквальное предложение начать подобный бизнес. Я просто подсвечиваю проблемы, которые необходимо преодолеть предпринимателю для того чтобы добиться прибыли в организации аутсорсинговой IT компании.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я просто подсвечиваю проблемы, которые необходимо преодолеть предпринимателю
Я просто подсвечиваю проблемы, которые необходимо преодолеть предпринимателю
Я вам открою тайну: в сегодняшних реалиях начинающий предприниматель столкнется с куда более серьезными проблемами, чем ваш описаны в ваших пунктиках. Но, повторюсь: это все почти кустарное производство, мелколавочное предприятие. Без чьей-то протекции, без чьих-то денег, больших денег, ничего у вашего предпринимателя не получится "в организации аутсорсинговой IT компании".
Я вам больше скажу. Владельцы нынешних аутсорс-компаний тоже отнюдь не с гаража начинали :)
Спасибо, уважаемый, я немного в курсе. Только вот наш дорогой Чубик этого категорически принимать во внимание не желает. Он, видимо, решил опробовать модель создания чего-то масштабней гугла-эпл-майкрософт вместе взятых за две недели/месяца/года на деньги сэкономленные на завтраках в средней школе.
Ох уж эти мне свежие поклонники капитализма ...
а ты, либо гусь хоть день год работали предпринимателями?
ты сколько лет работал предпринимателем?
Достаточно.
я уже понял какой ты сказочник. продолжай веселить, главное до нг не уставай это делать.
Главное, чтобы ты вовремя понимал, что тебя припекло, особенно в присутствии дам, а то постоянно будешь оказываться в неудобном положении. Но мне на это, как ты понимаешь, сугубо фиолетово.
не читал основную тему, но здесь спрошу - а о чем можно говорить с марксизмом, если его теория даже не прошлого, а позапрошлого века.
это все равно, что сейчас всерьез спорить об черепахах и ките )
в свое время может быть она что то и объясняла, но сейчас.... сейчас даже на протесты выходит не пролетариат, а офисный хомяк. белый хомячок воротничок, если использовать терминологию прошлого века.
была и была, теперь она нежизнеспособна. пусть ее изучают поклонники коммунизма социализма в отдельно взятой стране, тк им больше нечего ни сказать, ни противопоставить )
это все равно, что сейчас всерьез спорить об черепахах и ките )
в свое время может быть она что то и объясняла, но сейчас.... сейчас даже на протесты выходит не пролетариат, а офисный хомяк. белый хомячок воротничок, если использовать терминологию прошлого века.
была и была, теперь она нежизнеспособна. пусть ее изучают поклонники коммунизма социализма в отдельно взятой стране, тк им больше нечего ни сказать, ни противопоставить )
Вот о чем можно говорить с человеком, который не понимает, что независимо от того, знает ли он закон Ома или нет, его однохренственно трахнет током, если он засунет пальцы в розетку. Или совсем не важно, слышал ли он об одиссеи Ньютона и яблока, но в любом случае, если он попытается улететь с крыши, его будут долго соскребать с асфальта. Как же мне нравится читать перлы воинствующего невежества, которое даже не потрудилось хотя бы титульный лист перелистнуть, да первые предложения прочесть, но точно знает, что марксизм устарел.
Да, болезный, у всех крупных барыг, с которыми мне пришлось познакомиться и кто до сих пор сегодня живет эксплуатацией наемных работников, "Капитал" Маркса был зачитан "до дыр", и находился в рабочем кабинете.
Да, болезный, у всех крупных барыг, с которыми мне пришлось познакомиться и кто до сих пор сегодня живет эксплуатацией наемных работников, "Капитал" Маркса был зачитан "до дыр", и находился в рабочем кабинете.
для того, что бы знать трахнет током или нет, не обязательно знать закон ома, достаточно знать куда не надо совать пальцы - это лирика
насчет "капитала" - не бзди. вот не бзди диванный воен, если его не заставляли учить в советских вузах ( да и кто там заставлял, история кпсс - наше все), то никто его и не читал. фантазер хренов.
насчет "капитала" - не бзди. вот не бзди диванный воен, если его не заставляли учить в советских вузах ( да и кто там заставлял, история кпсс - наше все), то никто его и не читал. фантазер хренов.
Как и говорил: обожаю пафос и безапелляционность воинствующего невежества. Продолжай, слушаю.
как ты самокритично то. это уже радует, что не все потеряно.
Томас писал(а)
а о чем можно говорить с марксизмом, если его теория даже не прошлого, а позапрошлого века.
а о чем можно говорить с марксизмом, если его теория даже не прошлого, а позапрошлого века.
Так марксизм то на Марксе не кончился. Неомарксизм появился и развивается. От классического марксизма в марксизме современном остались только основные принципы. Уже Грамши, например, ничего не долдонил про прибавочную стоимость
да ради бога, развивается и хорошо.
теперь у гуся 121 на каждой полке стоят труды грамши, а не капитал маркса?
теперь у гуся 121 на каждой полке стоят труды грамши, а не капитал маркса?
Не знаю про Гуся, но ты не понял про неомарксизм. Там не "вместо", там диалектично ;)
в чем ее нежизнеспособность с вашей точки зрения?
Чубик Зазнайка писал(а)
Контртезисы (автор Чубик Зазнайка):
1) единственный непосредственный источник прибыли - востребованный продукт или услуга
Контртезисы (автор Чубик Зазнайка):
1) единственный непосредственный источник прибыли - востребованный продукт или услуга
Востребованность продукта связана с прибылью довольно алеаторно (или сильно опосредованно). Ваш продукт может быть супервостребованным, но из-за бездарной маркетинговой или ценовой политики, управленческих и организационных расходов, налоговых выплат, выплат по займам и кредитам, выплат персоналу - и еще туевой хуче тому подобных факторов вся это сказочная востребованность обернется не прибылью, а процедурой банкротства. Сюда же неэкономические факторы: форс-мажор, изменения в законодательстве, санэпидстанция с проверкой, новые отраслевые стандарты и т.п. - и Ваш супервостребованный продукт легким движением руки превращается в источник убытков.
Ну и если уж говорить о "непосредственности" - то тогда уж не продукт/услуга, а что-то типа платежеспособного спроса. Хотя, повторюсь, он - далеко не единственное слагаемое (условие) прибыли.
управленческих и организационных расходов, налоговых выплат, выплат по займам и кредитам, выплат персоналу - и еще туевой хуче тому подобных факторов вся это сказочная востребованность обернется не прибылью, а процедурой банкротства
Эти факторы отнесены в пункт 3.3 - добиться превышения доходов над расходами в достаточной степени.
Zergling писал(а)
Востребованность продукта связана с прибылью довольно алеаторно (или сильно опосредованно). Ваш продукт может быть супервостребованным, но из-за бездарной маркетинговой или ценовой политики,
Востребованность продукта связана с прибылью довольно алеаторно (или сильно опосредованно). Ваш продукт может быть супервостребованным, но из-за бездарной маркетинговой или ценовой политики,
Увы, невозможно найти емкое слово, которое уместит абсолютно все проблемы, решения которых необходимо добиться, чтобы продажи происходили. Пункт "добиться востребованности" включает и маркетинг, и ценовую политику и т.д.
Если не устраивает слово "востребованность" - предложите свое. Подойдет любое слово, которое позволит сделать акцент, на том, что есть ряд проблем, решения которых необходимо добиться чтобы сам факт продаж имел место.
Ну и если уж говорить о "непосредственности" - то тогда уж не продукт/услуга, а что-то типа платежеспособного спроса.
Найти платежеспособный спрос, добиться того, чтобы ваш продукт его удовлетворял и покупатели делали выбор в вашу пользу, добиться того, чтобы ваш продукт попал на полки или иным образом достиг покупателя и т.д. и т.п. Все это отнесено в "добиться востребованности".
Хотя, повторюсь, он - далеко не единственное слагаемое (условие) прибыли.
Я не настаиваю на том, как именно надо группировать проблемы, которые необходимо преодолеть чтобы факт продаж имел место.
Главная суть этих тезисов в акценте на необходимости преодоления ряда проблем. Не просто наличии "организаторского труда", а именно преодолении ряда проблем, в том числе тех, которые вы упомянули.
Чубик Зазнайка писал(а)
3) для возникновения востребованного продукта и факта прибыли (собственнику) так же необходимо ДОБИТЬСЯ
3.1) чтобы продукт был создан
3.2) чтобы продукт был востребован
3) для возникновения востребованного продукта и факта прибыли (собственнику) так же необходимо ДОБИТЬСЯ
3.1) чтобы продукт был создан
3.2) чтобы продукт был востребован
Пункт 3.2. явно лишний. Ибо если востребованность порождается не самим продуктом (ожиданием его), то это уже хрематистика и маркетологическая цыганщина.
Отсюда - пункт 3.1. попахивает банальностью и щедринскими генералами: "чтобы востребованный продукт появился, нужно его создать".
И 3.1 и 3.2 необходимы. Ключевое слово тезисов - "добиться чтобы".
Добиться чтобы продукт был создан = преодолеть проблемы возникающие на этом пути.
Добиться чтобы продукт был востребован = преодолеть проблемы, необходимые чтобы факт продаж имел место.
Добиться чтобы доходы превышали расходы = выкрутиться, найти способ, умудриться преодолеть все связанные с этим проблемы.
Смысл в акценте на том, что эти события (факт успешного создания продукта, факт продаж, факт превышения доходов над расходами) не являются само собой разумеющимися, а их надо еще добиться (предпринимателю).
Сравните это с формулировкой "также необходим организаторский труд предпринимателя". Здесь уже акцента - нет. Понимаете о чем я?
Добиться чтобы продукт был создан = преодолеть проблемы возникающие на этом пути.
Добиться чтобы продукт был востребован = преодолеть проблемы, необходимые чтобы факт продаж имел место.
Добиться чтобы доходы превышали расходы = выкрутиться, найти способ, умудриться преодолеть все связанные с этим проблемы.
Смысл в акценте на том, что эти события (факт успешного создания продукта, факт продаж, факт превышения доходов над расходами) не являются само собой разумеющимися, а их надо еще добиться (предпринимателю).
Сравните это с формулировкой "также необходим организаторский труд предпринимателя". Здесь уже акцента - нет. Понимаете о чем я?
Я главного не понимаю: на какой вопрос Вы пытаетесь ответить? То, что вы не согласны с марксистским пониманием прибыли (прибавочной стоимости) - это я понял, но к чему Вы пытаетесь приложить то или иное понимание прибыли - непонятно.
Лично мне в марксизме кажутся более интересными вещи наподобие такого:
"В процессе накопления капитала постоянно возрастает та его часть, которая представлена "прошлым трудом", т. е. для производства товаров требуется все больше машин, механизмов, технологических линий и все меньше живого человеческого труда. Этот процесс Маркс назвал ростом органического строения капитала. Происходит он потому, что в погоне за прибылью, в борьбе с конкурентами капиталист вынужден применять новые технологии и машины, заменяя ими менее производительный живой человеческий труд.
Такая стратегия экономического поведения капиталиста имеет далеко идущие последствия. Во-первых, она ведет ко все большей концентрации производства и капитала в руках немногочисленной верхушки общества, которая несказанно обогащается на фоне обнищания огромного большинства, во-вторых, снижается потребность в живом труде, а значит растет число безработных, не имеющих средств к существованию, в-третьих, постепенно снижается норма прибыли на применяемый капитал, ибо, по Марксу, новая стоимость создается только живым трудом, а его требуется все меньше и меньше. Итог этого процесса, как считал Маркс, будет печальным для буржуазии и капиталистического строя. "Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается".
Лично мне в марксизме кажутся более интересными вещи наподобие такого:
"В процессе накопления капитала постоянно возрастает та его часть, которая представлена "прошлым трудом", т. е. для производства товаров требуется все больше машин, механизмов, технологических линий и все меньше живого человеческого труда. Этот процесс Маркс назвал ростом органического строения капитала. Происходит он потому, что в погоне за прибылью, в борьбе с конкурентами капиталист вынужден применять новые технологии и машины, заменяя ими менее производительный живой человеческий труд.
Такая стратегия экономического поведения капиталиста имеет далеко идущие последствия. Во-первых, она ведет ко все большей концентрации производства и капитала в руках немногочисленной верхушки общества, которая несказанно обогащается на фоне обнищания огромного большинства, во-вторых, снижается потребность в живом труде, а значит растет число безработных, не имеющих средств к существованию, в-третьих, постепенно снижается норма прибыли на применяемый капитал, ибо, по Марксу, новая стоимость создается только живым трудом, а его требуется все меньше и меньше. Итог этого процесса, как считал Маркс, будет печальным для буржуазии и капиталистического строя. "Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается".
Zergling писал(а)
Я главного не понимаю: на какой вопрос Вы пытаетесь ответить?
Я главного не понимаю: на какой вопрос Вы пытаетесь ответить?
Я пытаюсь понять, почему сторонники тезиса "единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила" игнорируют необходимость преодоления предпринимателем проблем 3.1-3.4 для возникновения прибыли.
Если кратко, то пока что мы почти дошли до следующей точки:
1) Тезис относится не к любым предпринимателям вообще, а только к крупным.
2) К мелким предпринимателям тезис не относится. В создание прибыли они вносят большой вклад добиваясь решения проблем 3.1-3.4.
Если мы окончательно придем к согласию по мелким предпринимателям, будем переходить к средним и крупным, т.к. это, собственно говоря, тоже спорно (я уже выше написал ряд вопросов по этому поводу D-Hunter'у).
Я, к сожалению или к счастью, не имел технической возможности читать первую тему. Поэтому, если Вас не затруднит: где именно Маркс написал, что "единственный источник прибыли - эксплуатируемая наемная рабочая сила"?
В целом же, уровень претензий к марксизму со стороны уездных ниспровергателей - примерно такого пошиба:
"Вот Коперник сказал, что Земля вертится вокруг Солнца. Но этот дурачок забыл упомянуть, 1) что Земля круглая, 2) что земля - землистая, а вода - мокрая, 3) что из земли человек вышел и в землю обратится".
В целом же, уровень претензий к марксизму со стороны уездных ниспровергателей - примерно такого пошиба:
"Вот Коперник сказал, что Земля вертится вокруг Солнца. Но этот дурачок забыл упомянуть, 1) что Земля круглая, 2) что земля - землистая, а вода - мокрая, 3) что из земли человек вышел и в землю обратится".
Zergling писал(а)
Я, к сожалению или к счастью, не имел технической возможности читать первую тему. Поэтому, если Вас не затруднит: где именно Маркс написал, что "единственный источник прибыли - эксплуатируемая наемная рабочая сила"?
Я, к сожалению или к счастью, не имел технической возможности читать первую тему. Поэтому, если Вас не затруднит: где именно Маркс написал, что "единственный источник прибыли - эксплуатируемая наемная рабочая сила"?
Это написал Гусь121. Если вы считаете что он ошибается, меня вполне устроит этот ответ.
В целом же, уровень претензий к марксизму со стороны уездных ниспровергателей - примерно такого пошиба:
"Вот Коперник сказал, что Земля вертится вокруг Солнца. Но этот дурачок забыл упомянуть, 1) что Земля круглая, 2) что земля - землистая, а вода - мокрая, 3) что из земли человек вышел и в землю обратится".
Давайте не будем засорять тему субъективными впечатлениями об оппонентах. Наверняка сторонники противоположных взглядов имеют множество своих таких же субъективных впечатлений об уровне ваших рассуждений. Приводить их друг-другу конечно хочется, но пониманию не способствует. Убедительная просьба воздержаться от этого. Спасибо.
Я не понимаю, у Вас тема про марксизм - или про "Рабинович напел"?
Я не знаю, ошибается ли Гусь121, пока меня интересует лишь первоисточник.
Я не знаю, ошибается ли Гусь121, пока меня интересует лишь первоисточник.
У меня тема про вполне конкретное утверждение Гусь121, которого я считаю сторонником марксизма. Если вы или Гусь121 хотите сказать, что оно не имеет отношения к марксизму, что ж, я разумеется в конце дискуссии готов отметить, что опровергли (или не опровергли) мы только утверждение Гусь121, а не само учение Маркса.
"...При продаже рабочей силы предполагалось, что её дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день. Если наш прядильщик в течение одного рабочего часа превращает 1 2/3 ф. хлопка в 1 2/3 ф. пряжи, то за 6 часов он превратит 10 ф. хлопка в 10 ф. пряжи. Следовательно, в процессе прядения хлопок впитывает 6 рабочих часов. Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 3 шиллинга. Итак, к хлопку самим прядением присоединена стоимость в 3 шиллинга.
Посмотрим теперь на общую стоимость продукта -- этих 10 ф. пряжи. В них овеществлено 2 1/2 рабочих дня: 2 дня содержится в хлопке и в веретёнах, 1/2 рабочего дня впитана в процессе прядения. Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 15 шиллингов. Следовательно, цена этих 10 ф. пряжи, соответствующая их стоимости, составляет 15 шилл., цена 1 ф. пряжи -- 1 шилл. и 6 пенсов.
Наш капиталист смущён. Стоимость продукта равна стоимости авансированного капитала. Авансированная стоимость не возросла, не произвела прибавочной стоимости, следовательно, деньги не превратились в капитал..."
"...Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлинённого процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потреблённом количестве хлопка и веретён, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов.
Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превратились в капитал..."
www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/18.htm
Посмотрим теперь на общую стоимость продукта -- этих 10 ф. пряжи. В них овеществлено 2 1/2 рабочих дня: 2 дня содержится в хлопке и в веретёнах, 1/2 рабочего дня впитана в процессе прядения. Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 15 шиллингов. Следовательно, цена этих 10 ф. пряжи, соответствующая их стоимости, составляет 15 шилл., цена 1 ф. пряжи -- 1 шилл. и 6 пенсов.
Наш капиталист смущён. Стоимость продукта равна стоимости авансированного капитала. Авансированная стоимость не возросла, не произвела прибавочной стоимости, следовательно, деньги не превратились в капитал..."
"...Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлинённого процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потреблённом количестве хлопка и веретён, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов.
Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превратились в капитал..."
www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/18.htm
Все тоже самое, что и раньше.
Данная модель включает скрытые предположения, что
1) товар гарантированно сбывается по заранее известной цене.
Это предположение не сбывается для огромного количества бизнесов. Например в случае IT аутсорсинга, описанного Венцеремосом выше, одна из главных проблем - найти заказчика, готового оплачивать рейты в $5000 за голову в месяц. Не сумел добиться заказа - прибыли нет.
2) Работнику больше некуда идти и он согласится получить за час работы 0.25 шиллинга вместо 0.5. Т.е. конкуренции работодателей за работника - нет.
Так же не всегда выполняется. Например для организации пресловутого IT аутсорсинга за разработчиков придется конкурировать например с Huawey, Intel и еще много кем. Заплатить за час в два раза меньше оговоренного не получится.
3. Тех. процесс производства прост и примитивен. Вложенные деньги превращаются в продукт в 100 случаях из 100.
Опять же, не выполняется много когда. Например в случае IT аутсорсинга, тот факт что заказ найден и разработчики наняты, еще не означает что проект будет успешно выполнен и оплата получена.
Данная цепочка скрытых ложных предположений нацелена на то, чтобы создать иллюзию будто бы для получения прибыли необходимо и достаточно только лишь недоплачивать работникам.
Данная модель включает скрытые предположения, что
1) товар гарантированно сбывается по заранее известной цене.
Это предположение не сбывается для огромного количества бизнесов. Например в случае IT аутсорсинга, описанного Венцеремосом выше, одна из главных проблем - найти заказчика, готового оплачивать рейты в $5000 за голову в месяц. Не сумел добиться заказа - прибыли нет.
2) Работнику больше некуда идти и он согласится получить за час работы 0.25 шиллинга вместо 0.5. Т.е. конкуренции работодателей за работника - нет.
Так же не всегда выполняется. Например для организации пресловутого IT аутсорсинга за разработчиков придется конкурировать например с Huawey, Intel и еще много кем. Заплатить за час в два раза меньше оговоренного не получится.
3. Тех. процесс производства прост и примитивен. Вложенные деньги превращаются в продукт в 100 случаях из 100.
Опять же, не выполняется много когда. Например в случае IT аутсорсинга, тот факт что заказ найден и разработчики наняты, еще не означает что проект будет успешно выполнен и оплата получена.
Данная цепочка скрытых ложных предположений нацелена на то, чтобы создать иллюзию будто бы для получения прибыли необходимо и достаточно только лишь недоплачивать работникам.
Прежде всего хочу сказать, что вы малость заигрались, на мой взгляд: вы обсуждаете теорию, созданную гениальным философом. Теория всегда есть модель, допускающая упрощения по отношению к действительности. Но мало того: Вы же берете теорию 150-ти летней давности и говорите "она не соответствует сегодняшним реалиям". Само собой! ))
Однако создатель теории гениален, а критики его, по крайней мере в этой теме - ничтожны. На мой скромный взгляд )
Кроме нее существуют и последователи теории, развивающие ее. Наверняка с ними можно подискутировать, они намного более аргументировано объяснят и позицию Маркса и ваши заблуждения )
Мой вам совет: прежде всего перечитайте определения терминов, о которых вы рассуждаете, если хотите разобраться во всем этом - выпишите и заучите, вникните в определения, вам всё станет намного более понятно, по крайней мере в трудах Маркса )
Начните с прибыли и станет очевидно, что труд того, кто получает прибыль, и не должен учитываться. Предприниматель сам себя не может эксплуатировать )
Однако создатель теории гениален, а критики его, по крайней мере в этой теме - ничтожны. На мой скромный взгляд )
Кроме нее существуют и последователи теории, развивающие ее. Наверняка с ними можно подискутировать, они намного более аргументировано объяснят и позицию Маркса и ваши заблуждения )
Мой вам совет: прежде всего перечитайте определения терминов, о которых вы рассуждаете, если хотите разобраться во всем этом - выпишите и заучите, вникните в определения, вам всё станет намного более понятно, по крайней мере в трудах Маркса )
Начните с прибыли и станет очевидно, что труд того, кто получает прибыль, и не должен учитываться. Предприниматель сам себя не может эксплуатировать )
Беспечный ездок писал(а)
Прежде всего хочу сказать, что вы малость заигрались, на мой взгляд: вы обсуждаете теорию, созданную гениальным философом. Теория всегда есть модель, допускающая упрощения по отношению к действительности. Но мало того: Вы же берете теорию ...
Прежде всего хочу сказать, что вы малость заигрались, на мой взгляд: вы обсуждаете теорию, созданную гениальным философом. Теория всегда есть модель, допускающая упрощения по отношению к действительности. Но мало того: Вы же берете теорию ...
Данная тема является критикой утверждений вполне конкретного оппонента - Гусь121 и его сторонников (Когтей, D-Hunter, Zergling, alg0r) и на критику теории Маркса в целом не претендует.
Модель, описывающая создание прибыли, предложенная данными оппонентами, содержит скрытые предположения, тем самым игнорирует целый ряд условий, необходимых для ее (прибыли) возникновения.
Данные скрытые предположения заложены в саму терминологию, предложенной модели. Например факт эксплуатации буквально постулируется в определениях, предоставленных оппонентами.
Именно поэтому оппоненты упорно настаивает на использовании данной терминологии и игнорирует все предложения рассматривать проблему используя стандартные термины из школьного учебника экономики и здравый смысл.
Если вам интересна критика именно теории Маркса, да еще и в рамках ее же специфической терминологии - присмотритесь к сообщениям авторов Барабашк, Feanor из этой и прошлой тем ("Удивительное из мира марксизма"). Не в рамках терминологии - SSE.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если вам интересна критика именно теории Маркса, да еще и в рамках ее же специфической терминологии - присмотритесь к сообщениям авторов Барабашк, Feanor из этой и прошлой тем ("Удивительное из мира марксизма"). Не в рамках терминологии - SSE.
критика Маркса от указанных пользователей мне не интересна, да и в целом, не очень интересна ) Могу лишь заметить, что пользователи вами перечисленные имеют сильно расчесанное ЧСВ и преданность идее фикс, что для меня атвоматически делает их профнепригодными для обсуждения каких-то серьезных тем ) Если вам интересна критика именно теории Маркса, да еще и в рамках ее же специфической терминологии - присмотритесь к сообщениям авторов Барабашк, Feanor из этой и прошлой тем ("Удивительное из мира марксизма"). Не в рамках терминологии - SSE.
Допустим, в рамках этих тем вы опровергнете или уточните модели получения прибыли, предложенные Гусем и друзьями. Дальше что? Какое -то практическое применение дискуссии есть? )
Беспечный ездок писал(а)
Могу лишь заметить, что пользователи вами перечисленные имеют сильно расчесанное ЧСВ и преданность идее фикс
Могу лишь заметить, что пользователи вами перечисленные имеют сильно расчесанное ЧСВ и преданность идее фикс
А у кого сейчас нет ЧСВ и идеи фикс? Покажите мне этих людей. Хотя бы одного :)
Допустим, в рамках этих тем вы опровергнете или уточните модели получения прибыли, предложенные Гусем и друзьями. Дальше что? Какое -то практическое применение дискуссии есть? )
Мировое господство, разумеется. Как и у всех тем на этом форуме.
А если серьезно, почему бы и нет? Почему бы не посмотреть на такое явление, как бизнес и прибыль, с разных сторон?
Можно в рамках терминологии предложенной марксистами, как на "отобранную прибавочную стоимость".
Можно как на сумму проблем, которые необходимо преодолеть чтобы из положения наемного работника, попасть в эту точку, в конфигурацию когда получение прибыли осуществляется.
Можно как на сумму вкладов участников.
Можно даже как на метафору с созданием "рабочих мест" и сдачей их в аренду. Очень забавная кстати метафора, совершенно неожиданным образом подсвечивающая вклад предпринимателя.
Я считаю - можно. В свободной стране живем и за критику марксизма и коммунизма вроде как наказаний не предполагается.
Чубик Зазнайка писал(а)
Можно как на сумму проблем, которые необходимо преодолеть чтобы из положения наемного работника, попасть в эту точку, в конфигурацию когда получение прибыли осуществляется.
Можно как на сумму проблем, которые необходимо преодолеть чтобы из положения наемного работника, попасть в эту точку, в конфигурацию когда получение прибыли осуществляется.
сейчас наказания если и предполагаются за критику чего либо в интернет, то крайне редко и адресно реализуются.
Стремление попасть в точку прибыли похвально, конечно, и это можно только приветствовать. Ну и попытка разобраться, тоже. Но я бы, на Вашем месте, лучше прислушивался к Марксу, а не к Барабашку )
Дался вам Барабашк. В теме полным полно сторонников теории Маркса, которые дали все возможные объяснения, уточнения и дополнения, так что я, право, сомневаюсь, что найду что-то новое (по текущему вопросу, конечно).
Впрочем, вам верю - скажите честно, что-то в объяснениях местных марксистов было упущено и противоречия, которые проистекают из их формулировок, у Маркса рассматриваются и разрешаются?
Под противоречиями я имею в виду, например, скрытые предположения:
- что товар гарантированно сбывается (проблема востребованности уже преодолена или неактуальна, а ее преодоление вкладом в прибыль не является)
- что работнику больше некуда идти и он согласится работать больше за меньшие (чем было оговорено) деньги
- что тех. процесс прост и примитивен и вложенные деньги превращаются в продукт в 100 случаев из 100
- что накопление первоначального капитала вкладом в создание прибыли не является
Или например такую сторону вопроса как убытки. Ведь, по сути говоря, любой удачный бизнес это результат череды неудачных попыток, которая, наконец, завершилась победой. А значит убытки, понесенные в ходе этой череды неудачных попыток, такое же необходимое вложение как и постоянный и переменный капиталы. Вложение предпринимателя в создание прибыли.
Если хоть один из этих вопросов как-либо рассматривался у Маркса, буду благодарен, если укажете где.
Впрочем, вам верю - скажите честно, что-то в объяснениях местных марксистов было упущено и противоречия, которые проистекают из их формулировок, у Маркса рассматриваются и разрешаются?
Под противоречиями я имею в виду, например, скрытые предположения:
- что товар гарантированно сбывается (проблема востребованности уже преодолена или неактуальна, а ее преодоление вкладом в прибыль не является)
- что работнику больше некуда идти и он согласится работать больше за меньшие (чем было оговорено) деньги
- что тех. процесс прост и примитивен и вложенные деньги превращаются в продукт в 100 случаев из 100
- что накопление первоначального капитала вкладом в создание прибыли не является
Или например такую сторону вопроса как убытки. Ведь, по сути говоря, любой удачный бизнес это результат череды неудачных попыток, которая, наконец, завершилась победой. А значит убытки, понесенные в ходе этой череды неудачных попыток, такое же необходимое вложение как и постоянный и переменный капиталы. Вложение предпринимателя в создание прибыли.
Если хоть один из этих вопросов как-либо рассматривался у Маркса, буду благодарен, если укажете где.
1. это просто наиболее одиозный, уверенный в непогрешимости собственного мнения, тип, наглядно демонстрирующий, что стоит прислушиваться к Марксу и последователям, а не к противникам теории. Так сказать бросающий тень на всех остальных, в том числе здравомыслящих, антимарксистов )
2. объяснения марксистов и противников теории не читал (по-крайней мере достаточно внимательно для дискуссии)
3. на труды Маркса (на страницы Капитала) не дам ссылок, но попробую сам за Маркса
- предположу, что во времена Маркса проблем со сбытом не было, поскольку любые предприятия начинались с того, что был спрос и следовало его удовлетворить.
Сейчас ситуация немного другая, но проблема востребованности мне непонятна, т.е. неактуальна: если есть востребованный товар он сбывается хорошо с помощью наемных работников и их эксплуатация является вкладом в прибыль. Если товар невостребован, то мне непонятно зачем вообще начинать, но многие начинают и сами формируют спрос и это также делается с помощью эксплуатации труда наемных работников. Если сам собственник предприятия работает - это эксплуатацией не может считаться, само собой. Но и факта эксплуатации наемной рабочей силы не отменяет.
- во времена Маркса работнику сложно было найти варианты другой работы
- тех процессы были просты
- нет разницы, является ли накопление первоначального капитала (либо капитал заемный, либо получен путем ограбления, например) вкладом в прибыль. Допустим, является )
- бизнесы бывают разные, в данный момент я наблюдаю бизнес, начавшийся и продолжающийся в той или иной степени успешно, без предыдущей череды. Когда-то, рано или поздно, он закончится, возможно и с убытками, а далее, возможно, начнется другой. Или не начнется. Он тогда будет первым в череде неудач? ) Как связать это с эксплуатацией - не понятно.
2. объяснения марксистов и противников теории не читал (по-крайней мере достаточно внимательно для дискуссии)
3. на труды Маркса (на страницы Капитала) не дам ссылок, но попробую сам за Маркса
- предположу, что во времена Маркса проблем со сбытом не было, поскольку любые предприятия начинались с того, что был спрос и следовало его удовлетворить.
Сейчас ситуация немного другая, но проблема востребованности мне непонятна, т.е. неактуальна: если есть востребованный товар он сбывается хорошо с помощью наемных работников и их эксплуатация является вкладом в прибыль. Если товар невостребован, то мне непонятно зачем вообще начинать, но многие начинают и сами формируют спрос и это также делается с помощью эксплуатации труда наемных работников. Если сам собственник предприятия работает - это эксплуатацией не может считаться, само собой. Но и факта эксплуатации наемной рабочей силы не отменяет.
- во времена Маркса работнику сложно было найти варианты другой работы
- тех процессы были просты
- нет разницы, является ли накопление первоначального капитала (либо капитал заемный, либо получен путем ограбления, например) вкладом в прибыль. Допустим, является )
- бизнесы бывают разные, в данный момент я наблюдаю бизнес, начавшийся и продолжающийся в той или иной степени успешно, без предыдущей череды. Когда-то, рано или поздно, он закончится, возможно и с убытками, а далее, возможно, начнется другой. Или не начнется. Он тогда будет первым в череде неудач? ) Как связать это с эксплуатацией - не понятно.
Если позволите, чуть-чуть дополню.
Господин Чубик требует от Маркса буквально пошаговой инструкции образования бизнеса с нуля, силами одного "кустаря с мотором" в сегодняшних условиях, когда рынки уже заняты и поделены между крупными игроками. Мои усилия пояснить ему, что Маркс описывает законы, по которым живет капиталистический мир, оказались тщетными.
В сегодняшних реалиях поиск работы становится темой для серьезного беспокойства, особенно для молодежи, не имеющей опыта, и для граждан в возрасте около полтинника. И ситуация во многих отраслях ухудшается с каждым днем, то есть, параллельно с сокращением рабочих мест на одних предприятиях, в других ухудшаются условия труда, или снижается его оплата.
Нет, не является. Первоначальный, авансовый капитал не несет в себе прибыли. Для подтверждения этого тезиса достаточно одного примера, из области, что предлагал сам господин Чубик: у него есть три миллиона рублей; чудо-паяльная станция стоит как раз этих денег; он приобретает её, то есть деньги превращает в авансовый капитал; к этой станции он приобрел расходные материалы, оплатил подключение к энергосети, закупил радиодетали, для изготовления своего продукта - товара; если дальше к этому постоянному капиталу не добавится переменный капитал, роль которого выполняет наемная рабочая сила, то никакой прибыли не будет, потому что некому будет работать на этой станции и выпускать продукт - товар. То есть, в лексике господина Чубика, накопленный первоначальный капитал сам по себе не может являться источником прибыли.
Вот и этот момент я объяснял так же: для капиталистического мира совершенно без разницы фамилия капиталиста, сегодняшнего владельца предприятия/предприятий. Каждый день несет массу изменений, вынуждающих кого-то продавать бизнес, кого-то поглощать, с кем-то кооперироваться и т.д. (к примеру, империя Форда давно не принадлежит его наследникам). На общем объеме продаж на рынке это почти не отражается, или не отражается вовсе (опять же, как пример: с российского рынка два года назад ушел GM, но это не значит, что в России денежная емкость рынка стала меньше на сумму машин этого концерна, а собравшиеся было покупать машины Опель или Шевролет отказались от покупки авто вообще). Но, повторюсь, он требует от Маркса буквально пошаговой инструкции создания успешного бизнеса с минимальным начальным вкладом, максимальным выхлопом и, как мне видится, занятия доли рынка, который, как он убежден, он знает как свои пять пальцев.
В беседе господин Чубик привел доходы Гугла за прошлый год, если верно помню, триста миллиардов и задал мне вопрос: из чего, по-моему, взялась эта сумма. Я дал ему ответ, что это результат сверхэксплуатации работников Гугла, коих, по словам господина Чубика, а полста тысяч рыл. Он тут же поднял меня на смех, заявив, что это результат победы Гугла над конкурентами, и предложил мне создать контору, той же направленности, в которой я смогу собрать лучших в своей профессии специалистов, необходимых мне для создания конкурентно способного с Гуглом продукта и платить им совсем мало, или не платить вообще. То есть, у него нет даже базовых знаний: он не понимает, что размер зарплаты сам по себе почти никак не отражает степень эксплуатации наемного работника. Но и тут мои попытки достучаться до него оказались безуспешными.
Беспечный ездок писал(а)
- предположу, что во времена Маркса проблем со сбытом не было, поскольку любые предприятия начинались с того, что был спрос и следовало его удовлетворить.
- предположу, что во времена Маркса проблем со сбытом не было, поскольку любые предприятия начинались с того, что был спрос и следовало его удовлетворить.
Господин Чубик требует от Маркса буквально пошаговой инструкции образования бизнеса с нуля, силами одного "кустаря с мотором" в сегодняшних условиях, когда рынки уже заняты и поделены между крупными игроками. Мои усилия пояснить ему, что Маркс описывает законы, по которым живет капиталистический мир, оказались тщетными.
Беспечный ездок писал(а)
- во времена Маркса работнику сложно было найти варианты другой работы
- во времена Маркса работнику сложно было найти варианты другой работы
В сегодняшних реалиях поиск работы становится темой для серьезного беспокойства, особенно для молодежи, не имеющей опыта, и для граждан в возрасте около полтинника. И ситуация во многих отраслях ухудшается с каждым днем, то есть, параллельно с сокращением рабочих мест на одних предприятиях, в других ухудшаются условия труда, или снижается его оплата.
Чубик Зазнайка писал(а)
- что накопление первоначального капитала вкладом в создание прибыли не является
- что накопление первоначального капитала вкладом в создание прибыли не является
Беспечный ездок писал(а)
Допустим, является )
Допустим, является )
Нет, не является. Первоначальный, авансовый капитал не несет в себе прибыли. Для подтверждения этого тезиса достаточно одного примера, из области, что предлагал сам господин Чубик: у него есть три миллиона рублей; чудо-паяльная станция стоит как раз этих денег; он приобретает её, то есть деньги превращает в авансовый капитал; к этой станции он приобрел расходные материалы, оплатил подключение к энергосети, закупил радиодетали, для изготовления своего продукта - товара; если дальше к этому постоянному капиталу не добавится переменный капитал, роль которого выполняет наемная рабочая сила, то никакой прибыли не будет, потому что некому будет работать на этой станции и выпускать продукт - товар. То есть, в лексике господина Чубика, накопленный первоначальный капитал сам по себе не может являться источником прибыли.
Беспечный ездок писал(а)
- бизнесы бывают разные, в данный момент я наблюдаю бизнес, начавшийся и продолжающийся в той или иной степени успешно, без предыдущей череды. Когда-то, рано или поздно, он закончится, возможно и с убытками, а далее, возможно, начнется другой. Или не начнется. Он тогда будет первым в череде неудач? )
- бизнесы бывают разные, в данный момент я наблюдаю бизнес, начавшийся и продолжающийся в той или иной степени успешно, без предыдущей череды. Когда-то, рано или поздно, он закончится, возможно и с убытками, а далее, возможно, начнется другой. Или не начнется. Он тогда будет первым в череде неудач? )
Вот и этот момент я объяснял так же: для капиталистического мира совершенно без разницы фамилия капиталиста, сегодняшнего владельца предприятия/предприятий. Каждый день несет массу изменений, вынуждающих кого-то продавать бизнес, кого-то поглощать, с кем-то кооперироваться и т.д. (к примеру, империя Форда давно не принадлежит его наследникам). На общем объеме продаж на рынке это почти не отражается, или не отражается вовсе (опять же, как пример: с российского рынка два года назад ушел GM, но это не значит, что в России денежная емкость рынка стала меньше на сумму машин этого концерна, а собравшиеся было покупать машины Опель или Шевролет отказались от покупки авто вообще). Но, повторюсь, он требует от Маркса буквально пошаговой инструкции создания успешного бизнеса с минимальным начальным вкладом, максимальным выхлопом и, как мне видится, занятия доли рынка, который, как он убежден, он знает как свои пять пальцев.
Беспечный ездок писал(а)
Как связать это с эксплуатацией - не понятно
Как связать это с эксплуатацией - не понятно
В беседе господин Чубик привел доходы Гугла за прошлый год, если верно помню, триста миллиардов и задал мне вопрос: из чего, по-моему, взялась эта сумма. Я дал ему ответ, что это результат сверхэксплуатации работников Гугла, коих, по словам господина Чубика, а полста тысяч рыл. Он тут же поднял меня на смех, заявив, что это результат победы Гугла над конкурентами, и предложил мне создать контору, той же направленности, в которой я смогу собрать лучших в своей профессии специалистов, необходимых мне для создания конкурентно способного с Гуглом продукта и платить им совсем мало, или не платить вообще. То есть, у него нет даже базовых знаний: он не понимает, что размер зарплаты сам по себе почти никак не отражает степень эксплуатации наемного работника. Но и тут мои попытки достучаться до него оказались безуспешными.
Гусь121 писал(а)
Нет, не является. Первоначальный, авансовый капитал не несет в себе прибыли.
Нет, не является. Первоначальный, авансовый капитал не несет в себе прибыли.
Вы постоянно путаете понятия НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ.
Первоначальный капитал не является достаточным условием возникновения прибыли, но это не исключает необходимость предварительного накопления первоначального капитала, для того чтобы все последующие шаги были возможны.
Не будет накоплен первоначальный капитал - не будет последующих шагов, не будет прибыли.
Значит это дело, этот труд по накоплению первоначального капитала тоже является вкладом в создание прибыли. Согласны?
Гусь121 писал(а)
Он тут же поднял меня на смех
Он тут же поднял меня на смех
Не врите. На смех я вас не поднимал.
заявив, что это результат победы Гугла над конкурентами
Вы считаете что это никакого отношения к прибыли не имеет? Доля Яндекса в рунете - 42%, доля Рамблера, который когда-то был с ним наравне - 0.4%. Как думаете, в какое количество раз доход Яндекса от контекстной рекламы, выше чем аналогичный у Рамблера?
и предложил мне создать контору, той же направленности
Не врите. Я предложил вам создать видео-редактор, а не с гуглом конкурировать.
он не понимает, что размер зарплаты сам по себе почти никак не отражает степень эксплуатации наемного работника.
И опять вы перевираете, додумываете и снова перевираете мои слова. Я черным по белому вам писал: степень эксплуатации определяется соотношением вклада работника в создание прибыли и его долей прибыли, полученной в качестве зарплаты. Если вознаграждение много меньше вклада - эксплуатация есть, если сравнимы - нет.
То есть, у него нет даже базовых знаний:
Я так понимаю вы опять решили взять на себя роль конечной инстанции, которая будет определять у кого есть базовые знания, а у кого нет? Убедительно вам повторяю - заканчивайте с этим.
Лучше не пишите про собеседников вообще ничего, ни ваших субъективных впечатлений об их знаниях, стиле мышления, логике, ничего.
Аргументов в пользу вашей точки зрения или подсвеченных ошибок в рассуждениях оппонентов будет более чем достаточно.
Гусь121 писал(а)
размер зарплаты сам по себе почти никак не отражает степень эксплуатации наемного работника
размер зарплаты сам по себе почти никак не отражает степень эксплуатации наемного работника
Эксплуатация это всегда только одно - несправедливое разделение прибыли. Если вклад одного и участников в создание прибыли сильно больше полученной в виде зарплаты доли прибыли - он подвергается эксплуатации.
Вся проблема в том, что многие, рассуждающие про эксплуатацию, не считают преодоление проблем 3.1-3.4 вкладом в создание прибыли, но при этом хотят участвовать и делить результаты функционирования той структуры, в которой кто-то добился их преодоления наиболее удачным образом, обеспечивающим большую прибыль.
Участвовать же в структурах, в которых проблемы 3.1-3.4 не преодолены или преодолены недостаточно хорошо и делить риски, убытки или очень малую прибыль они не хотят.
Беспечный ездок писал(а)
1. это просто наиболее одиозный, уверенный в непогрешимости собственного мнения, тип, наглядно демонстрирующий, что стоит прислушиваться к Марксу и последователям, а не к противникам теории. Так сказать бросающий тень на всех остальных, в том числе здравомыслящих, антимарксистов )
1. это просто наиболее одиозный, уверенный в непогрешимости собственного мнения, тип, наглядно демонстрирующий, что стоит прислушиваться к Марксу и последователям, а не к противникам теории. Так сказать бросающий тень на всех остальных, в том числе здравомыслящих, антимарксистов )
Давайте не будем обсуждать участников дискуссии. Это, как минимум, невежливо, да и бессмысленно. Судить о верности или ошибочности модели на основе субъективного впечатления о личности ее критика - наверное не самая точная методика.
Но и факта эксплуатации наемной рабочей силы не отменяет.
Мы можем предположить что факт эксплуатации наемной рабочей силы требует доказательств, а не является априори верным?
Если да, логичным будет считать что эксплуатация происходит тогда (и только тогда), когда вклад работника в создание прибыли много больше чем полученное вознаграждение?
Например, есть предприятие, состоящее из двух человек: владельца Ярослава и наемного работника Натана.
Предположим тех. процесс прост и не несет рисков, продукт гарантированно востребован, а первоначальный капитал не требуется.
Предположим Ярослав выполняет 70% тех. процесса, а Натан - остальные 30%. Если зарплата Натана составляет 30% от дохода (после вычета всех обязательных расходов), а Ярослав забирает себе 70%, имеет ли место эксплуатация? А в случае если при тех же вводных, вознаграждение Натана - только 10%? Или наоборот - 35%?
попробую вернуться к началу нашей дискуссии: мы рассматриваем теорию, которая есть модель, которая допускает упрощения. Она не может совпадать с реальнотстью на 100%. Это касается не только теории Маркса, но и любой другой. И конкуренция между ними лишь в том, какая теория более точно отражает реалии и более эффективно позволяет применять ее на практике. Как справедливо указывает Гусь121, не следует ожидать от теории Маркса подробной инструкции по борьбе с эксплуатацией эксплуататорами )
Отвечая на ваши вопросы, думаю, что эксплуатация происходит в любом случае, если остается какая-то прибыль, размер прибыли не важен. Вклад наемного работника, выступающего одновременно владельцем, не принципиален, сам себя он эксплуатировать не может, эксплуатация будет только в отношении наемного работника.
ЗЫ: Оценка вклада - субъективна.
Отвечая на ваши вопросы, думаю, что эксплуатация происходит в любом случае, если остается какая-то прибыль, размер прибыли не важен. Вклад наемного работника, выступающего одновременно владельцем, не принципиален, сам себя он эксплуатировать не может, эксплуатация будет только в отношении наемного работника.
ЗЫ: Оценка вклада - субъективна.
Беспечный ездок писал(а)
мы рассматриваем теорию, которая есть модель, которая допускает упрощения. Она не может совпадать с реальнотстью на 100%. Это касается не только теории Маркса, но и любой другой. И конкуренция между ними лишь в том, какая теория более точно отражает реалии
мы рассматриваем теорию, которая есть модель, которая допускает упрощения. Она не может совпадать с реальнотстью на 100%. Это касается не только теории Маркса, но и любой другой. И конкуренция между ними лишь в том, какая теория более точно отражает реалии
Да, это так.
Отвечая на ваши вопросы, думаю, что эксплуатация происходит в любом случае, если остается какая-то прибыль, размер прибыли не важен. Вклад наемного работника, выступающего одновременно владельцем, не принципиален, сам себя он эксплуатировать не может, эксплуатация будет только в отношении наемного работника.
Выходит что статус владельца обесценивает любые заслуги и априори делает эксплуататором, в независимости от того, как распределяется прибыль?
Вот этого я понять не могу. Если два человека сотрудничают и получают результат. Один выполняет 70% и получает 70%, второй выполняет 30% и получает 30%. Откуда эксплуатация?
Хорошо, а если это предприятие приобрел другой собственник - Иван, а Ярослав остался наемным работником. При этом Иван, по каким-то своим соображениям, не изымает из предприятия деньги и по-прежнему Ярослав выполняет 70% и получает 70%, а Натан выполняет 30% и получает 30%.
Будет в этом случае эксплуатация Натана Ярославом или нет? Насколько понимаю логику ваших рассуждений - нет, не будет. Но прибыль то делится в абсолютно тех же пропорциях.
Т.е. они делают то же самое, что и раньше и получают те же самые суммы, но в первом случае эксплуатация есть, а во втором - нет. Парадокс.
ЗЫ: Оценка вклада - субъективна.
Если предположить, что оценка вклада 100% объективна, это что-то изменит в ваших выводах?
Чубик Зазнайка писал(а)
Выходит что статус владельца обесценивает любые заслуги и априори делает эксплуататором, в независимости от того, как распределяется прибыль?
стоит убрать из слова "эксплуататор" негативную коннотацию и все встанет на свои места. Статус владельца не обесценивает заслуги, но и не отменяет факт эксплуатации наемного труда ) Выходит что статус владельца обесценивает любые заслуги и априори делает эксплуататором, в независимости от того, как распределяется прибыль?
Чубик Зазнайка писал(а) Вот этого я понять не могу. Если два человека сотрудничают и получают результат. Один выполняет 70% и получает 70%, второй выполняет 30% и получает 30%. Откуда эксплуатация?
если именно сотрудничают - эксплуатации нет, это партнерские отношения. В реальности как бывает? Капиталист нанимает работника и платит ему. Прибыль, которая неизбежно возникает в капиталистическом предприятии (ваш идеальный случай 70 к 30-ти не рассматриваем, все равно на практике будет 70,01 к 29,99), достается капиталисту. Если же вдруг эти двое договорились, что они по итогам, скажем, года, разделят прибыль в точном соответствии с трудозатартами, то это партнеры и тут факт эксплуатации уходит. Нюанс в том, что договариваться об этом непременно нужно заранее, потому что при возникновении убытков покрыть их также надо будет вместе и в пропорции. А если таки не договаривались и работали, каждый внося свою лепту, а прибыль досталась одному - эксплуатация )
Беспечный ездок писал(а)
стоит убрать из слова "эксплуататор" негативную коннотацию и все встанет на свои места.
стоит убрать из слова "эксплуататор" негативную коннотацию и все встанет на свои места.
Если без негативной окраски, то какая же это эксплуатация ...
Честно говоря, очень сомневаюсь, что местные марксисты использовали этот термин кроме как в роли синонима для обозначения "несправедливого дележа прибыли", "паразитирования", "ограбления" и т.д.
все же, на мой взгляд, научные теории лучше рассматривать без эмоций. Вам же не придет в голову придавать эмоциональную окраску математическим теоремам. Нет, я конечно сталкивался и с таким, но обычно математики говорят в восторженных тонах о любых математических закономерностях ))
Да я и не против. Только непонятно что именно вы тогда вкладываете в понятие эксплуатация, если не
синонима для обозначения "несправедливого дележа прибыли", "паразитирования", "ограбления" и т.д.
синонима для обозначения "несправедливого дележа прибыли", "паразитирования", "ограбления" и т.д.
Думаю над вашей идеей. В голову приходит только один вариант, по аналогии с эксплуатацией оборудования.
Т.е. я например могу эксплуатировать арендованный шруповерт чтобы собрать шкаф из ИКЕИ. Тут вроде как нет негативной коннотации.
Вы что-то подобное имеете в виду?
Т.е. я например могу эксплуатировать арендованный шруповерт чтобы собрать шкаф из ИКЕИ. Тут вроде как нет негативной коннотации.
Вы что-то подобное имеете в виду?
сейчас сам факт эксплуатации осознается как эксплуататорами так и эксплуатируемыми, при этом последние добровольно идут на условия, предложенные собственником предприятия (забавно, что это не мешает им зачастую ненавидеть работодателя)).
И самое главное у них есть выбор и возможности, вплоть до перехода из класса в класс (из эксплуатируемых в капиталисты)). Во времена Маркса это было крайне маловероятно, собственно оттуда и классовая борьба, я думаю. И революция в России оттуда же - из-за невозможности выбора и невозможности вырваться из тесных объятий эксплуататоров. Петр Заломов этому очень яркий пример.
И самое главное у них есть выбор и возможности, вплоть до перехода из класса в класс (из эксплуатируемых в капиталисты)). Во времена Маркса это было крайне маловероятно, собственно оттуда и классовая борьба, я думаю. И революция в России оттуда же - из-за невозможности выбора и невозможности вырваться из тесных объятий эксплуататоров. Петр Заломов этому очень яркий пример.
Беспечный ездок писал(а)
В реальности как бывает? Капиталист нанимает работника и платит ему. Прибыль, которая неизбежно возникает в капиталистическом предприятии
В реальности как бывает? Капиталист нанимает работника и платит ему. Прибыль, которая неизбежно возникает в капиталистическом предприятии
Вот тут позволю с вами несогласиться. Прибыль не возникает неизбежно. Неизбежно могут возникать только убытки и провалы :)
А прибыль это всегда результат преодоленных проблем, а проблемы сами по себе не решаются.
Спасибо что помогли набрести на удачную формулировку. Прибыль не возникает неизбежно - отличный ракурс.
я когда писал это словосочетание, конечно подразумевал, что может возникнуть как прибыль, так и убытки ) Убытки - это та же прибыль со знаком минус )
В том то и дело, что марксистов желающих делить убытки - нет, все хотят делить только прибыль.
А так без проблем, поработал строителем на стройке отеля, пришел за зарплатой, а тебе говорят - "зарплату ты сейчас не получишь, а получишь долю от прибыли работы отеля, а может быть и долю от убытков, если управленец не добьется выхода отеля в плюс".
Поработаешь так один раз, второй, третий и обнаружишь, что предпринимателей умеющих добиваться востребованности и прибыли - единицы, а тех, кто не умеет - сотни и начнешь оценивать вклад первых совсем по-другому.
А так без проблем, поработал строителем на стройке отеля, пришел за зарплатой, а тебе говорят - "зарплату ты сейчас не получишь, а получишь долю от прибыли работы отеля, а может быть и долю от убытков, если управленец не добьется выхода отеля в плюс".
Поработаешь так один раз, второй, третий и обнаружишь, что предпринимателей умеющих добиваться востребованности и прибыли - единицы, а тех, кто не умеет - сотни и начнешь оценивать вклад первых совсем по-другому.
Беспечный ездок писал(а)
Если же вдруг эти двое договорились, что они по итогам, скажем, года, разделят прибыль в точном соответствии с трудозатартами, то это партнеры и тут факт эксплуатации уходит. Нюанс в том, что договариваться об этом непременно нужно заранее, потому что при возникновении убытков покрыть их также надо будет вместе и в пропорции.
Если же вдруг эти двое договорились, что они по итогам, скажем, года, разделят прибыль в точном соответствии с трудозатартами, то это партнеры и тут факт эксплуатации уходит. Нюанс в том, что договариваться об этом непременно нужно заранее, потому что при возникновении убытков покрыть их также надо будет вместе и в пропорции.
Это отличная и справедливая формула.
Я много раз принимал участие в подобных сотрудничествах и могу честно вам сказать, что в результате, с огромным удовольствием предпочитаю работать за зарплату, а периодически возникающих желающих "посотрудничать" отправляю искать другого инженера.
Знаете почему? Потому что 8 из 10 подобных предпринимателей не умеют, не хотят или изначально (из-за ошибочной идеи) не имеют шансов добиться продаж (в нужном объеме).
конечно, очень много предпринимателей не умеют или не хотят и очень много инженеров могут и хотят. И я тому пример, возможно не самый яркий ))
ЗЫ: Слышал от адептов технического образования формулы типа "инженер всегда может стать хорошим гуманитарием, а наоборот - никогда" ))
ЗЫ: Слышал от адептов технического образования формулы типа "инженер всегда может стать хорошим гуманитарием, а наоборот - никогда" ))
Беспечный ездок писал(а)
ЗЫ: Слышал от адептов технического образования формулы типа "инженер всегда может стать хорошим гуманитарием, а наоборот - никогда" ))
ЗЫ: Слышал от адептов технического образования формулы типа "инженер всегда может стать хорошим гуманитарием, а наоборот - никогда" ))
Это такой инженерный апломб. Неправильно конечно так говорить, согласен с вами.
Хорошим гуманитарием инженер вряд ли станет. У нас вообще очень многие проблемы как раз из-за того, что нет достаточного количества настоящих, прорусских и пророссийских гуманитариев, которые бы могли отрефлексировать текущий опыт и передать людям верные базовые блоки, этакие кубики для осмысления социальных проблем. В результате мы в массе оперируем совершенно дичайшими стереотипами.
Вот эта тема замечательный пример, кстати. Это по сути, работа гуманитариев, которым по роду занятий положено отрефлексировать эти проблемы, докопаться до самой глубины, найти и снять противоречия.
Чубик Зазнайка писал(а)
Хорошим гуманитарием инженер вряд ли станет.
Хорошим гуманитарием инженер вряд ли станет.
я знаю несколько примеров, когда становятся инженеры специалистами в гуманитарных областях и гениями в творческих профессиях.
Ну да и бог с ними.
Я в любом случае, писал не к этому, а к тому, что предпринимателей желающих "сотрудничать" - много, но тех, кто реально может добиться востребованности и продаж - мало.
Поэтому, лично я (лично я), вместо золотых гор равноправного сотрудничества, предпочитаю работу по найму и зарплату.
Может быть это звучит парадоксально, но мне кажется что в этом случае эксплуатация как раз ниже, чем в случае равного партнерства с предпринимателем, который не тянет преодоление пунктов 3.1-3.4.
Я в любом случае, писал не к этому, а к тому, что предпринимателей желающих "сотрудничать" - много, но тех, кто реально может добиться востребованности и продаж - мало.
Поэтому, лично я (лично я), вместо золотых гор равноправного сотрудничества, предпочитаю работу по найму и зарплату.
Может быть это звучит парадоксально, но мне кажется что в этом случае эксплуатация как раз ниже, чем в случае равного партнерства с предпринимателем, который не тянет преодоление пунктов 3.1-3.4.
сейчас вообще во многих предприятиях границы работы по найму и сотрудничества стираются: наемный работник может и обладать средствами производства (например личным инструментом) и устанавливать цену за свою работу, фактически выступает в качестве партнера. Можно его рассматривать как отдельную бизнес единицу. Наверное это и наводит на мысль о том, что эксплуатация уходит. Такие ситуации, на мой взгляд, действительно плохо вписываются в теорию Маркса, но это как раз потому, что теории 150 лет, она не может учитывать реалии, возникшие намного позже.
Беспечный ездок
писал(а)
Такие ситуации, на мой взгляд, действительно плохо вписываются в теорию Маркса, но это как раз потому, что теории 150 лет, она не может учитывать реалии, возникшие намного позже.
Об том и речь.
Беспечный ездок писал(а)
Сейчас ситуация немного другая, но проблема востребованности мне непонятна, т.е. неактуальна: если есть востребованный товар он сбывается хорошо
Сейчас ситуация немного другая, но проблема востребованности мне непонятна, т.е. неактуальна: если есть востребованный товар он сбывается хорошо
Проблема в том, что, изначально, у вас его (востребованного товара) - нет.
Что даже если вы накопили деньги на первоначальные вложения, наняли людей и старательно трудились в качестве организатора - в 9 случаях из 10 вы либо вообще не произведете товар, либо он будет недостаточно востребованным (из-за качества, характеристик, дизайна, идеи лежащей в основе или еще тысячи других причин) чтобы выйти в плюс.
Если товар невостребован, то мне непонятно зачем вообще начинать
Если же вы умеете это знать, умеете находить такие идеи, которые гарантированно выстрелят, то это ваш вклад в создание прибыли.
Это знание, это умение не бесплатно и оно стоит не столько же сколько получает средний руководитель. Оно стоит ровно столько, сколько вы за него хотите, а те, кто с этим несогласен, свободны сотрудничать с любым другим предпринимателем (из которых 9 из 10 прогорят и отработают в минус, либо смогут добиться только очень небольшой прибыли и соответственно зарплаты для сотрудников).
Под "вы", разумеется имею в виду не лично вас.
на мой взгляд тут мы уходим в сторону от проблемы эксплуатации. "Вклад в прибыль" - это прекрасно, непонятно, как он отменяет эксплуатацию )
---
у вас, на мой взгляд, порядок обратный: сначала надо не копить, нанимать людей и трудится в качестве организатора, а найти хорошую простую идею. Если идея несложная, то вероятность вышеуказанных проблем минимальна.
Написал было вам целый немудреный бизнес-план в качестве доказательства, что все не так сложно (из близкой мне отрасли), но думаю преждевременно публиковать его )
---
у вас, на мой взгляд, порядок обратный: сначала надо не копить, нанимать людей и трудится в качестве организатора, а найти хорошую простую идею. Если идея несложная, то вероятность вышеуказанных проблем минимальна.
Написал было вам целый немудреный бизнес-план в качестве доказательства, что все не так сложно (из близкой мне отрасли), но думаю преждевременно публиковать его )
Беспечный ездок писал(а)
на мой взгляд тут мы уходим в сторону от проблемы эксплуатации. "Вклад в прибыль" - это прекрасно, непонятно, как он отменяет эксплуатацию )
на мой взгляд тут мы уходим в сторону от проблемы эксплуатации. "Вклад в прибыль" - это прекрасно, непонятно, как он отменяет эксплуатацию )
Если исходить из того, что эксплуатация это несправедливое разделение прибыли (несоответствующее вкладам участников), то если мы придем к тому, что вклад предпринимателя соответствует доли прибыли, которую он забирает, значит эксплуатации - нет.
P.S. Разумеется, это будет выполняться в одних случаях и невыполняться в других. Т.е. в каких-то случаях, эксплуатация действительно имеет место быть. Спорным мне кажется утверждение, что она присутствует всегда.
эксплуатация будет присутствовать всегда, потому что всегда будет оставаться пусть ничтожно малая, но реальная разница в распределении прибыли.
Вот тут и пригождается техническое образование: каждый технарь скажет вам, что невозможно точно распределить прибыль ) Тем более точно посчитать вклад ;)
Вот тут и пригождается техническое образование: каждый технарь скажет вам, что невозможно точно распределить прибыль ) Тем более точно посчитать вклад ;)
Если невозможно посчитать точно, значит разница может быть и в другую сторону.
Тем более в случае, когда, как вы верно выразились, у работников есть возможность выбирать работодателей или вообще рискнуть и стартовать свое дело.
В этом случае каждый участник рынка труда в некотором роде делает расчет потенциального вклада противоположной стороны и может выбирает ту, чей потенциальный вклад кажется более весомым.
Справедливо и для работников и для предпринимателей. Т.е. работник может выбирать того предпринимателя, который лучше и успешнее преодолевает проблемы 3.1-3.4: лучше добивается востребованности, лучше выбирает идеи, лучше знает рынок, лучше добивается продаж и т.д. При этом надо понимать, что желающих работать у таких - тоже будет больше, а значит конкуренция выше и т.д. С другой стороны те, кто хуже решают проблемы 3.1-3.4, будут менее популярны у потенциальных работников, а значит будут охотнее делиться прибылью.
Т.е. степень вклада оценивается без подсчетов, естественным путем.
Тем более в случае, когда, как вы верно выразились, у работников есть возможность выбирать работодателей или вообще рискнуть и стартовать свое дело.
В этом случае каждый участник рынка труда в некотором роде делает расчет потенциального вклада противоположной стороны и может выбирает ту, чей потенциальный вклад кажется более весомым.
Справедливо и для работников и для предпринимателей. Т.е. работник может выбирать того предпринимателя, который лучше и успешнее преодолевает проблемы 3.1-3.4: лучше добивается востребованности, лучше выбирает идеи, лучше знает рынок, лучше добивается продаж и т.д. При этом надо понимать, что желающих работать у таких - тоже будет больше, а значит конкуренция выше и т.д. С другой стороны те, кто хуже решают проблемы 3.1-3.4, будут менее популярны у потенциальных работников, а значит будут охотнее делиться прибылью.
Т.е. степень вклада оценивается без подсчетов, естественным путем.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если невозможно посчитать точно, значит разница может быть и в другую сторону.
только на отдельно взятом отрезке времени, иначе предприятие прогорит. В итоге успешное (а значит работающее) предприятие так или иначе приносит прибыль, которую забирает себе капиталист.
Если невозможно посчитать точно, значит разница может быть и в другую сторону.
Беспечный ездок
писал(а)
только на отдельно взятом отрезке времени, иначе предприятие прогорит.
Почему?
Предположим вклад Ярослава в создание прибыли - 70%, а забирает себе он только 69%. Остальные 31% идут на зарплату Абраму, вклад которого только 30%.
Почему предприятие должно прогореть?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если же вы умеете это знать, умеете находить такие идеи, которые гарантированно выстрелят, то это ваш вклад в создание прибыли.
Если же вы умеете это знать, умеете находить такие идеи, которые гарантированно выстрелят, то это ваш вклад в создание прибыли.
Для того чтобы более полно представить "справедливую цену" этого вклада я и предложил вам выше суммировать потери от предыдущих неудачных попыток стартовать, которые условный вы предприняли прежде чем добились прибыли.
опять же, про поптыки стартовать - все понятно (хотя лично я знаю стартапы, стартовавшие без провалов, и секрет, на мой взгляд, в большом внимании развитию и в приоретете надежности дела перед сверхдоходами).
Но мы обсуждаем "как начать бизнес" и "вклад капиталиста" или "эксплуатацию наемного труда"? Как вы увязываете это? По вашему мнению вклад капиталиста (который может быть минимален, если предприятие, например, досталось по наследству) каким-то образом отменяет эксплуатацию или "оправдывает капиталиста"? ))
Но мы обсуждаем "как начать бизнес" и "вклад капиталиста" или "эксплуатацию наемного труда"? Как вы увязываете это? По вашему мнению вклад капиталиста (который может быть минимален, если предприятие, например, досталось по наследству) каким-то образом отменяет эксплуатацию или "оправдывает капиталиста"? ))
Беспечный ездок писал(а)
и секрет, на мой взгляд, в большом внимании развитию и в приоретете надежности дела перед сверхдоходами).
и секрет, на мой взгляд, в большом внимании развитию и в приоретете надежности дела перед сверхдоходами).
В таком случае, именно это и является вкладом этих предпринимателей в созданную прибыль.
Но мы обсуждаем "как начать бизнес" и "вклад капиталиста" или "эксплуатацию наемного труда"? Как вы увязываете это?
Я бы сказал, что обсуждаем последние два. Первое - инструмент для понимания.
Увязываю просто:
1) эксплуатация имеет место, когда созданная прибыль делится не пропорционально вкладам
2) весь вопрос в том, как оценить вклад предпринимателя (на мой взгляд, мои марксистские оппоненты его игнорируют)
3) чтобы оценить вклад предпринимателя, я предлагаю рассмотреть не статическую картинку УЖЕ действующего предприятия, а путь до этого состояния и рассмотреть условия, необходимые для возникновения прибыли
Беспечный ездок писал(а)
По вашему мнению вклад капиталиста (который может быть минимален, если предприятие, например, досталось по наследству) каким-то образом отменяет эксплуатацию или "оправдывает капиталиста"? ))
По вашему мнению вклад капиталиста (который может быть минимален, если предприятие, например, досталось по наследству) каким-то образом отменяет эксплуатацию или "оправдывает капиталиста"? ))
Зависит от пропорций вкладов конечно, но в целом мысль такая, да.
В случае если предприятие унаследовано, вклад сделали его предки. Является ли справедливым институт наследования, тема для отдельного разговора.
Впрочем, если этот момент смущает, давайте рассматривать случай когда и предприниматель и наемный работник стартовали с одной и той же позиции.
1) Предположим что Ярослав и Абрам закончили техникум и устроились работать на завод и проработали там двадцать лет.
Ярослав откладывал половину зарплаты и скопил десять годовых зарплат.
А Абрам тратил все свободные деньги на айфоны, кредит на крутой джип и путешествия.
2) После увольнения с завода, Ярослав взял часть накопленных денег, выбрал идею продукта, которая ему казалась перспективной, арендовал оборудование, снял помещение, нанял Абрама и начал выпускать продукт, выполняя 50% тех. процесса самостоятельно (оставшиеся 50% - выполнял Абрам). Но покупатели массово проголосовали за другой продукт и вложенные деньги были потеряны (кроме зарплаты Абрама, которая была выплачена от и до, т.к. Ярослав чтит ТК).
Ярослав пытается понять почему продукт не находит спроса и предпринимает еще ряд попыток, но все неудачно и в сумме теряет 70% отложенных денег (девять годовых зарплат) и пять лет времени.
3) Отчаявшийся и изрядно поседевший Ярослав, не выходя из постоянной депрессии иступленно бьется над продуктом и наконец добивается того, что очередная версия продукта начинает продаваться с небольшой прибылью. За вычетом расходов на аренду оборудования, помещения и покупку сырья каждый месяц остается три зарплаты. Одну Ярослав выплачивает Абраму, а две берет себе. Так продолжается 15 лет, после чего потребители окончательно теряют интерес к данному виду продуктов и предприятие закрывается, а приятели уходят на пенсию.
Что имеем в итоге:
Абрам - зарплата за 40 лет.
Ярослав:
1) зарплата за 10 лет (половина заводской зарплаты, которую он тратил на себя)
2) отложенная зарплата за 7 лет - потеряна на неудачных попытках (5 годовых зарплат было честно выплачено Абраму в качестве зарплаты)
3) отложенная зарплата за 3 года - вложена в последнюю попытку, которая принесла 15*3 годовых зарплат, которые были распределены следующим образом:
3.1) Зарплата Абрама - 15 годовых зарплат
3.2) Зарплата Ярослава (как работника выполняющего 50% тех. процесса) - 15 годовых зарплат
3.4) Чистая прибыль, которую забрал Ярослав - 15 годовых зарплат
Итоговый доход Ярослава за 40 лет: 40 годовых зарплат.
Если же рассмотреть только последнюю удачную попытку, то баланс другой:
Абрам: 15 годовых зарплат
Ярослав: 30 годовых зарплат - 3 годовых зарплаты первоначальных вложений = 27 годовых зарплат
Вопрос: факт эксплуатации был или нет? что является источником прибыли?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вопрос: факт эксплуатации был или нет?
Вопрос: факт эксплуатации был или нет?
Вот не поверите,но да! :)
Вот тут:
Чубик Зазнайка писал(а)
2) После увольнения с завода, Ярослав взял часть накопленных денег, выбрал идею продукта, которая ему казалась перспективной, арендовал оборудование, снял помещение, нанял Абрама и начал выпускать продукт, выполняя 50% тех. процесса самостоятельно (оставшиеся 50% - выполнял Абрам).
2) После увольнения с завода, Ярослав взял часть накопленных денег, выбрал идею продукта, которая ему казалась перспективной, арендовал оборудование, снял помещение, нанял Абрама и начал выпускать продукт, выполняя 50% тех. процесса самостоятельно (оставшиеся 50% - выполнял Абрам).
И тут:
Чубик Зазнайка писал(а)
За вычетом расходов на аренду оборудования, помещения и покупку сырья каждый месяц остается три зарплаты. Одну Ярослав выплачивает Абраму, а две берет себе.
За вычетом расходов на аренду оборудования, помещения и покупку сырья каждый месяц остается три зарплаты. Одну Ярослав выплачивает Абраму, а две берет себе.
А по поводу
Чубик Зазнайка писал(а)
что является источником прибыли?
что является источником прибыли?
мне правда нужно написать в очередной раз про прибавочную стоимость? :)
О, рад вас видеть :)
Получается вы игнорируете и не считаете вкладом Ярослава в создание прибыли вот это:
Ярослав откладывал половину зарплаты и скопил десять годовых зарплат.
это:
Ярослав пытается понять почему продукт не находит спроса и предпринимает еще ряд попыток, но все неудачно и в сумме теряет 70% отложенных денег (девять годовых зарплат) и пять лет времени.
это:
3) Отчаявшийся и изрядно поседевший Ярослав, не выходя из постоянной депрессии иступленно бьется над продуктом и наконец добивается того, что очередная версия продукта начинает продаваться с небольшой прибылью.
и даже это:
выполняя 50% тех. процесса самостоятельно
?
мне правда нужно написать в очередной раз про прибавочную стоимость? :)
Напишите конечно, особенно если это объяснит почему вы игнорируете вклад Ярослава в создание прибыли, из цитат приведенных выше. :)
Если не объяснит - тоже пишите. Кто знает, может в приложении к этому примеру, особенности вашей модели будут более наглядны и нам будет проще придти к согласию хотя бы по списку точек, в которых мы расходимся.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вопрос: факт эксплуатации был или нет?
Вопрос: факт эксплуатации был или нет?
D-The Hunter писал(а)
Вот не поверите,но да! :)
Вот не поверите,но да! :)
Получается вы игнорируете и не считаете вкладом Ярослава в создание прибыли вот это:
Ярослав откладывал половину зарплаты и скопил десять годовых зарплат.
это:
Ярослав пытается понять почему продукт не находит спроса и предпринимает еще ряд попыток, но все неудачно и в сумме теряет 70% отложенных денег (девять годовых зарплат) и пять лет времени.
это:
3) Отчаявшийся и изрядно поседевший Ярослав, не выходя из постоянной депрессии иступленно бьется над продуктом и наконец добивается того, что очередная версия продукта начинает продаваться с небольшой прибылью.
и даже это:
выполняя 50% тех. процесса самостоятельно
?
мне правда нужно написать в очередной раз про прибавочную стоимость? :)
Напишите конечно, особенно если это объяснит почему вы игнорируете вклад Ярослава в создание прибыли, из цитат приведенных выше. :)
Если не объяснит - тоже пишите. Кто знает, может в приложении к этому примеру, особенности вашей модели будут более наглядны и нам будет проще придти к согласию хотя бы по списку точек, в которых мы расходимся.
Да никто ничего не игнорирует. Ну вкладывает он свой труд - молодец. Работал бы он один - тогда ни об эксплуатации ни о прибавочной стоимости бы речи не шло. :) Но Ярослав при этом эксплуатирует Абрама,чей труд создаёт прибавочную стоимость,которая и формирует прибыль. :) Вы из меня решили окончательно попугая сделать? :)
D-The Hunter писал(а)
Да никто ничего не игнорирует.
Ну как же не игнорируете, если говорите что прибыль создает только труд Абрама?
D-The Hunter писал(а)
Но при этом эксплуатирует Абрама,чей труд создаёт прибавочную стоимость,которая и формирует прибыль.
А вложенный труд Ярослава разве в формировании прибыли не участвует?
Да даже если рассмотреть только этап когда прибыль уже есть, вложения участников будут такими:
1) Абрам - 15 человеко-лет работы "токаря" (выполнения 50% тех. процесса)
2) Ярослав - 15 человеко-лет работы "токаря" (выполнения 50% тех. процесса)
3) Ярослав - накопления равные 3 человеко-годам труда, использованные в качестве первоначальных вложений.
4) Ярослав - накопления равные 7 человеко-годам труда + 5 человеко-лет бесплатной работы "токарем", использованные для неудачных попыток, в результате которых он нашел способ сделать продукт востребованным
5) Ярослав - собственно труд по организации производства, наладке сбыта и решению проблемы востребованности - N (невозможно оценить)
Итого вложений:
1) Абрам - 15 человеко-лет труда "токаря"
2) Ярослав - 30 человеко-лет труда "токаря" + N (вложения из пункта 5)
Итого получено вознаграждения:
1) Абрам - 15 годовых зарплат "токаря"
2) Ярослав - 30 годовых зарплат "токаря"
По-моему распределение прибыли более чем справедливое. Но если прибыль распределена справедливо - причем здесь эксплуатация?
D-The Hunter писал(а)
Вы из меня решили окончательно попугая сделать? :)
Разумеется нет, но что же я могу поделать, если каждая из ваших формулировок не учитывает вклад предпринимателя?
Согласитесь все же, что "Ну вкладывает свой труд - молодец", на учет вклада в прибыль никак не тянет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Итого вложений:
1) Абрам - 15 человеко-лет труда "токаря"
2) Ярослав - 30 человеко-лет труда "токаря" + N (вложения из пункта 5)
Итого получено вознаграждения:
1) Абрам - 15 годовых зарплат "токаря"
2) Ярослав - 30 годовых зарплат "токаря"
По-моему распределение прибыли более чем справедливое. Но если прибыль распределена справедливо - причем здесь эксплуатация?
Итого вложений:
1) Абрам - 15 человеко-лет труда "токаря"
2) Ярослав - 30 человеко-лет труда "токаря" + N (вложения из пункта 5)
Итого получено вознаграждения:
1) Абрам - 15 годовых зарплат "токаря"
2) Ярослав - 30 годовых зарплат "токаря"
По-моему распределение прибыли более чем справедливое. Но если прибыль распределена справедливо - причем здесь эксплуатация?
P.S. Или вы имеете в виду, что тут Абрам эксплуатирует дополнительные вложения Ярослава (выделено жирным выше)?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну как же не игнорируете, если говорите что прибыль создает только труд Абрама?
Ну как же не игнорируете, если говорите что прибыль создает только труд Абрама?
Только труд Абрама создаёт ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ. :)
Чубик Зазнайка писал(а)
1) Абрам - 15 человеко-лет работы "токаря" (выполнения 50% тех. процесса)
2) Ярослав - 15 человеко-лет работы "токаря" (выполнения 50% тех. процесса)
1) Абрам - 15 человеко-лет работы "токаря" (выполнения 50% тех. процесса)
2) Ярослав - 15 человеко-лет работы "токаря" (выполнения 50% тех. процесса)
Только эти 2 пункта являются значимыми. Остальные - лирика,которая безусловно помогает Ярославу чувствовать себя совершенно нормально,забирая себе всё,что остаётся сверх их с Абрамом зарплат. :) И да,я в курсе,что без его вложений ничего бы не было,вот только ситуацию с эксплуатацией и отчуждением прибавочной стоимости это не меняет. :)
Чубик Зазнайка писал(а)
Согласитесь все же, что "Ну вкладывает свой труд - молодец", на учет вклада в прибыль никак не тянет.
Согласитесь все же, что "Ну вкладывает свой труд - молодец", на учет вклада в прибыль никак не тянет.
Как раз-таки тянет. Ведь он мог бы просто нанять ещё одного работника на эту же з.п. и не прикладывать своего труда,но у него такая тяга к ручному труду,что остаётся только сказать:"Молодец!" :)
Позволю себе заметить, друг мой
не было бы у Ярослава, а вот Абрам вполне мог продать свои способности к труду другому барыге.
D-The Hunter писал(а)
лирика,которая безусловно помогает Ярославу чувствовать себя совершенно нормально,забирая себе всё,что остаётся сверх их с Абрамом зарплат. :) И да,я в курсе,что без его вложений ничего бы не было
лирика,которая безусловно помогает Ярославу чувствовать себя совершенно нормально,забирая себе всё,что остаётся сверх их с Абрамом зарплат. :) И да,я в курсе,что без его вложений ничего бы не было
не было бы у Ярослава, а вот Абрам вполне мог продать свои способности к труду другому барыге.
Гусь121 писал(а)
не было бы у Ярослава, а вот Абрам вполне мог продать свои способности к труду другому барыге.
не было бы у Ярослава, а вот Абрам вполне мог продать свои способности к труду другому барыге.
Собственно,как и сам Ярослав,если бы не стремился "взвиться и развиться". :)
Да, все так. Только, как я вижу, наш визави желает получить алгоритм беспроигрышного старта на высоты рынка на деньги, сэкономленные с зарплаты заводского рабочего. То есть, от ипостаси расправляющего крылья атланта мы никуда не уйдем.
Гусь121 писал(а)
Только, как я вижу, наш визави желает получить алгоритм беспроигрышного старта на высоты рынка на деньги, сэкономленные с зарплаты заводского рабочего.
Только, как я вижу, наш визави желает получить алгоритм беспроигрышного старта на высоты рынка на деньги, сэкономленные с зарплаты заводского рабочего.
Нет, не так. Я просто рассматриваю прибыль с другого ракурса - как результат сложения условий, без которых ее бы не было, подсвечивая таким образом компоненты, которые игнорируются в вашей модели.
Пример с двумя токарями, просто позволяет это описать более наглядно, вот и все.
D-The Hunter писал(а)
Только труд Абрама создаёт ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ. :)
Только труд Абрама создаёт ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ. :)
D-The Hunter писал(а)
... которая и формирует прибыль
... которая и формирует прибыль
Полная фраза звучала именно так. Так что ваше утверждение эквивалентно тому, что прибыль создает только труд Абрама.
Но бог с ними с формулировками. Вы же согласны что прибыль создается благодаря труду обоих участников?
Чубик Зазнайка писал(а)
Но бог с ними с формулировками. Вы же согласны что прибыль создается благодаря труду обоих участников?
Но бог с ними с формулировками. Вы же согласны что прибыль создается благодаря труду обоих участников?
Прибыль получает только один Ярослав. Абрам з.п. довольствуется,размер которой сам Ярослав и определил. Так откуда же берётся прибыль? :) Загадка тысячелетия!!! :)
Это только вопрос терминологии. Есть разница между доходом от продажи продукта и расходами на закупку сырья и аренду оборудования, помещений. Называйте ее как хотите, но она создается благодаря труду обоих участников. Вы согласны с этим?
Был бы согласен,если бы Ярослав работал один. А так:продукт создаётся благодаря труду обоих участников,а прибыль - прибавочной стоимостью.
Продукт создается благодаря труду обоих участников - ок.
Значит продажа происходит тоже благодаря труду обоих участников. Cогласны?
Значит разница между доходом от продажи продукта и расходами на сырье и аренду помещений и инструментов тоже создается благодаря труду обоих участников. Согласны?
Значит продажа происходит тоже благодаря труду обоих участников. Cогласны?
Значит разница между доходом от продажи продукта и расходами на сырье и аренду помещений и инструментов тоже создается благодаря труду обоих участников. Согласны?
Чубик Зазнайка писал(а)
Продукт создается благодаря труду обоих участников - ок.
Значит продажа происходит тоже благодаря труду обоих участников. Cогласны?
Продукт создается благодаря труду обоих участников - ок.
Значит продажа происходит тоже благодаря труду обоих участников. Cогласны?
нет конечно. Абрам что, торгует после смены еще? )
Беспечный ездок
писал(а)
нет конечно. Абрам что, торгует после смены еще? )
Нет :) Но он участвует в создании товара, а значит вносит определенный вклад в то, что факт продажи становится возможным.
Чубик Зазнайка писал(а)
1) Абрам - 15 человеко-лет работы "токаря" (выполнения 50% тех. процесса)
2) Ярослав - 15 человеко-лет работы "токаря" (выполнения 50% тех. процесса)
D-The Hunter писал(а)
Только эти 2 пункта являются значимыми.
Что значит "значимыми"?
Достаточными для возникновения прибыли? Так это не так.
Эти же два пункта присутствовали и в первых неудачных попытках, которые прибыли не принесли.
D-The Hunter писал(а)
Остальные - лирика
...
И да,я в курсе,что без его вложений ничего бы не было
Остальные - лирика
...
И да,я в курсе,что без его вложений ничего бы не было
Под "лирикой" вы подразумеваете "что-то неважное, несущественное"?
Если без его вложений ничего бы не было, то какая же это лирика? Это одна из необходимых для прибыли компонент.
вот только ситуацию с эксплуатацией и отчуждением прибавочной стоимости это не меняет. :)
Почему не меняет с эксплуатацией? Если учитывать эти вложения, общая доля вложений Ярослава пропорциональна и даже превышает долю в прибыли, которую он получает, а значит эксплуатации нет.
D-The Hunter писал(а)
Как раз-таки тянет. Ведь он мог бы просто нанять ещё одного работника на эту же з.п. и не прикладывать своего труда
Как раз-таки тянет. Ведь он мог бы просто нанять ещё одного работника на эту же з.п. и не прикладывать своего труда
Мог бы, если вы имеете в виду 50% тех. процесса, которые он выполнял сам.
Но это еще не весь его труд. Еще остаются вложения перечисленные ниже, без которых прибыли бы не было.
3) Ярослав - накопления равные 3 человеко-годам труда, использованные в качестве первоначальных вложений.
4) Ярослав - накопления равные 7 человеко-годам труда + 5 человеко-лет бесплатной работы "токарем", использованные для неудачных попыток, в результате которых он нашел способ сделать продукт востребованным
5) Ярослав - собственно труд по организации производства, наладке сбыта и решению проблемы востребованности - N (невозможно оценить)
Чубик Зазнайка писал(а)
Согласитесь все же, что "Ну вкладывает свой труд - молодец", на учет вклада в прибыль никак не тянет.
Согласитесь все же, что "Ну вкладывает свой труд - молодец", на учет вклада в прибыль никак не тянет.
Заодно он себя может так вознаграждать,ведь:
Чубик Зазнайка писал(а)
Отчаявшийся и изрядно поседевший Ярослав, не выходя из постоянной депрессии иступленно бьется над продуктом и наконец добивается того, что очередная версия продукта начинает продаваться с небольшой прибылью.
Отчаявшийся и изрядно поседевший Ярослав, не выходя из постоянной депрессии иступленно бьется над продуктом и наконец добивается того, что очередная версия продукта начинает продаваться с небольшой прибылью.
Кстати, мне очень любопытно,а "иступленно бьется над продуктом" - это как?
Рад что вам это незнакомо.
И на тему, и по поводу. Чуда не жду, но вдруг кому-то окажется полезным.
www.youtube.com/watch?v=XH6uSXTl9x0
www.youtube.com/watch?v=XH6uSXTl9x0
Гусь121 писал(а)
И на тему, и по поводу. Чуда не жду, но вдруг кому-то окажется полезным.
И на тему, и по поводу. Чуда не жду, но вдруг кому-то окажется полезным.
Хотелось бы верить...но ведь опять скажут,что это просто не всем дано,и,значит,не все нормальной жизни и достойны...
Да, друг мой, так и будет. Вот вам ещё видосик: целый тренинг, вы сами поймете, какой тренинг, чтобы мое сообщение не было удалено.
www.youtube.com/watch?v=BR1h...6plr_Yat0ghAZzTE
www.youtube.com/watch?v=BR1h...6plr_Yat0ghAZzTE
D-The Hunter писал(а)
Хотелось бы верить...
Хотелось бы верить...
Вместо того чтобы сетовать на людское непонимание, вы бы лучше попробовали хоть раз рассмотреть вопрос с использованием обычных терминов из школьного учебника экономики: доходы, расходы, затраты, спрос, предложение, цена продажи.
Удивитесь как легко и просто все встанет на свои места, если откинуть ложные постулаты, которые зашиты в терминологию трудовой стоимости, за которую вы так крепко держитесь.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вместо того чтобы сетовать на людское непонимание, вы бы лучше попробовали хоть раз рассмотреть вопрос с использованием обычных терминов из школьного учебника экономики: доходы, расходы, затраты, спрос, предложение, цена продажи.
Удивитесь как легко и просто все встанет на свои места, если откинуть ложные постулаты, которые зашиты в терминологию трудовой стоимости, за которую вы так крепко держитесь.
Вместо того чтобы сетовать на людское непонимание, вы бы лучше попробовали хоть раз рассмотреть вопрос с использованием обычных терминов из школьного учебника экономики: доходы, расходы, затраты, спрос, предложение, цена продажи.
Удивитесь как легко и просто все встанет на свои места, если откинуть ложные постулаты, которые зашиты в терминологию трудовой стоимости, за которую вы так крепко держитесь.
А когда я скажу,что я подобным тоже пользуюсь...ну так,по привычке. Я в ВУЗе вёл микро- и макроэкономику. Кандидатский минимум по данным дисциплинам сдал в своё время... Но это всё не важно - Вы же ниже "разгромили" блогера,который,между прочим,кандидат экономических наук. Так что куда мне до Ваших познаний. Так что мне только и остаётся,что сетовать на непонимание...притом на своё в том числе. Ну не понять мне,почему,казалось бы,очевидные вещи могут быть столь непостижимыми для многих.
D-The Hunter писал(а)
Но это всё не важно - Вы же ниже "разгромили" блогера,который,между прочим,кандидат экономических наук.
Но это всё не важно - Вы же ниже "разгромили" блогера,который,между прочим,кандидат экономических наук.
Слепая вера в авторитеты - плохой критерий. Думайте своей головой.
А когда я скажу,что я подобным тоже пользуюсь...ну так,по привычке.
Прекрасно. Вы согласны, что утверждение "единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила" недоказуемо в рамках терминологии из школьного учебника экономики?
Чубик Зазнайка писал(а)
Слепая вера в авторитеты - плохой критерий. Думайте своей головой.
Слепая вера в авторитеты - плохой критерий. Думайте своей головой.
Золотые слова! Вот только Вы попали в замкнутый круг:для Вас самый главный авторитет - это Вы сами,так что Ваш главный авторитет думает Вашей же головой.
Да, я думаю своей головой, а не слепо верю любым блогерам, даже если они кандидаты наук. Чего и вам желаю.
Давайте закончим рассуждать друг про друга. Это непродуктивно.
Возвращаясь к теме: вы согласны, что утверждение "единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила" недоказуемо в рамках терминологии из школьного учебника экономики?
Давайте закончим рассуждать друг про друга. Это непродуктивно.
Возвращаясь к теме: вы согласны, что утверждение "единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила" недоказуемо в рамках терминологии из школьного учебника экономики?
www.youtube.com/watch?v=WHzK9LevKVc
Гляньте,как время будет. Мне манера одного из дискутирующих вести дебаты и отстаивать свою точку зрения показалась до боли знакомой-некоторые фразы вообще дословно воспроизводят так часто слышанное.
Гляньте,как время будет. Мне манера одного из дискутирующих вести дебаты и отстаивать свою точку зрения показалась до боли знакомой-некоторые фразы вообще дословно воспроизводят так часто слышанное.
Очередное видео ...
Слушайте, это уже становится правилом, когда нечего ответить - с многозначительным видом притаскивать видео.
Вам ведь нечего ответить и вы не можете доказать свои утверждения в рамках обычных экономических терминов, да?
P.S. Вы мне тоже много кого напоминаете. И это отнють не лицеприятные образы, поверьте. Но я не лезу к вам с этим и не спешу поделиться этим продуктом своего ума. Так зачем вы мне это свое сюда притаскиваете из раза в раз? Неужели вы ничего более не способны выдать?
Слушайте, это уже становится правилом, когда нечего ответить - с многозначительным видом притаскивать видео.
Вам ведь нечего ответить и вы не можете доказать свои утверждения в рамках обычных экономических терминов, да?
P.S. Вы мне тоже много кого напоминаете. И это отнють не лицеприятные образы, поверьте. Но я не лезу к вам с этим и не спешу поделиться этим продуктом своего ума. Так зачем вы мне это свое сюда притаскиваете из раза в раз? Неужели вы ничего более не способны выдать?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вам ведь нечего ответить и вы не можете доказать свои утверждения в рамках обычных экономических терминов, да?
Вам ведь нечего ответить и вы не можете доказать свои утверждения в рамках обычных экономических терминов, да?
Блин, сделаю исключение в очередной раз. Что такое "обычные экономические термины"?
Мне ваши одолжения не нужны. Если не хотите, можете не писать в моих темах. Если пишете, я буду их комментировать, если сочту нужным.
> Что такое "обычные экономические термины"?
У меня нет ни одного повода считать, что это не просто попытка увести дискуссию в сторону.
Возьмите школьный учебник экономики и выбирайте сами, а если какие-то вас не устраивают - пишите "это и это не устраивает, потому что" и не используйте их.
А потом возьмите свое утверждение и попробуйте его доказать без использования своей любимой "прибавочной стоимости", которая постулирует факт эксплуатации в самом определении.
> Что такое "обычные экономические термины"?
У меня нет ни одного повода считать, что это не просто попытка увести дискуссию в сторону.
Возьмите школьный учебник экономики и выбирайте сами, а если какие-то вас не устраивают - пишите "это и это не устраивает, потому что" и не используйте их.
А потом возьмите свое утверждение и попробуйте его доказать без использования своей любимой "прибавочной стоимости", которая постулирует факт эксплуатации в самом определении.
То есть, вы в очередной раз не можете дать определение инструментам, которыми пользуетесь. Почему я не удивлен?!
Нет, это вы в очередной раз пытаетесь увести дискуссию в сторону и вместо того чтобы прямо признать, что термин прибавочная стоимость скрыто постулирует эксплуатацию и без его использования ваше утверждение недоказуемо,
вместо этого используете свой излюбленный прием - вдруг внезапно перестаете принимать общепринятые термины и требуете дать вам их определения.
Только что вполне свободно понимали и оперировали понятиями, дохода, расхода, техпроцесса, зарплаты, цены, накоплений, а тут вдруг резко перестали.
Цель этого одна - заставить оппонента давать вам бесконечные определения черного и белого, к которым вы будете бесконечно придираться и дальше и дальше уводить разговор в сторону от ошибки в ваших рассуждениях.
А если оппонент отказывается идти на поводу вашей манипуляции, можно всегда обвинить его в неспособности дать определения терминам, которые он использует.
Так что нет, это я не удивлен. Ничего нового.
вместо этого используете свой излюбленный прием - вдруг внезапно перестаете принимать общепринятые термины и требуете дать вам их определения.
Только что вполне свободно понимали и оперировали понятиями, дохода, расхода, техпроцесса, зарплаты, цены, накоплений, а тут вдруг резко перестали.
Цель этого одна - заставить оппонента давать вам бесконечные определения черного и белого, к которым вы будете бесконечно придираться и дальше и дальше уводить разговор в сторону от ошибки в ваших рассуждениях.
А если оппонент отказывается идти на поводу вашей манипуляции, можно всегда обвинить его в неспособности дать определения терминам, которые он использует.
Так что нет, это я не удивлен. Ничего нового.
Любезный, тему дискуссии задали вы, и именно вы обозначили её как "удивительное из мира марксизма". Так вот, самый умный из людей, поясняю: если я веду речь о растениях, то я апеллирую понятиями, которые почерпнул из ботаники; об одноклеточных - из протистологии; о строении человека - из анатомии; о дифференциальных уравнениях - из матанализа; о марксизме - из теории Маркса.
Вы же ведете речь о чем угодно опираясь только на аксиому "я самый умный" и постулат "иначе быть не может". Собственно, потому совершенно не важно, какова тема разговора - если вы её завели или вошли в таковую, вы не дадите никаких точных определений используемых понятий, а будете сотрясать воздуха некими абстрактными "обычными терминами" и сетовать, что собеседники не понимают или не принимают ваших утверждений, на них основанных.
Вы же ведете речь о чем угодно опираясь только на аксиому "я самый умный" и постулат "иначе быть не может". Собственно, потому совершенно не важно, какова тема разговора - если вы её завели или вошли в таковую, вы не дадите никаких точных определений используемых понятий, а будете сотрясать воздуха некими абстрактными "обычными терминами" и сетовать, что собеседники не понимают или не принимают ваших утверждений, на них основанных.
Еще раз повторяю, вам внезапно потребовались точные определения понятий доход, расход, цена, прибыль, накопление, зарплата, покупка, продажа, техпроцесс и т.д.?
Если нет, то в чем проблема? Если да - вперед читать школьный учебник.
Если нет, то в чем проблема? Если да - вперед читать школьный учебник.
Мне ни разу они не потребовались, это вы их приплели, пытаясь свое невежество прикрыть, как фиговым листом.
Ок, назовите учебник, а лучше дайте на него ссылку, а то их много развелось, потому как дефицит в самых умных и самых скромных не наблюдается. Тогда можно будет предметно сравнить данное в них определение упомянутых понятий с теми, что дает Маркс - вы же, повторюсь, теорию Маркса "критикуете".
Ок, назовите учебник, а лучше дайте на него ссылку, а то их много развелось, потому как дефицит в самых умных и самых скромных не наблюдается. Тогда можно будет предметно сравнить данное в них определение упомянутых понятий с теми, что дает Маркс - вы же, повторюсь, теорию Маркса "критикуете".
Гусь121 писал(а)
Мне ни разу они не потребовались, это вы их приплели, пытаясь свое невежество прикрыть, как фиговым листом.
Мне ни разу они не потребовались, это вы их приплели, пытаясь свое невежество прикрыть, как фиговым листом.
Как это так, а зачем вы сейчас с меня требуете ссылку на учебник?
Еще раз, вам вдруг нужны точные определения понятий доход, расход, зарплата, накопление, сырье, продажа, цена, договор и т.д.?
Если нет, то в чем проблема доказать свои бредовые утверждения используя эти совершенно естественные и знакомые всем слова?
Проблема то не в них, а в том что ваши глупости невозможно доказать кроме как используя специально выдуманные понятия навроде "прибавочной стоимости", в которых паровозом втюхивается куча скрытых постулатов, которые оппоненту предлагается принять без доказательств.
Чубик Зазнайка писал(а)
Очередное видео ...
Слушайте, это уже становится правилом, когда нечего ответить - с многозначительным видом притаскивать видео.
Вам ведь нечего ответить и вы не можете доказать свои утверждения в рамках обычных экономических ...
Очередное видео ...
Слушайте, это уже становится правилом, когда нечего ответить - с многозначительным видом притаскивать видео.
Вам ведь нечего ответить и вы не можете доказать свои утверждения в рамках обычных экономических ...
Для тех,кто на бронепоезде: мне не "нечего ответить" - я просто устал неоднократно повторять одно и тоже и оспаривать чушь,которую Вы высказываете с неимоверным апломбом,будто несёте свет истины. Я просто не хочу "переходить на личности",но раз уж Вам так необходимо было привлечь моё внимание своим СНИСХОДИТЕЛЬНЫМ тоном,то я вынужден отвечать,и миндальничать более не намерен. Видео было нужно,чтобы Вы взглянули на принципы своей аргументации со стороны,включая перескакивания с темы на тему,жалобы на "переход на личности" и непоколебимую уверенность в своей правоте. Разница между нами в том,что,во-первых мне абсолютно без разницы, какие "нелицеприятные образы" я вызываю в Вашей трепетной душе,а во-вторых в том,что я не считаю себя самым умным. Вы,должно быть, удивитесь,но я в нашей дискуссии общался с Вами,как с равным,из раза в раз получая в ответ то "свет неоспоримой истины",то правила того,как нужно вести дискуссию с Вами. В результате,когда Вы в теме про МАРКСИЗМ требуете от меня доказать марксистское утверждение в терминологии и рамках БУРЖУАЗНЫХ учебников экономики,я просто прихожу к выводу,что смысла начинать всё по-новой нет. Хотите считать себя победителем - считайте. В конце-концов Ваши тезисы утомили меня настолько,что я больше не имею сил раз за разом их опровергать.
D-The Hunter писал(а)
Для тех,кто на бронепоезде: мне не "нечего ответить" - я просто устал неоднократно повторять одно и тоже
Для тех,кто на бронепоезде: мне не "нечего ответить" - я просто устал неоднократно повторять одно и тоже
Что именно одно и тоже вы повторяете? Что прибыль создается "прибавочной стоимостью"?
Я уже обращал ваше внимание что само определение прибавочной стоимости делает ряд скрытых постулатов. Например постулирует факт эксплуатации, который собственно является предметом нашей дискуссии, а он уже постулирован в самом определении.
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего."
Вы это мое возражение называете чушью, которую вы якобы оспорили? Покажите где.
Последние раз напомню: производственные силы-это средства производства+люди,которые на них работают. Может капиталист не доплатить оборудованию и за счёт этого увеличить норму прибыли? Нет. Может он же не доплачивать работникам и увеличить эту норму? Да,что он и делает. Все две темы именно эту простую вещь аргументируем,но Вы заставляете повторять из раза в раз одно и тоже.
Я помню это, как и то, что уже приводил контр-аргументы и для этой логической цепочки тоже. Но если вы так хотите, давайте еще раз.
1) Недоплачивает относительно чего?
2) Я правильно понимаю, вы утверждаете что В ЛЮБОМ БИЗНЕСЕ, ВСЯ ПРИБЫЛЬ это исключительно результат этой "недоплаты"?
D-The Hunter писал(а)
Может он же не доплачивать работникам и увеличить эту норму Да,что он и делает.
Может он же не доплачивать работникам и увеличить эту норму Да,что он и делает.
1) Недоплачивает относительно чего?
2) Я правильно понимаю, вы утверждаете что В ЛЮБОМ БИЗНЕСЕ, ВСЯ ПРИБЫЛЬ это исключительно результат этой "недоплаты"?
D-The Hunter писал(а)
которую Вы высказываете с неимоверным апломбом,будто несёте свет истины.
которую Вы высказываете с неимоверным апломбом,будто несёте свет истины.
На меня ваши рассуждения производят именно такое же впечатление и что дальше?
Давайте будем друг друга обвинять в апломбе и претензиях на свет истины. Это бесполезное и глупое занятие, на мой взгляд, которое я убедительно предлагал вам прекратить (что вы ошибочно приняли за "жалобы на переход на личности").
Я вам привел очень простой пример Ярослава и Абрама, на котором можно все разобрать, но все что вы смогли мне ответить это в очередной раз повторить свою мантру "прибыль создается прибавочной стоимостью", которую я видимо должен принять, на основе только того факта что вы ее повторили многократно.
Извините, это не делает ее верной и никак не может отменить того факта, что само определение прибавочной стоимости уже постулирует эксплуатацию, наличие которой мы тут пытаемся доказать или опровергнуть.
D-The Hunter писал(а)
Разница между нами в том,что,во-первых мне абсолютно без разницы, какие "нелицеприятные образы" я вызываю в Вашей трепетной душе,а во-вторых в том,что я не считаю себя самым умным.
Разница между нами в том,что,во-первых мне абсолютно без разницы, какие "нелицеприятные образы" я вызываю в Вашей трепетной душе,а во-вторых в том,что я не считаю себя самым умным.
Разница между нами в том, что вы считаете себя вправе указывать "кто считает себя самым умным и самым правым", а я предлагаю вместо этого приводить аргументы по теме вопроса.
D-The Hunter писал(а)
В результате,когда Вы в теме про МАРКСИЗМ требуете от меня доказать марксистское утверждение в терминологии и рамках БУРЖУАЗНЫХ учебников экономики
В результате,когда Вы в теме про МАРКСИЗМ требуете от меня доказать марксистское утверждение в терминологии и рамках БУРЖУАЗНЫХ учебников экономики
Скажите пожалуйста, в чем заключается буржуазность понятий доход, расход, прибыль, зарплата, техпроцесс, накопления, кроме того что они не постулируют нужное вам утверждение эксплуатации сразу на уровне определений?
Эта картинка, как и остальные ваши рассуждения, игнорирует факт того, что чтобы продавать изделие за 50 долларов, нужно
- добиться его востребованности, найти способ делать такое изделие, которое люди захотят использовать и готовы отдать за это 50 долларов
- добиться того чтобы себестоимость была меньше 50 долларов и разницы хватило на выплату кредитов за оборудование, закупку сырья, рекламу и т.д.
Другими словами эта картинка игнорирует вклад предпринимателя в создание прибыли.
- добиться его востребованности, найти способ делать такое изделие, которое люди захотят использовать и готовы отдать за это 50 долларов
- добиться того чтобы себестоимость была меньше 50 долларов и разницы хватило на выплату кредитов за оборудование, закупку сырья, рекламу и т.д.
Другими словами эта картинка игнорирует вклад предпринимателя в создание прибыли.
нет, любезный, эта картинка как раз дает исчерпывающий ответ на ваши вопросы, а ваша реакция на неё в очередной раз говорит, что вы вообще не понимаете сути происходящих процессов , о которых беретесь судить. Вы акцентируете внимание на надстройке, игнорируя базис.
Гусь121 писал(а)
нет, любезный, эта картинка как раз дает исчерпывающий ответ на ваши вопросы
нет, любезный, эта картинка как раз дает исчерпывающий ответ на ваши вопросы
И где в этой картинке решение проблемы востребованности, например?
Правильно, его там нет, оно игнорируется, о чем я вам и говорю.
а ваша реакция на неё в очередной раз говорит, что вы вообще не понимаете сути происходящих процессов
Ваше мнение. У меня аналогичное о вас и что дальше?
Вы акцентируете внимание на надстройке, игнорируя базис.
Я акцентирую внимание на условии необходимом для возникновения прибыли, которое игнорируется в вашей схеме с картинки.
Не знаю, зачем вы удалили свой ответ, но мне жаль потраченного времени на ответ на таковой, потому вот он:
Попытайтесь задуматься, о чем вы сейчас ведете речь: о конкуренции, или о сути общественно-экономической формации. Ещё раз: отвлекитесь от своего мировоззрения мелкого лавочника, мечтающего стать миллиардером на продаже видеоредактора. Изучите суть явления, а не ваше видение такового.
Сам факт наличия капиталиста, оплачивающего своему рабочему 15 долларов из нарабатываемых рабочим и продаваемых капиталистом на 50-т, фундаментально свидетельствует о решении ваших пресловутых пунктиков.
Попытайтесь задуматься, о чем вы сейчас ведете речь: о конкуренции, или о сути общественно-экономической формации. Ещё раз: отвлекитесь от своего мировоззрения мелкого лавочника, мечтающего стать миллиардером на продаже видеоредактора. Изучите суть явления, а не ваше видение такового.
Сам факт наличия капиталиста, оплачивающего своему рабочему 15 долларов из нарабатываемых рабочим и продаваемых капиталистом на 50-т, фундаментально свидетельствует о решении ваших пресловутых пунктиков.
Не знаю, зачем вы удалили свой ответ
Хотел дополнить, но не успел за 15 минут. Поэтому старое сообщение удалил и написал новое, дополненное.
Попытайтесь задуматься, о чем вы сейчас ведете речь: о конкуренции, или о сути общественно-экономической формации.
О да, формацию можно людям такую устроить что вообще никаких проблем с востребованностью. Любое дерьмо можно выпускать и все равно все купят, да еще в очередях будут стоять, номерки на руках отмечать. Потому что выбора нет.
А и не раскупят тоже не ваша проблема. Лишь бы план был выполнен, да отношения с начальством хорошие, а стараться сделать продукт лучше, удобнее, качественнее, чтобы конкурентов превосходил - это все буржуазные излишества.
Ещё раз: отвлекитесь от своего мировоззрения мелкого лавочника, мечтающего стать миллиардером на продаже видеоредактора. Изучите суть явления, а не ваше видение такового.
И вам того же желаю. Отвлекитесь от своего мировоззрения пролетария-исполнителя, изучите суть явления и может быть заметите, что эти 50 долларов не содержатся в вашем времени, а возникают только в результате продажи, которая возможна потому, что кто-то обеспечил функционирование техпроцесса (накопил денег, взял кредит, закупил оборудование и т.д.) и добился того, чтобы продукт производился таким, что покупатель его хочет купить и готов заплатить эти 50 долларов.
А цена вашего времени ровно такая, за которую вы договорились выполнить свою часть тех. процесса и не более того.
Вот если бы вы своими силами реализовывали весь тех. процесс от накопления средств на оборудование и сырье, до непосредственного изготовления изделий, да еще и добивались того, чтобы производимый вами продукт был востребован по цене в 50 долларов, а его кто-то у вас отбирал и отдавал вам только 15, тогда да - эксплуатация однозначно имеет место.
Только вы ведь не хотите ни копить, ни рисковать накопленным, ни добиваться востребованности, вы хотите чтобы кто-то это сделал за вас, а потом разделил с вами всю сумму.
С учетом этого ответа и ещё одного вашего сообщения выше, продолжать дискуссию уже не вижу никакого смысла.
Да, психолог из вас точно такой же, как и предприниматель: как из дерьма граната - никого не убьете, но всех запачкаете. Я - не пролетарий. Я, в моей же терминологии, как раз тот самый барыга, который живет отъемом прибавочной стоимости у наемных работников, о чем я уже неоднократно вам недвусмысленно намекал. Потому систему знаю изнутри достаточно хорошо, и истинность теории Маркса, которую вы именуете нелепицей, проверил на практике. Вот от всей души желаю вам взять кредит миллионов десять, хотя бы, пусть даже рублей, на ваши свершения, и в один прекрасный день оказаться перед фактом получения высокой чести вернуть взятые у банка деньги только своим трудом - в одну вашу гениальную харю, так как ваши наемные работники вас покинули все разом, или в большинстве своем. Отрезвляющее действие, скажу я вам, мозги ставящее на место в миг. Хотя, с учетом вашего непомерно раздутого ЧСВ, думаю, вам поможет только эвтаназия.
Ваши фантазии о социалистическом мироустройстве
сродни рисункам детей аутистов, в которых экзальтированные особы находят жутко глубинный смысл, то есть не имеющие никакого отношения к действительности, что, кстати, добавляет штрихов к образу абсолютного невежды и самовлюбленного болвана, коим вы являетесь.
На этом все - не вижу повода более тратить время на самовлюбленную пустышку, палец о палец не стукнувшей, дабы постичь любые науки/процессы/образы/исполнение, но смело бросающийся в атаку их критиковать и осуждать. Я прекрасно понимаю, что это мое сообщение вы удалите, потому как это суть вашей подленькой, мелочной, трусливой душонки мелкого лавочника, обуреваемого завистью и пускающего слюни на проезжающий мимо дорогой автомобиль, потому как предмет вожделения подобных вам чванливых, самовлюбленных, невежественных особей - это обладанием атрибутом богатства, принадлежность к касте богатых. Я так же осознаю, что все мной написанное вы отметете, как клевету и навет, но я так же знаю, что стерев мои слова с полотна страницы форума, вы не сотрете их из вашего оскорбленного сознания, и они будут сидеть в нем занозой, зудеть и не давать вам покоя. И это обстоятельство меня вполне устраивает.
Все. На этом завершаю. Впредь мое общение с вами в иных темах, не в ваших авторских, будет носить только саркастические замечания и бичевание вашей дремучей невежественности и вашего безмерного самолюбования.
Да, психолог из вас точно такой же, как и предприниматель: как из дерьма граната - никого не убьете, но всех запачкаете. Я - не пролетарий. Я, в моей же терминологии, как раз тот самый барыга, который живет отъемом прибавочной стоимости у наемных работников, о чем я уже неоднократно вам недвусмысленно намекал. Потому систему знаю изнутри достаточно хорошо, и истинность теории Маркса, которую вы именуете нелепицей, проверил на практике. Вот от всей души желаю вам взять кредит миллионов десять, хотя бы, пусть даже рублей, на ваши свершения, и в один прекрасный день оказаться перед фактом получения высокой чести вернуть взятые у банка деньги только своим трудом - в одну вашу гениальную харю, так как ваши наемные работники вас покинули все разом, или в большинстве своем. Отрезвляющее действие, скажу я вам, мозги ставящее на место в миг. Хотя, с учетом вашего непомерно раздутого ЧСВ, думаю, вам поможет только эвтаназия.
Ваши фантазии о социалистическом мироустройстве
Чубик Зазнайка писал(а)
О да, формацию можно людям такую устроить что вообще никаких проблем с востребованностью. Любое дерьмо можно выпускать и все равно все купят, да еще в очередях будут стоять, номерки на руках отмечать. Потому что выбора нет...
О да, формацию можно людям такую устроить что вообще никаких проблем с востребованностью. Любое дерьмо можно выпускать и все равно все купят, да еще в очередях будут стоять, номерки на руках отмечать. Потому что выбора нет...
сродни рисункам детей аутистов, в которых экзальтированные особы находят жутко глубинный смысл, то есть не имеющие никакого отношения к действительности, что, кстати, добавляет штрихов к образу абсолютного невежды и самовлюбленного болвана, коим вы являетесь.
На этом все - не вижу повода более тратить время на самовлюбленную пустышку, палец о палец не стукнувшей, дабы постичь любые науки/процессы/образы/исполнение, но смело бросающийся в атаку их критиковать и осуждать. Я прекрасно понимаю, что это мое сообщение вы удалите, потому как это суть вашей подленькой, мелочной, трусливой душонки мелкого лавочника, обуреваемого завистью и пускающего слюни на проезжающий мимо дорогой автомобиль, потому как предмет вожделения подобных вам чванливых, самовлюбленных, невежественных особей - это обладанием атрибутом богатства, принадлежность к касте богатых. Я так же осознаю, что все мной написанное вы отметете, как клевету и навет, но я так же знаю, что стерев мои слова с полотна страницы форума, вы не сотрете их из вашего оскорбленного сознания, и они будут сидеть в нем занозой, зудеть и не давать вам покоя. И это обстоятельство меня вполне устраивает.
Все. На этом завершаю. Впредь мое общение с вами в иных темах, не в ваших авторских, будет носить только саркастические замечания и бичевание вашей дремучей невежественности и вашего безмерного самолюбования.
Желаю вам того, чего вы желаете мне.
Судя по этому фонтану бессильной злобы, я попал в точку: вы действительно не можете доказать марксистские идеи обычным языком, без использования обмана со специальными понятиями, постулирующими ваши догмы еще на уровне определений.
И вот это действительно будет сидеть в вашей голове, зудеть и не давать вам покоя.
А потоки грязи с вашей стороны ... я их и до этого много наблюдал, одним больше одним меньше. Что поделаешь, такой уж у вас уровень культуры.
Судя по этому фонтану бессильной злобы, я попал в точку: вы действительно не можете доказать марксистские идеи обычным языком, без использования обмана со специальными понятиями, постулирующими ваши догмы еще на уровне определений.
И вот это действительно будет сидеть в вашей голове, зудеть и не давать вам покоя.
А потоки грязи с вашей стороны ... я их и до этого много наблюдал, одним больше одним меньше. Что поделаешь, такой уж у вас уровень культуры.
Держите "обычный язык"-как раз рассмотрение стоимости с позиции микроэкономики и теории трудовой стоимости. Только ведь снова будет закатывание глаз и вздохи "очередное видео,которое ничего не объясняет!"... А ведь тут как раз объясняется,почему неверно выкидывать из определения нормы прибыли ту самую "искусственно придуманную" прибавочную стоимость. Впрочем предвижу очередную "стойкость к авторитетам" и проявление "умения думать собственной головой".
www.youtube.com/watch?v=LfRdDwgky0A
www.youtube.com/watch?v=LfRdDwgky0A
Я посмотрю. Только хочу сразу заметить, что "теория трудовой стоимости" и есть тот самый трюк, о котором я вам постоянно говорю. Позже напишу почему.
Чубик Зазнайка писал(а)
Только хочу сразу заметить, что "теория трудовой стоимости" и есть тот самый трюк, о котором я вам постоянно говорю. Позже напишу почему. ...
Только хочу сразу заметить, что "теория трудовой стоимости" и есть тот самый трюк, о котором я вам постоянно говорю. Позже напишу почему. ...
Да кто бы сомневался...
Если вы действительно готовы детально обсуждать ваше видео, а не охать и закатывать глаза, требуя признать его как истину в последней инстанции, то вот вам первый трюк, который я там обнаружил:
Автор рисует ситуацию, которую якобы невозможно объяснить никаким образом кроме "теории трудовой стоимости": вы приходите на пельменный завод и просите бесплатно дать вам одну пачку, мотивируя тем что "у завода их много и поэтому особой ценности они для него не представляют", но несмотря на это вас посылают.
Во-первых это не парадокс. Объяснений тому что вас пошлют - десятки. Вы с этим согласны?
Продолжаем дальше. Автор берет этот мнимый парадокс и утверждает что "на самом деле пельмени вам бесплатно не дадут потому что пельмени обладают объективной стоимостью, которая определяется ТОЛЬКО вложенным в их производство трудом наемных рабочих (а еще трудом вложенным в производство средств производства и т.д.).
Это является скрытым ложным постулатом, автоматическое признание которого заложенно в вашу любимую терминологию трудовой стоимости.
Постулат является ложным, потому что объективная стоимость пельменей зависит НЕ ТОЛЬКО от вложенного труда, а вообще от любых затрат, которые были понесены при их производстве и называется СЕБЕСТОИМОСТЬЮ.
Еще раз: автор делает скрытое предположение что объективная стоимость пельменей зависит ТОЛЬКО от вложенного труда (игнорируя остальные затраты), что является ложью, а значит ложными являются и выводы, сделанные на основе этого предположения. Согласны? Если нет, аргументируйте почему.
Надеюсь я в вас ошибаюсь и вы действительно попробуете найти аргументы в пользу этого постулата, а не устроите вместо этого "всдохи, закатывания глаз" и рассуждения про мою скромную личность.
Автор рисует ситуацию, которую якобы невозможно объяснить никаким образом кроме "теории трудовой стоимости": вы приходите на пельменный завод и просите бесплатно дать вам одну пачку, мотивируя тем что "у завода их много и поэтому особой ценности они для него не представляют", но несмотря на это вас посылают.
Во-первых это не парадокс. Объяснений тому что вас пошлют - десятки. Вы с этим согласны?
Продолжаем дальше. Автор берет этот мнимый парадокс и утверждает что "на самом деле пельмени вам бесплатно не дадут потому что пельмени обладают объективной стоимостью, которая определяется ТОЛЬКО вложенным в их производство трудом наемных рабочих (а еще трудом вложенным в производство средств производства и т.д.).
Это является скрытым ложным постулатом, автоматическое признание которого заложенно в вашу любимую терминологию трудовой стоимости.
Постулат является ложным, потому что объективная стоимость пельменей зависит НЕ ТОЛЬКО от вложенного труда, а вообще от любых затрат, которые были понесены при их производстве и называется СЕБЕСТОИМОСТЬЮ.
Еще раз: автор делает скрытое предположение что объективная стоимость пельменей зависит ТОЛЬКО от вложенного труда (игнорируя остальные затраты), что является ложью, а значит ложными являются и выводы, сделанные на основе этого предположения. Согласны? Если нет, аргументируйте почему.
Надеюсь я в вас ошибаюсь и вы действительно попробуете найти аргументы в пользу этого постулата, а не устроите вместо этого "всдохи, закатывания глаз" и рассуждения про мою скромную личность.
Если вы действительно готовы детально обсуждать ваше видео, а не охать и закатывать глаза, требуя признать его как истину в последней инстанции, то вот вам первый трюк, который я там обнаружил:
Автор рисует ситуацию, которую якобы невозможно объяснить никаким образом кроме "теории трудовой стоимости": вы приходите на пельменный завод и просите бесплатно дать вам одну пачку, мотивируя тем что "у завода их много и поэтому особой ценности они для него не представляют", но несмотря на это вас посылают.
Во-первых это не парадокс. Объяснений тому что вас пошлют - десятки. Вы с этим согласны?
Продолжаем дальше. Автор берет этот мнимый парадокс и утверждает что "на самом деле пельмени вам бесплатно не дадут потому что пельмени обладают объективной стоимостью, которая определяется ТОЛЬКО вложенным в их производство трудом наемных рабочих (а еще трудом вложенным в производство средств производства и т.д.).
Это является скрытым ложным постулатом, автоматическое признание которого заложенно в вашу любимую терминологию трудовой стоимости.
Постулат является ложным, потому что объективная стоимость пельменей зависит НЕ ТОЛЬКО от вложенного труда, а вообще от любых затрат, которые были понесены при их производстве и называется СЕБЕСТОИМОСТЬЮ.
Еще раз: автор делает скрытое предположение что объективная стоимость пельменей зависит ТОЛЬКО от вложенного труда (игнорируя остальные затраты), что является ложью, а значит ложными являются и выводы, сделанные на основе этого предположения. Согласны? Если нет, аргументируйте почему.
Надеюсь я в вас ошибаюсь и вы действительно попробуете найти аргументы в пользу этого постулата, а не устроите вместо этого "вздохи, закатывания глаз", навешивание на меня ярлыка "самого умного" и т.д.
Автор рисует ситуацию, которую якобы невозможно объяснить никаким образом кроме "теории трудовой стоимости": вы приходите на пельменный завод и просите бесплатно дать вам одну пачку, мотивируя тем что "у завода их много и поэтому особой ценности они для него не представляют", но несмотря на это вас посылают.
Во-первых это не парадокс. Объяснений тому что вас пошлют - десятки. Вы с этим согласны?
Продолжаем дальше. Автор берет этот мнимый парадокс и утверждает что "на самом деле пельмени вам бесплатно не дадут потому что пельмени обладают объективной стоимостью, которая определяется ТОЛЬКО вложенным в их производство трудом наемных рабочих (а еще трудом вложенным в производство средств производства и т.д.).
Это является скрытым ложным постулатом, автоматическое признание которого заложенно в вашу любимую терминологию трудовой стоимости.
Постулат является ложным, потому что объективная стоимость пельменей зависит НЕ ТОЛЬКО от вложенного труда, а вообще от любых затрат, которые были понесены при их производстве и называется СЕБЕСТОИМОСТЬЮ.
Еще раз: автор делает скрытое предположение что объективная стоимость пельменей зависит ТОЛЬКО от вложенного труда (игнорируя остальные затраты), что является ложью, а значит ложными являются и выводы, сделанные на основе этого предположения. Согласны? Если нет, аргументируйте почему.
Надеюсь я в вас ошибаюсь и вы действительно попробуете найти аргументы в пользу этого постулата, а не устроите вместо этого "вздохи, закатывания глаз", навешивание на меня ярлыка "самого умного" и т.д.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз: автор делает скрытое предположение что объективная стоимость пельменей зависит ТОЛЬКО от вложенного труда (игнорируя остальные затраты), что является ложью, а значит ложными являются и выводы, сделанные на основе этого предположения. Согласны? Если нет, аргументируйте почему.
Еще раз: автор делает скрытое предположение что объективная стоимость пельменей зависит ТОЛЬКО от вложенного труда (игнорируя остальные затраты), что является ложью, а значит ложными являются и выводы, сделанные на основе этого предположения. Согласны? Если нет, аргументируйте почему.
Ещё раз пересмотрите. Особенно формулы,в которых учитываются ВСЕ объективные затраты. Как математику Вам должно быть это всё крайне просто понять,если Вы хоть на секунду перестанете считать всё,что идёт вразрез с Вашими убеждениями априори ложью.
Чубик Зазнайка писал(а)
Автор рисует ситуацию, которую якобы невозможно объяснить никаким образом кроме "теории трудовой стоимости": вы приходите на пельменный завод и просите бесплатно дать вам одну пачку, мотивируя тем что "у завода их много и поэтому особой ценности они для него не представляют", но несмотря на это вас посылают.
Автор рисует ситуацию, которую якобы невозможно объяснить никаким образом кроме "теории трудовой стоимости": вы приходите на пельменный завод и просите бесплатно дать вам одну пачку, мотивируя тем что "у завода их много и поэтому особой ценности они для него не представляют", но несмотря на это вас посылают.
Это был лишь пример того,что теория предельной полезности крайне недостаточна для объяснения стоимости. Слушайте всё целиком,а не отрывками.
Я смотрел видео полностью и не раз, разумеется.
Если я его буду разбирать целиком в одном сообщении у вас будет слишком большой когнитивный диссонанс (большое количество противоречий с вашими убеждениями) и как следствие большой соблазн перейти на личности и превратить дискуссию в базарную склоку, вместо того, чтобы вникать в подсвеченные противоречия в логике автора и пытаться аргументировать (в их защиту, видимо). Поэтому только частями, только пошагово.
Во-первых, для критики теории предельной полезности достаточно просто указать что у товара есть себестоимость.
Автор же, делает именно что трюк, он использует мнимое противоречие с бесплатными пельменями, чтобы сделать скрытое предположение, что у товара есть некая "объективная стоимость", которая, как дальше будет видно, не равна себестоимости.
Причем с самого начала, он говорит что у товара есть "объективная стоимость", потому что на него был потрачен труд работников как самого мясокомбината, так и труд работников других отраслей, которые "поставляли оборудование, растили скот, производили электричество".
Это трюк, ловкость рук. То, что на пельмени был потрачен труд, говорит только о том, что у него есть СЕБЕСТОИМОСТЬ (которая действительно помимо зарплат включает "затраченные" доли постоянного и переменного капитала), а не некоторая волшебная "объективная стоимость" с которой можно сколь угодно свободно обращаться, например приравнивая ее к цене продажи если этого хочется.
Еще раз: подмена себестоимости некой "объективной стоимостью", с которой можно более свободно обращаться это трюк, скрытое ложное предположение.
Согласны? Если нет - аргументируйте почему.
Во-вторых, далее автор демонстрирует еще одну ловкость рук - он утверждает что эта "объективная стоимость" (которую он уже начал называть просто стоимостью)
- превышает себестоимость
- состоит из двух частей старой (затраты на станки, сырье, здания) и новой (созданной трудом людей).
- и ... следите за руками ... неявно, на диаграмме приравнивает "объективную стоимость" цене продажи и начинает рассуждать о том, как делится прибыль.
Т.е. автор отделяет зарплату от остальных расходов, которые входят в себестоимость и объявляет ее частью некой "новой стоимости", которая якобы объективно существует, создается исключительно трудом работников и занимает всю разницу между ценой продажи и "старой стоимостью".
Т.е. фактически, автор на диаграмме объединяет зарплату с прибылью, называет "новой стоимостью" и таким образом делает скрытое предположение что вся прибыль создается исключительно трудом работников, а злой капиталист несправедливо забирает ее часть.
Еще раз: подмена прибыли и зарплаты некой якобы объективно существующей "новой стоимостью", целиком созданной исключительно трудом работников, это трюк, ловкость рук, обман предназначеный чтобы приписать всю заслугу создания прибыли наемным работникам.
Согласны? Если нет - аргументируйте. Укажите где ошибаюсь я (если вы так думаете) или приведите дополнительные аргументы в обоснование позиции автора.
Это только то, что было до отметки 3:55.
Если вы согласны, что обнаруженные мной скрытые постулаты имеют место и недоказанны, можем разобрать остальное.
Если я его буду разбирать целиком в одном сообщении у вас будет слишком большой когнитивный диссонанс (большое количество противоречий с вашими убеждениями) и как следствие большой соблазн перейти на личности и превратить дискуссию в базарную склоку, вместо того, чтобы вникать в подсвеченные противоречия в логике автора и пытаться аргументировать (в их защиту, видимо). Поэтому только частями, только пошагово.
Во-первых, для критики теории предельной полезности достаточно просто указать что у товара есть себестоимость.
Автор же, делает именно что трюк, он использует мнимое противоречие с бесплатными пельменями, чтобы сделать скрытое предположение, что у товара есть некая "объективная стоимость", которая, как дальше будет видно, не равна себестоимости.
Причем с самого начала, он говорит что у товара есть "объективная стоимость", потому что на него был потрачен труд работников как самого мясокомбината, так и труд работников других отраслей, которые "поставляли оборудование, растили скот, производили электричество".
Это трюк, ловкость рук. То, что на пельмени был потрачен труд, говорит только о том, что у него есть СЕБЕСТОИМОСТЬ (которая действительно помимо зарплат включает "затраченные" доли постоянного и переменного капитала), а не некоторая волшебная "объективная стоимость" с которой можно сколь угодно свободно обращаться, например приравнивая ее к цене продажи если этого хочется.
Еще раз: подмена себестоимости некой "объективной стоимостью", с которой можно более свободно обращаться это трюк, скрытое ложное предположение.
Согласны? Если нет - аргументируйте почему.
Во-вторых, далее автор демонстрирует еще одну ловкость рук - он утверждает что эта "объективная стоимость" (которую он уже начал называть просто стоимостью)
- превышает себестоимость
- состоит из двух частей старой (затраты на станки, сырье, здания) и новой (созданной трудом людей).
- и ... следите за руками ... неявно, на диаграмме приравнивает "объективную стоимость" цене продажи и начинает рассуждать о том, как делится прибыль.
Т.е. автор отделяет зарплату от остальных расходов, которые входят в себестоимость и объявляет ее частью некой "новой стоимости", которая якобы объективно существует, создается исключительно трудом работников и занимает всю разницу между ценой продажи и "старой стоимостью".
Т.е. фактически, автор на диаграмме объединяет зарплату с прибылью, называет "новой стоимостью" и таким образом делает скрытое предположение что вся прибыль создается исключительно трудом работников, а злой капиталист несправедливо забирает ее часть.
Еще раз: подмена прибыли и зарплаты некой якобы объективно существующей "новой стоимостью", целиком созданной исключительно трудом работников, это трюк, ловкость рук, обман предназначеный чтобы приписать всю заслугу создания прибыли наемным работникам.
Согласны? Если нет - аргументируйте. Укажите где ошибаюсь я (если вы так думаете) или приведите дополнительные аргументы в обоснование позиции автора.
Это только то, что было до отметки 3:55.
Если вы согласны, что обнаруженные мной скрытые постулаты имеют место и недоказанны, можем разобрать остальное.
Ещё раз пересмотрите. Особенно формулы,в которых учитываются ВСЕ объективные затраты.
Я смотрел видео полностью и не раз, разумеется.
Если я его буду разбирать целиком в одном сообщении у вас будет слишком большой когнитивный диссонанс (большое количество противоречий с вашими убеждениями) и как следствие большой соблазн перейти на личности и превратить дискуссию в базарную склоку, вместо того, чтобы вникать в подсвеченные противоречия в логике автора и пытаться аргументировать (в их защиту, видимо). Поэтому только частями, только пошагово.
Во-первых, для критики теории предельной полезности достаточно просто указать что у товара есть себестоимость.
Автор же, делает именно что трюк, он использует мнимое противоречие с бесплатными пельменями, чтобы сделать скрытое предположение, что у товара есть некая "объективная стоимость", которая, как дальше будет видно, не равна себестоимости.
Причем с самого начала, он говорит что у товара есть "объективная стоимость", потому что на него был потрачен труд работников как самого мясокомбината, так и труд работников других отраслей, которые "поставляли оборудование, растили скот, производили электричество".
Это трюк, ловкость рук. То, что на пельмени был потрачен труд, говорит только о том, что у него есть СЕБЕСТОИМОСТЬ (которая действительно помимо зарплат включает "затраченные" доли постоянного и переменного капитала), а не некоторая волшебная "объективная стоимость" с которой можно сколь угодно свободно обращаться, например приравнивая ее к цене продажи если этого хочется.
Еще раз: подмена себестоимости некой "объективной стоимостью", с которой можно более свободно обращаться это трюк, скрытое ложное предположение.
Согласны? Если нет - аргументируйте почему.
Во-вторых, далее автор демонстрирует еще одну ловкость рук - он утверждает что эта "объективная стоимость" (которую он уже начал называть просто стоимостью)
- превышает себестоимость
- состоит из двух частей старой (затраты на станки, сырье, здания) и новой (созданной трудом людей).
- и ... следите за руками ... неявно, на диаграмме приравнивает "объективную стоимость" цене продажи и начинает рассуждать о том, как делится прибыль.
Т.е. автор отделяет зарплату от остальных расходов, которые входят в себестоимость и объявляет ее частью некой "новой стоимости", которая якобы объективно существует, создается исключительно трудом работников и занимает всю разницу между ценой продажи и "старой стоимостью".
Т.е. фактически, автор на диаграмме объединяет зарплату с прибылью, называет "новой стоимостью" и таким образом делает скрытое предположение что вся прибыль создается исключительно трудом работников, а злой капиталист несправедливо забирает ее часть.
Еще раз: подмена прибыли и зарплаты некой якобы объективно существующей "новой стоимостью", целиком созданной исключительно трудом работников, это трюк, ловкость рук, обман предназначеный чтобы приписать всю заслугу создания прибыли наемным работникам.
Согласны? Если нет - аргументируйте. Укажите где ошибаюсь я (если вы так думаете) или приведите дополнительные аргументы в обоснование позиции автора.
Это только то, что было до отметки 3:55.
Если вы согласны, что обнаруженные мной скрытые постулаты имеют место и недоказанны, можем разобрать остальное.
Ясно. Я иного и не ожидал. Более не пытаюсь оспаривать Ваш сказочный мир розовых пони. Умываю руки.
Т.е. ни аргументов, ни возражений у вас нет, но "мир розовых пони" все равно у меня. Однако ...
Умываю руки.
Да нет, вы не руки умываете, вы сбегаете, трусливо, по-бабски, "перевернув шахматную доску" и устроив истерику.
Умываю руки.
Да нет, вы не руки умываете, вы сбегаете, трусливо, по-бабски, "перевернув шахматную доску" и устроив истерику.
D-The Hunter писал(а)
Ясно. Я иного и не ожидал.
Ясно. Я иного и не ожидал.
А что вы ожидали, что я не замечу ловкость рук с подменой себестоимости "объективной стоимостью", которую потом приравнивают к цене продажи?
Более не пытаюсь оспаривать Ваш сказочный мир розовых пони.
Т.е. ни аргументов, ни возражений у вас нет, но "мир розовых пони" все равно у меня. Однако ...
Умываю руки.
Да нет, вы не руки умываете, вы сбегаете, трусливо, по-бабски, "перевернув шахматную доску" и устроив истерику.
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. ни аргументов, ни возражений у вас нет, но "мир розовых пони" все равно у меня. Однако ...
Т.е. ни аргументов, ни возражений у вас нет, но "мир розовых пони" все равно у меня. Однако ...
Ну разумеется,ведь 100500 аргументированных сообщений ничего не стоили. В общем я просто постараюсь больше не садиться за партию в шахматы с голубем,даже если это - Голубь Мира.
D-The Hunter писал(а)
Ну разумеется,ведь 100500 аргументированных сообщений ничего не стоили.
Ну разумеется,ведь 100500 аргументированных сообщений ничего не стоили.
Да делайте что хотите, я вас не неволю.
Да только поймите, что у меня точно такое же впечатление. 100500 моих аргументированных сообщений, адресованных вам, пропадают впустую. Вы их не воспринимаете и даже не пытаетесь.
Вот например это, про подмену себестоимости на "объективную стоимость", которая по сути лежит в основе вашей логической конструкции. Я честно и добросовестно тратил время чтобы разобрать ваш ролик, понять его логику и найти расхождение, нестыковку.
Покажите хотя бы одно аргументированное сообщение, которое этот момент рассматривает и аргументирует в пользу этой подмены.
Но ведь не покажете, нет их. Так хоть не лукавьте, не убегайте, а честно признайте например, что логического обоснования этому переходу у вас нет, но например по вашим впечатлениям реальное воплощение "объективной стоимости" все же существует или еще какие-то объяснения, почему вы так лояльно воспринимаете эту схему. Ведь они должны быть.
D-The Hunter писал(а)
Ну разумеется,ведь 100500 аргументированных сообщений ничего не стоили.
Ну разумеется,ведь 100500 аргументированных сообщений ничего не стоили.
Да делайте что хотите, я вас не неволю.
Да только поймите, что у меня точно такое же впечатление. 100500 моих аргументированных сообщений, адресованных вам, пропадают впустую. Вы их не воспринимаете и даже не пытаетесь.
Вот например это, про подмену себестоимости на "объективную стоимость", которая по сути лежит в основе вашей логической конструкции. Я честно и добросовестно тратил время чтобы разобрать ваш ролик, понять его логику и найти расхождение, нестыковку (вот потратили бы вы свое время, чтобы разобрать мой ответ в виде пропагандистского видео с ютуба - это большой вопрос).
Покажите хотя бы одно аргументированное сообщение, которое этот момент рассматривает и аргументирует в пользу этой подмены.
Но ведь не покажете, нет их. Так хоть не лукавьте, не убегайте, а честно признайте например, что логического обоснования этому переходу у вас нет, но например по вашим впечатлениям реальное воплощение "объективной стоимости" все же существует или еще какие-то объяснения, почему вы так лояльно воспринимаете эту схему. Ведь они должны быть.
Друг мой, как вам такие перлы?
При этом, сомнений в истинности написанного в "школьном учебнике экономики" у постулирующего сие нет, а советов "думать своей головой" - полный мешок. Валяюсь со смеху.
Чубик Зазнайка писал(а)
Возвращаясь к теме: вы согласны, что утверждение "единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила" недоказуемо в рамках терминологии из школьного учебника экономики?
Возвращаясь к теме: вы согласны, что утверждение "единственный источник прибыли барыги - эксплуатируемая наемная рабочая сила" недоказуемо в рамках терминологии из школьного учебника экономики?
При этом, сомнений в истинности написанного в "школьном учебнике экономики" у постулирующего сие нет, а советов "думать своей головой" - полный мешок. Валяюсь со смеху.
Ложь, перевирание и увод дискуссии в сторону, как обычно.
Привычно уходя в обсуждение собеседников, вы в очередной раз подтверждаете, что ваши утверждения доказуемы только в рамках вашей же терминологии. Манипулятивной терминологии, скрыто постулирующей факт эксплуатации в самом определении "прибавочной стоимости".
Валяйтесь в другом месте, если по делу нечего сказать.
Привычно уходя в обсуждение собеседников, вы в очередной раз подтверждаете, что ваши утверждения доказуемы только в рамках вашей же терминологии. Манипулятивной терминологии, скрыто постулирующей факт эксплуатации в самом определении "прибавочной стоимости".
Валяйтесь в другом месте, если по делу нечего сказать.
И опять банальная ловкость рук и жонглирование любимой марксистской терминологией, за которую фанатики боятся ступить, потому что в терминах обычного школьного учебника экономики все их умопостроения разлетаются на части.
Например:
1) Сначала автор постулирует типовое марксистское утверждение: "стоимость товара создается человеческим трудом", подразумевая как далее видно труд рабочих.
2) Затем утверждает, что сейчас речь идет о том, что роботизация вытеснит человека из всякого материального производства.
3) И тадам, делает вывод что произведенный товар "ничего не стоит".
Тогда как даже школьнику ясно, что чтобы произвести и продать товар его нужно сначала разработать таким образом чтобы он был востребован, затратить средства на покупку сырья, электричества, пусконаладку и прочее, прочее.
И дальше куча манипуляций в этом же стиле, которым вы своим "чуда не жду" видимо хотите придать статус истины в последней инстанции, которую можно либо только понять, либо непонять (в силу скудоумия), но никак не найти там логические ошибки и нестыковки.
Например:
1) Сначала автор постулирует типовое марксистское утверждение: "стоимость товара создается человеческим трудом", подразумевая как далее видно труд рабочих.
2) Затем утверждает, что сейчас речь идет о том, что роботизация вытеснит человека из всякого материального производства.
3) И тадам, делает вывод что произведенный товар "ничего не стоит".
Тогда как даже школьнику ясно, что чтобы произвести и продать товар его нужно сначала разработать таким образом чтобы он был востребован, затратить средства на покупку сырья, электричества, пусконаладку и прочее, прочее.
И дальше куча манипуляций в этом же стиле, которым вы своим "чуда не жду" видимо хотите придать статус истины в последней инстанции, которую можно либо только понять, либо непонять (в силу скудоумия), но никак не найти там логические ошибки и нестыковки.
Чубик Зазнайка
писал(а)
Тогда как даже школьнику ясно, что чтобы произвести и продать товар его нужно сначала разработать таким образом чтобы он был востребован, затратить средства на покупку сырья, электричества, пусконаладку и прочее, прочее.
Совершенно верно. Но тому же школьнику совершенно ясно, что и сырье, и электричество, и станки, и тем более разработка тоже делаются человеческим трудом. Стоимость товара - это общее количество труда необходимое для производства того или иного товара с момента изъятия ресурсов у Матушки Природы и до момента, когда товар оказывается приобретен потребителем. Вам же говорили, что стоимость товара делится на две части: "старую" и "новую". Первая часть как раз и включает в себя то, что вы перечислили.
www.youtube.com/watch?v=LfRdDwgky0A
Прочтите уже наконец оригинал, а то спорите не с Марксом, а со своим собственным представлением.
Вы, видимо, не заметили, что выше этот ролик уже приводился в этой теме и как наш "эксперт" гениально разоблачил подтасовки, передергивания и ложь Комолова, а разделяющих его взгляды призвал думать своей головой, а не подкупаться авторитетом педагога Плешки. Чуть выше можно прочитать, ну, или вот, пожалуйста:
Чубик Зазнайка писал(а)
Я смотрел видео полностью и не раз, разумеется.
Если я его буду разбирать целиком в одном сообщении у вас будет слишком большой когнитивный диссонанс (большое количество противоречий с вашими убеждениями) и как следствие большой соблазн перейти на личности и превратить дискуссию в базарную склоку, вместо того, чтобы вникать в подсвеченные противоречия в логике автора и пытаться аргументировать (в их защиту, видимо). Поэтому только частями, только пошагово.
Во-первых, для критики теории предельной полезности достаточно просто указать что у товара есть себестоимость.
Автор же, делает именно что трюк, он использует мнимое противоречие с бесплатными пельменями, чтобы сделать скрытое предположение, что у товара есть некая "объективная стоимость", которая, как дальше будет видно, не равна себестоимости.
Причем с самого начала, он говорит что у товара есть "объективная стоимость", потому что на него был потрачен труд работников как самого мясокомбината, так и труд работников других отраслей, которые "поставляли оборудование, растили скот, производили электричество".
Это трюк, ловкость рук. То, что на пельмени был потрачен труд, говорит только о том, что у него есть СЕБЕСТОИМОСТЬ (которая действительно помимо зарплат включает "затраченные" доли постоянного и переменного капитала), а не некоторая волшебная "объективная стоимость" с которой можно сколь угодно свободно обращаться, например приравнивая ее к цене продажи если этого хочется.
Еще раз: подмена себестоимости некой "объективной стоимостью", с которой можно более свободно обращаться это трюк, скрытое ложное предположение.
Согласны? Если нет - аргументируйте почему.
Во-вторых, далее автор демонстрирует еще одну ловкость рук - он утверждает что эта "объективная стоимость" (которую он уже начал называть просто стоимостью)
- превышает себестоимость
- состоит из двух частей старой (затраты на станки, сырье, здания) и новой (созданной трудом людей).
- и ... следите за руками ... неявно, на диаграмме приравнивает "объективную стоимость" цене продажи и начинает рассуждать о том, как делится прибыль.
Т.е. автор отделяет зарплату от остальных расходов, которые входят в себестоимость и объявляет ее частью некой "новой стоимости", которая якобы объективно существует, создается исключительно трудом работников и занимает всю разницу между ценой продажи и "старой стоимостью".
Т.е. фактически, автор на диаграмме объединяет зарплату с прибылью, называет "новой стоимостью" и таким образом делает скрытое предположение что вся прибыль создается исключительно трудом работников, а злой капиталист несправедливо забирает ее часть.
Еще раз: подмена прибыли и зарплаты некой якобы объективно существующей "новой стоимостью", целиком созданной исключительно трудом работников, это трюк, ловкость рук, обман предназначеный чтобы приписать всю заслугу создания прибыли наемным работникам.
Согласны? Если нет - аргументируйте. Укажите где ошибаюсь я (если вы так думаете) или приведите дополнительные аргументы в обоснование позиции автора.
Это только то, что было до отметки 3:55.
Если вы согласны, что обнаруженные мной скрытые постулаты имеют место и недоказанны, можем разобрать остальное.
Я смотрел видео полностью и не раз, разумеется.
Если я его буду разбирать целиком в одном сообщении у вас будет слишком большой когнитивный диссонанс (большое количество противоречий с вашими убеждениями) и как следствие большой соблазн перейти на личности и превратить дискуссию в базарную склоку, вместо того, чтобы вникать в подсвеченные противоречия в логике автора и пытаться аргументировать (в их защиту, видимо). Поэтому только частями, только пошагово.
Во-первых, для критики теории предельной полезности достаточно просто указать что у товара есть себестоимость.
Автор же, делает именно что трюк, он использует мнимое противоречие с бесплатными пельменями, чтобы сделать скрытое предположение, что у товара есть некая "объективная стоимость", которая, как дальше будет видно, не равна себестоимости.
Причем с самого начала, он говорит что у товара есть "объективная стоимость", потому что на него был потрачен труд работников как самого мясокомбината, так и труд работников других отраслей, которые "поставляли оборудование, растили скот, производили электричество".
Это трюк, ловкость рук. То, что на пельмени был потрачен труд, говорит только о том, что у него есть СЕБЕСТОИМОСТЬ (которая действительно помимо зарплат включает "затраченные" доли постоянного и переменного капитала), а не некоторая волшебная "объективная стоимость" с которой можно сколь угодно свободно обращаться, например приравнивая ее к цене продажи если этого хочется.
Еще раз: подмена себестоимости некой "объективной стоимостью", с которой можно более свободно обращаться это трюк, скрытое ложное предположение.
Согласны? Если нет - аргументируйте почему.
Во-вторых, далее автор демонстрирует еще одну ловкость рук - он утверждает что эта "объективная стоимость" (которую он уже начал называть просто стоимостью)
- превышает себестоимость
- состоит из двух частей старой (затраты на станки, сырье, здания) и новой (созданной трудом людей).
- и ... следите за руками ... неявно, на диаграмме приравнивает "объективную стоимость" цене продажи и начинает рассуждать о том, как делится прибыль.
Т.е. автор отделяет зарплату от остальных расходов, которые входят в себестоимость и объявляет ее частью некой "новой стоимости", которая якобы объективно существует, создается исключительно трудом работников и занимает всю разницу между ценой продажи и "старой стоимостью".
Т.е. фактически, автор на диаграмме объединяет зарплату с прибылью, называет "новой стоимостью" и таким образом делает скрытое предположение что вся прибыль создается исключительно трудом работников, а злой капиталист несправедливо забирает ее часть.
Еще раз: подмена прибыли и зарплаты некой якобы объективно существующей "новой стоимостью", целиком созданной исключительно трудом работников, это трюк, ловкость рук, обман предназначеный чтобы приписать всю заслугу создания прибыли наемным работникам.
Согласны? Если нет - аргументируйте. Укажите где ошибаюсь я (если вы так думаете) или приведите дополнительные аргументы в обоснование позиции автора.
Это только то, что было до отметки 3:55.
Если вы согласны, что обнаруженные мной скрытые постулаты имеют место и недоказанны, можем разобрать остальное.
Извините, тему целиком не читал, сорри за повтор.
Вы напрасно извиняетесь. Я сообщил вам о повторе не с целью "объявить баян", а только чтобы вы знали мнение господина Чубика к этому тексту Комолова: Чубик считает утверждение Комолова ложными или даже лживыми, а разделяющими мнение Олега - зомбированными его авторитетом, просто принимающими им сказанное на веру.
Когтей писал(а)
Стоимость товара - это общее количество труда необходимое для производства того или иного товара
Стоимость товара - это общее количество труда необходимое для производства того или иного товара
В том то и дело, что затраченный труд и вообще любые затраты на изготовление означают лишь то, что у продукта есть СЕБЕСТОИМОСТЬ, т.е. сумма затрат.
Подменяя же себестоимость, некой якобы объективно существующей "стоимостью", заложенной в товар, "овеществленным трудом", автор определения пытается скрыто постулировать что понесенные затраты гарантированно закладывают в товар некую ценность, некую "новую стоимость" (и являются ее единственной причиной), которая в результате автоматически приведет к продаже по некоторой цене, что в общем случае неверно.
Затраченный в процессе изготовления труд и вообще любые другие затраты не гарантируют, что продукт обладает какой-то ценностью в глазах потребителя. Он может обладать, может не обладать (например быть некачественным, ненадежным, неудобным, неактуальным, сильно-уступающим другим продуктам, плохо решающим поставленные задачи и т.д.), может вообще быть некондицией, браком. Понесенные затраты гарантируют только то, чем являются - понесенными затратами и никакой продажи и тем более никакой цены не гарантируют.
К продаже и тем более к готовности потребителя выложить за товар ту или иную цену приводит только преодоление ряда проблем, о которых я уже много писал. Т.е. еще раз, возможность возникновения факта продажи и цена продажи = результат преодоления проблем.
Таким образом трюк с подменой себестоимости, на просто "стоимость", с последующим приравниванием второй к цене продажи есть ничто иное, как ловкость рук, способ проигнорировать вклад предпринимателя в создание прибыли и "переписать ее" на наемных работников.
Без этой подмены никакие ошеломительные выводы навроде "единственный источник прибыли - недооплаченный труд работника", "роботы не создают прибыли" сделать невозможно. Если не верите, попробуйте доказать их без применения термина "стоимость". Используйте вместо этого себестоимость, цену продажи, затраты, зарплата, риск и т.д.
P.S. Ваши компаньоны, кстати, от подобного предложения, да и вообще от любого комментирования или опровержения факта скрытого постулирования почему-то скромно отказались, но все-же (почти) незримо присутствуют здесь и наверняка поддержат вас плюсиками или доброй юмореской.
Я рыдаю... :) Т.е. выкинуть понятие "прибавочная стоимость",т.е. часть вклада рабочих в создание продукта - это нормально,а вот "проигнорировать вклад предпринимателя в создание прибыли"(чего НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ) - это злой трюк! :) У меня давно есть подозрение,что Вы всё стараетесь убедить всех и каждого(может и себя в том числе,но это менее вероятно с Вашей-то уверенностью в собственной полноте знаний),что ключевая роль в создании чего-либо - заслуга "атлантов,расправивших плечи",а не действительно разобраться в вопросе. Ну так и читайте,тогда,одноимённую книгу, а не критикуйте научный метод и теорию.
D-The Hunter писал(а)
Т.е. выкинуть понятие "прибавочная стоимость",т.е. часть вклада рабочих в создание продукта
Т.е. выкинуть понятие "прибавочная стоимость",т.е. часть вклада рабочих в создание продукта
Где я выкидываю вклад рабочих? Конкретно, где - укажите место в моем тексте, приведите точную цитату.
Манипулятивное понятие "стоимости" - да, разбираю, указываю на трюк с подменой затрат на ценность. Вы читали, ошибки в рассуждениях нашли? Цитируйте ошибочный фрагмент и комментируйте в чем именно ошибка.
а вот "проигнорировать вклад предпринимателя в создание прибыли"(чего НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ) - это злой трюк! :)
Подменяя себестоимость, некой другой "стоимостью" и приравнивая ее к цене продажи - именно это и делается: вся разница между ценой продажи и расходами объявляется "новой стоимостью", созданной трудом наемных работников. См. приложенные скриншоты. Где тут вклад предпринимателя?
У меня давно есть подозрение,что Вы всё стараетесь убедить всех и каждого
А у меня подозрение что вы читать не умеете. Выше, в примере про Ярослава и Абрама, я вклад наемного работника учитывал в подсчетах явным образом, как долю выполняемого тех. процесса.
Но вы же не хотите ничего считать, вы хотите всю разницу между ценой продажи и расходами объявить созданной наемным работником. По определению. А кто не согласен, тот самый умный и много о себе мнит.
Ну так и читайте,тогда,одноимённую книгу, а не критикуйте научный метод и теорию.
И что научного в подмене понесенных затрат на потребительскую ценность?
Ну так ты чаво, разгромил Карла Маркса-то? Ежели так, то молодец. Пиши заявку на Нобелевку.
Странные Вы вопросы задаёте... Разве по всей дискуссии не видно,как все тупые защитники бредней Маркса имеют бледный вид,разбиваясь о неопровержимые аргументы человека,"умеющего думать своей головой и не признающего авторитетов"? ?)
Напраслину возводите.
Вы, например, привели видео, в котором себестоимость сначала подменяется "объективной стоимостью", которая потом приравнивается к цене продажи и делается вывод что вся прибыль создается трудом работников.
Когда я указал на этот трюк, никаких аргументов и возражений вы не нашли, а просто привычно перешли на хамство.
Что мне с этим прикажете делать?
Ну бог с вами, я зла не держу, но и согласиться с вашей логикой не вижу никакой возможности.
Вы, например, привели видео, в котором себестоимость сначала подменяется "объективной стоимостью", которая потом приравнивается к цене продажи и делается вывод что вся прибыль создается трудом работников.
Когда я указал на этот трюк, никаких аргументов и возражений вы не нашли, а просто привычно перешли на хамство.
Что мне с этим прикажете делать?
Ну бог с вами, я зла не держу, но и согласиться с вашей логикой не вижу никакой возможности.
С Хуаном пообщайтесь. Думаю быстро найдёте общий язык и получите столько же удовольствия,как и от общения с Барабашком и SSE. Проблема дискуссии с Вами в том,что Вы оцениваете ценность аргументов по тому,насколько они соответствуют Вашему мировоззрению. Так что у меня не осталось ни сил ни интереса её продолжать.
D-The Hunter писал(а)
Проблема дискуссии с Вами в том,что Вы оцениваете ценность аргументов
Проблема в том, что у вас аргументов нет, а не в том, как я их оцениваю. Признать это вы не можете и отказаться от своих догм - тоже. Вот и ищете причину во мне, как психологически наиболее легкий выход.
Считаете что это не так?
Так опровергнуть проще простого - укажите где вы привели железные аргументы в обоснование трюка с подменой себестоимости на "объективную стоимость", с последующим приравниванием к цене продажи и как результат объявления наемного труда единственным источником прибыли.
Не укажете ведь. Сбежите с горыдым лицом, как гусь :) или все что угодно напишете: ярлыки будете пытаться навешивать, хамить, клоунаду устраивать, но не аргументы оправдывающие эту манипуляцию с терминами. Потому что нет у вас их.
Так "нечего тогда на зеркало пенять" ...
Дык я чаво..куда уж мне с суконным рылом-то...я ж просто за совет про нобелевку 3% отката хочу попросить...с мильёноф-то шведских неплохо выйдет!
Карл Маркс разочаровался под конец жизни сам в своих идеях.
Все что он прогнозировал исходя из своих постулатов не сбылось, а случилось прямо противоположное.
Марксизм признан утопией, что подтверждено на практике в паре десятков стран и никакой нобелевки не светит.
Все что он прогнозировал исходя из своих постулатов не сбылось, а случилось прямо противоположное.
Марксизм признан утопией, что подтверждено на практике в паре десятков стран и никакой нобелевки не светит.
Блин, любезный, ну что с вами случилось?! Вы же ещё несколько лет назад были интересным собеседником, с которым хотя бы можно было информативно поспорить. Как можно было так деградировать?! Где хоть какая-то доказуха вашим бредням?! Вы же выглядите с этим утверждением вот точно так же, как ипанько на этом видео
www.youtube.com/watch?v=3MTFIQA4ofs
www.youtube.com/watch?v=3MTFIQA4ofs
Мари-Хуан писал(а)
Карл Маркс разочаровался под конец жизни сам в своих идеях.
Карл Маркс разочаровался под конец жизни сам в своих идеях.
откуда дровишки? )
Из его писем
Ссылка будет? Или, традиционно, дегазировался в водную среду и доволен?
Я тебе в последний раз давал ссылку, в ответ на которую ты понес какую-то пургу
То есть, ссылки не будет? Свистишь - как дышишь?
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.