--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Куда вывозить и сбрасывать снег. Немного ТРИЗ.

О городе (основной)
445
91
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Итак, применяем классический ТРИЗ.

Противоречие: "Снег сложно убирать, т.к. далеко вывозить." И "Снег легко убирать, т.к. он уберётся с места хранения сам и без особых последствий."

ИКР: Снег уберёт себя сам с минимальными усилиями.
ИКР (Идеальное Конечное Решение) потому и названо "идеальным": возможно оно и не будет реализовано полностью, но даже частичная реализация (приближение) уже даст хороший эффект.

Рассуждение:
Снег - это вода.
Где уже много воды? И где уже много снега и льда?
Правильно - в реке, точнее на реке (лёд, нападавший уже туда снег).
Соответственно - снег надо свозить и сбрасывать на реку.
Весной всё равно снег будет таять, но он не будет создавать луж в городе, а спокойно будет унесён рекой.

Решение: вдоль реки строятся канатные спуски для снега (не обязательно сейчас, пусть хотя бы на следующий год, всё равно тенденция налицо), снег сбрасывается на реку.

Улучшенное решение: скользкие берега (дорожки из полиэтилена?), снег сбрасывается на них, немного растапливается (снизу), чтобы он скользил (как лавина) на "водяном клине" и сползал к реке сам.
Но не уверен, что сработает хорошо. Открытый вопрос специалистам.

Итак,
рассуждаем, вносим предложения...

P.S.
Горьковское водохранилище (плотина) - вне опасности, т.к. находится выше по течению.
Таяние снега весной, если оно линейно, не даст лавинной нагрузки на реку. Ну т.е. "цунами не будет" :))

P.P.S.
ТРИЗ - Теория Решения Изобретательских Задач.
И запад (сша, но у них чаще используется их школа - "системный анализ") и восток (япония, корея) ТРИЗ просто обожают. Но у нас он к сожалению незаслуженно забыт.
Meg@VaD
22.01.2016
Проблемы начинаются со слова Туда :)
место снега на реке занято уже? :))
Meg@VaD
22.01.2016
С какого-то момента времени - да. Можно проблему решать и менее энергозатратно :) Если знать, как конденсировать облака зимой, зондами над реками и полями (там, где снег нужен или безопасен)
Meg@VaD писал(а)
Если знать, как конденсировать облака зимой

я не знаю. и он уже нападал, увы :))
но решение интересное.
Meg@VaD
22.01.2016
Раз нападал - значит всё :) Решение мне видится единственно верным как с экологической, так и с энергоэффективной стороны.
До тех пор, пока не упадёт самолёт. Много сфер затрагивается. Доставка реактивов, обнаружение, бесполётные зоны и т.п. Можно вместо зондов включать в расписание обычных самолётов распыление сухого льда (или чего там придумают), но понадобятся более точные метеоданные + установки на гражданские самолёты + субсидирование транспортировки
на климате это может сказаться.

p.s. да, снег уже нападал. куда его сейчас вывозят? никуда. потому что далеко / дорого. вот и стоят эти кучи. а весной будем плавать в лужах.
а чтобы "не сесть в лужу" - проще снег свезти и в реку. вода - к воде ;-)
Meg@VaD
22.01.2016
Значит надо место с быстрым течением, и незамерзаемую прорубь, чтобы решить проблему из моего первого поста.
Tracker
26.01.2016
Зачем, сначала в реку, потом обратно через водозабор, следуя этой логике - из лужи прямиком в водопровод. Возить ни куда не надо. Да и запрещено снег в реку сбрасывать.
Я видел, как несколько самосвалов со снегом поехали к берегу Оки.
kokon
22.01.2016
Если снег с полей убирать, по которым зимой машины не ездят, люди не ходят, собаки не гадят то разумеется можно и в реку его выкидывать, или использовать, после очистки, в качестве питьевой воды.
Я думаю, вам не захочется пробовать на вкус снег, который на обочине дороги лежит (или на самой дороге).
Да снег тает, и вода в реку утекает, но многие химикаты, в реку не попадают, а впитываются в почву.
Поэтому снег надо в определенное место свозить, и желательно чтобы этих мест было не много. Так-же, надо располагать эти грязевые свалки, подальше от водозабора, с\х полей и т.п..
возникает просто подзадача: вода должна попадать в воду, а грязь туда не должна попадать.

p.s. вот вместо критики возьмите ТРИЗ и придумайте как ;-)
kokon
22.01.2016
Грязь в сугробе, который вдалеке от водоема тает, оседает примерно там-же, где этот сугроб находился. А если этот грязный сугроб в реку выгрузить, то вся грязь в реке окажется (реку используют для питья, огромное количество населенных пунктов, рыбу в ней ловят и выращивают в воде, взятой из реки. А она в свою очередь у нас на столах оказывается). Наверное лучше, если снег с проезжей части, пропитанный выхлопами, а так-же с примесями городского мусора, будет подальше от таких водоемов таять.
Грязь конечно в реку попадет, но не в таком количестве, а в гораздо меньшем.
Вот еще как пример. Как бы вы отнеслись к тому, что весь мусор в летний период, который на дорогах и тротуарах скопился, дворники бы в реку выкидывали?
dml
22.01.2016
Теоретически конечно так лучше, но уверяю вас, что снег не является основным загрязнителем, только в этом случае мы с вами остаемся с неубранным городом. Просто имейте в виду. что бюджет на уборку снега в этом году стал меньше, чем в прошлом, когда снега было намного меньше, чем сейчас, что же будет в феврале. В 70-е годы, которые я помню очень хорошо, основным уборщиком снега был роторник, быстро, дешево и сердито. Потом набежали типа защитники природы и завопили, что нельзя загрязнять город и реки, вот и мы имеем сейчас технологию, когда все дорого, долго, а потом начинаем удивляться, а почему у нас горд весь в сугробах.
High
22.01.2016
Как вариант складирование снега в прибрежной зоне, почва как фильтр от грязи и река рядом или использование для снега оврагов или заболоченных мест.
Площади такого склада примерно представляете ?
High
22.01.2016
Представляю, Артемовские луга, болота напротив бурнаковского рынка, пустырь у Окея на комсомолке.
Противоречие: "Снег сложно убирать, т.к. далеко вывозить." (с)
High
22.01.2016
тогда логичнее снег например с Варварки вывозить на нижневолжскую набережную и в Волгу
Может по старинке, с дорог убрать, где то увезти с площади Минина, Горького, Лядова ну где там ещё например, а всё остальное пущай тает ?
В этом случае получается что нужно его таки возить далеко, вот вам и весь ТРИЗ
Мне кажется нужно:
1) Если убирать там где действительно опасно для жизни человека - крыши, единственные дороги к населённому пункту и т.д.
2) Поменьше думать о комфорте своей жопы в такие периоды и не кататься на работу и без дела на автомобиле, чтобы не загружать дороги.
alxumuk2
22.01.2016
Давно решена эта задача - снеготаялка с очистными сооружениями.
Вот только не очень спешат пользоваться этим.
Фин
22.01.2016
девел0пер писал(а)
вот вместо критики возьмите ТРИЗ и придумайте как ;-) ...


www.youtube.com/watch?v=hR7UTVLWGPk
девел0пер писал(а)
возникает просто подзадача: вода должна попадать в воду, а грязь туда не должна попадать. <br> <br> p.s. вот вместо критики возьмите ТРИЗ и придумайте как ;-) ...

Чегой-то у мну анекдот вспомнился:
"Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину
и говорят:
-- Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы.
Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
-- А вы станьте ёжиками. У ёжиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
-- Как же мы станем ёжиками? -- и все побежали обратно, чтобы задать
этот вопрос мудрому филину.
Прибежав, они спросили:
-- Мудрый филин, а как же мы станем ёжиками?
И ответил филин:
-- Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь"
почитайте о тризе. это совсем не филин из анекдота
Филин в данной аналогии, как бе, не триз, а девелопер ))
GrimNN
26.01.2016
При всей элегантности идеи, Альтшуллеровский ТРИЗ не то, чтобы панацеей не стал, а даже не смог оправдать надежд в плане относительно простых задач в ряде сфер, где его попытались заиспользовать.
можете привести примеры? потому что, как правило, криворукость исполнителей всегда преобладает над идеей постановщика задачи
GrimNN
26.01.2016
Например, в ряде разделов строительства и строительного проектирования. Лень расписывать "вглубь".
так это примеры беспомощности триза или, наоборот, эффективности?
помнится, был такой фильм, "гений", с абдуловым в главной роли. там герой-инженер обклеил туалет грамотами за невнедренные рацпредложения. увы, это было не экранизированным анекдотом, а констатацией серой реальности. лично у меня был знакомый старшего поколения, обладавший пачкой грамот и заявок на патенты, но ни одно из его изобретений так и не было воплощено в жизнь
GrimNN
27.01.2016
Беспомощности, скорее.
Касательно человека с патентами и прочим-тоже есть такой пример.
An25
26.01.2016
девел0пер писал(а)
возникает просто подзадача: вода должна попадать в воду, а грязь туда не должна попадать.

(тянет руку)
Можно, можно мне, Тамара Васильна!!!
Я знаю как! Надо забить на вывоз снега до весны, а весной он сам растает, в реку водой стечет, а грязь и песок останутся на земле до следующего сезона!
Anselm
22.01.2016
учитывая,что рукожопые придурки вместо уборки предпочитают раскидывать песок с солью, сплавлять это все в реку идея не самая хорошая с точки зрения экологии. а вот если отказаться от применения устаревшей пескосоляной смеси, то вполне
я ответил чуть выше на данный вопрос: реши эту подзадачу тоже с помощью ТРИЗ ;-)
Andrey Af
22.01.2016
Это всё равно, что сказать: "Я знаю, как быстро добраться до Луны! Вот первый пункт- подпрыгнуть, и я уже на полметра ближе, остальное додумайте сами." )))
dml
22.01.2016
А что Вы сами можете предложить, крове нажимания клавиш,на это много сил тратить не надо, да и чем вам соль помешала, самый дешевый вариант, да и в принципе вполне неплохой. Вам примеры Москвы ничего не говорят, когда народ скользил на машинах по реагентам, да они и намного опаснее соли.
Anselm
22.01.2016
предлагаю именно убирать снег. сразу. лед долбить и скрести, а не солью посыпать
от песка и соли вечно сырость и грязища, портится обувь, а летом пыльные бури
Pashtet
22.01.2016
Очень просто:
Нужно сконструировать машину, которая бы этот снег топила сразу в себе и фильтровала, грязь на свалку воду в канализацию
High
22.01.2016
Снегоплавильные машины в Мск уже применяются, воду сливают в канашку.
vlvlp
22.01.2016
Pashtet писал(а)
снег топила сразу в себе

+100 И МОЖНО не фильтровать - весной тает и никто не фильтрует- все в канализ
VitOb
26.01.2016
Забьете трубы песком и т.п.
единственное решение -- строить снегоплавилки и сливать воду из них в ливнёвку. всё остальное -- хрень и вредительство.
AlexKB
26.01.2016
А где взять тепловую энергию для снегоплавления? Да, есть места где она халявная (всякие теплосбросы электростанций и производств) - но тут возникает проблема номер два "далеко возить".
Строить их в местах, где возможен подвод газа. В любом случае, в жилой зоне только соблюдением множества условий. В принципе реально, но недешево.
AlexKB
26.01.2016
Сжигать газ, чтобы плавить снег?? А как же Киотский протокол?
Самое правильное и экологичное - это оставлять снег на газонах, как было в СССР. А поскольку его туда скидывали не испачканным пескосоляной смесью - то он таял без последствий.
Киотский протокол - такая лажа :). Потепления нет и не предвидится. Гольфстрим тухнет, европу уже регулярно заваливает снегом, какого я там отродясь не видел. Скоро будет новый протокол.
если снег не вывозить, то получается огромный период слякоти, когда вся эта срань лежит до мая и тает.
я сейчас живу в доме-новостройке, где снег из двора вывозят. слякоти почти нет, высыхает за неделю при благоприятной погоде.
раньше жил в старом доме, где наваливали сугробы высотой до второго этажа. и реально до середины мая дристня была во дворе.
AlexKB
26.01.2016
Чтобы не было грязи - надо во-первых не парковаться на газонах (сделать их с бордюрами и заборчиками), а во-вторых устроить приличные тротуары, поднятые относительно газона. И тогда пусть тает до мая.
Вывозить снег - роскошь. Если хотите - вывозите, за свой счет, разумеется.
DEN_di
26.01.2016
Использовать тепло канализационных стоков, как это вроде и делается. Коллектор раскапывается, ставится устройство подачи которое трусит снег что бы не комом летел и трубу не забил, а сыпался в определенном объеме за единицу времени. А там его поток подхватывает и в себе растапливает.
Tracker
26.01.2016
AlexKB писал(а)
А где взять тепловую энергию для снегоплавления?

Канализационные стоки.
AlexKB
26.01.2016
Опять же, где попало не проходят канализационные коллекторы с нужным протоком.
DEN_di
26.01.2016
А почему они должны проходить "где попало"? У любой задачи есть "дано". "Дано: коллектор проходит вот тут" не менее значимо чем "дано: падает снег". Расходов все равно не избежать.
А вообще, подобную штуку можно организовать хоть у каждого дома. Снегопад - снег распихивают по газонам. Снегопад кончился - днем приезжает трактор, нагребает кучи на решетки у домов. Вечером люди приходят с работы - аппараты включаются - кучи стаивают. На следующий день повторяется...
Так и делают уже. Тема была где-то недавно - народ возмущался что снег в реку скидывают.
Да и проблема тут не куда складировать, а как вывезти снег со двором и улиц и до места складирования(реки в твоем случае). Что ТРИЗ говорит для этого случая?:)
Там только смоста сбрасывали а тут будут со всего города возить и не только снег а всё чтов нём, какахи, мусор и прочее прочее прочее.
Дрыныч писал(а)
Да и проблема тут не куда складировать, а как вывезти снег со двором и улиц и до места складирования

с гагарина - катапультой до речки пулять :)))))))))))))
Flipper
22.01.2016
вы в шаге от открытия функции канализации и ливневки.
abriko
22.01.2016
на очереди полигоны для складирования снега и мобильные снегоплавильные станции...

вообще коллега доставляет немалое удовольствие наблюдать как ряд умников с полной уверенностью утверждают, что американские технологии помогут нам убирать говно с улиц...

он бы лучше свой триз применил к выборам депутатов
Flipper
22.01.2016
Всё как было завещано в 1896 году.

"Юноша бледный со взором горящим,
Ныне даю я тебе три завета:
Первый прими: не живи настоящим,
Только грядущее - область поэта.
Помни второй: никому не сочувствуй,
Сам же себя полюби беспредельно."
abriko
22.01.2016
дык так и до сих пор....а разгадка задачки без тоёты и триза есть...

вот намедни иду и слушаю разговор прораба, который наблюдает как тракторишка снег во дворе гребет в кучи...

эээ...слюшай там сейшас федя и эти...эти....ну тадшики шестой и седьмой должны быть...сейшас сейшас уше бегу песдюли да дам .... сейшас сделаю....

кодовое слово понятно....
Flipper
22.01.2016
а ведь могли элементарно, построить снег в снеговики, а потом отдать им команду по интернету в соцсетях, они бы и ушли
Bekas999
22.01.2016
А вроде у нас строили снеготопилку...даже по телеку показывали...Тоже спиз.....приватизировали под ТЦ?
dml
22.01.2016
А Вы не думаете еще о том, что снег до плавилки еще довезти надо, сколько рейсов сделает машина за ночь, проще во многих местах просто сбросить снег на обочину и дорога сразу быстро станет шире. В центре города однозначно надо вывозить снег, но полно мест, где это делать не обязательно
Bekas999
22.01.2016
Где видно что я против? Или мешаю?
dml
22.01.2016
Просто сегодня утром по России видел нижегородский репортаж "борца" за экологию, который выложил ролик, как 5 января снег с моста скидывали в реку. Хотя конечно намного лучше, когда у нас мосты были засыпаны и первой полосы просто не было. Раньше всегда так делали и дороги на порядок быстрее чистились. По поводу половодья, у нас последние годы реки страдают как раз от недостатка снега, половодья нет, скоро реки совсем обмелеют.
VitOb
26.01.2016
Строили и построили, но она одна и ее мощности от силы на Советский район хватает.
alxumuk2
22.01.2016
Насчет "спокойно унесен рекой" еще не факт. Вы увеличиваете толщину ледяного покрова - во время ледохода и так проблемы и подтопления бывают из-за заторов - в таких местах дополнительный лед создаст дополнительные проблемы.
Мне вот интересно по какой причине в СССР до такого не додумались :-)? Там ведь этот ваш ТРИЗ забыт ещё не был.
High
22.01.2016
машин было меньше, например, на нечищенной Свердловке в первой половине 80х зимой пробок не было никогда.
High писал(а)
машин было меньше

именно так
В новостях пишут, что с начала зимы по 21 января вывезли 111тыщ кубометров снега.

Пусть за всю зиму вывозят 200 000 кубометров, это 200 000 000 кубических дециметров, или 200000000/1 250 000чел = 160 кубических дециметров на человека за всю зиму.
Или 1.77 кубодециметра в день.

Если каждый будет жрать пару кубических дециметров снега в день в течение трёх месяцев, то и вывозить ничего не надо!
браво! :)

ММЧ (метод маленьких человечков) в ТРИЗ также неплохо себя зарекомендовал.
эх... что-то я сразу не посчитал и не догадался... :))
ay
22.01.2016
Пётр Цукерман писал(а)
Если каждый будет жрать пару кубических дециметров снега в день

теперь осталось поставить практический эксперимент по поеданию двух кубических дециметров снега с дороги
это два литра
когда и где можно посмотреть на этот увлекательный процесс?:)))
если всять 2 литра снега и растопить, это будет наверно порядка двух стаканов воды. если снег был чистым, то можно и выпить )
ay
26.01.2016
в расчетах слежавшийся (его сгребают в кучи, а уже потом грузят, подсчитывают и вывозят), т.е. воды наверное будет больше двух стаканов
и к тому же в расчетах про снег с дороги, т.е. с солью, песком и другой грязью
VitOb
26.01.2016
Зачем жрать, уносить каждый день домой и спускать в канализацию. А тех, кто живет в многоквартирных домах дабы не филонили заставлять ездить за снегом в частный сектор.
ruler-ap1
22.01.2016
chistoprudov.livejournal.com/180403.html - как убирают снег в Москве, врядли где-то еще в мире умеют делать это лучше. Там и про плавилки много написано.
mik-mak
22.01.2016
Как вариант, снег не убирать, а формировать из него ровненькие кучи, стены вдоль дорог, малые архитектурные формы %)).. Проблема-то не в снеге самом по себе, а в снеге на дороге, тротуаре итп.. Если вдоль чистой дороги будет сугроб с проездами в нужных местах, скажем, метра три высотой (думаю, меньше, так как снег всё таки не круглосуточно идёт и периодически тает), никто не будет против..
как это реализовать на борском мосту ?
mik-mak
22.01.2016
На мосту есть место, куда это всё выкидывать.. За борт :)
Херъ
22.01.2016
Вместо песка и соли распылять чудо-наноматериал, который будет образовывать пленку вокруг гранул снега толщиной примерно в один атомный монослой, обладающую близким к нулевому коэффициентом трения. Под действием силы тяжести сверхскользящие гранулы сами собой устремляются в ливневку или в речку, точно так же, как весной туда устремляется вода.
GrimNN
26.01.2016
есть более знакомый вариант снега с нулевым углом внутреннего трения- вода называется
Херъ
26.01.2016
Предполагается, что на обработку при помощи чудо-наноматериала потребуется затратить меньше энергии, чем на плавление снега. Не факт, конечно, что такое возможно.
первое противоречие решается созданием площадок для выгрузки снега аналогично парковкам, по всем районам, а не одну на весь город
второе не получится без использования естественных каналов ухода воды после таяния

а теперь вспомним все водоемы и речки нижнего новгорода. хоть в одном/одной из них можно купаться летом? то есть они и так загрязнены по самое нехочу. если составить карту течений и найти пути, не затрагивающие те редкие водоемы, в которых нижегородцы пытаются спасаться от летней жары, то логично предположить, что ваше предложение можно применить именно так. организация выгрузки снега на выявленые водоемы, в дальнейшем (или сразу) делать очистные сооружения на месте впадения в оку и волгу

для тех, кто рассуждает о загрязненности снега, - вопрос: а что, там, куда его сейчас сбрасывают, есть какие-то очистные? в итоге вся химия частично фильтруется объемами почвы, частично попадая все в те же оку и волгу. и, кстати, регулярное и долгосрочное заражение почвы отзовется нашим потомкам, если что...
ay
22.01.2016
девел0пер писал(а)
"Снег сложно убирать, т.к. далеко вывозить." И "Снег легко убирать, т.к. он уберётся с места хранения сам и без особых последствий."

снег сам убирается с места хранения весной, когда тепло
если снег никуда не вывозить, то и убирать его становится легко
вывод - надо укатывать снег прямо на дороге, до такой степени, чтобы машины не разбивали получающийся слой
двойная выгода, т.к. заодно и дороги не будут изнашиваться
:)))
14Х17Н2
22.01.2016
Это решение заранее запрещено дурацким законодательством. Даже с мостов через Оку снег положено вывозить (!) на полигон. Самое эффективное средство очистки дорог - роторный снегоочиститель, широко применявшийся в СССР - теперь осуждено экологами.
на Родионова, чтобы провезти жопу Шанцева, периодически чистят ротором. приходишь утром на парковку, которая в 3 метрах от улицы и отделена от неё газоном, а она вся завалена слоем грязного снега в 20-30 см. очень приятная картина.
AlexKB
26.01.2016
А посыпка выпавшего снега пескосоляной смесью экологами приветствуется?
14Х17Н2
26.01.2016
Нет, сейчас в моде бессолевые составы. Правда, они забивают ливневую канализацию...
lemurz9
26.01.2016
Финны в залив сбрасывают, но там проще, он у них не замерзает)
https://www.youtube.com/watch?v=juTn_5a6pzw&feature=youtu.be
ДБК
27.01.2016
Задача не в том, чтобы убрать весь снег, а в том, чтобы убрать его оттуда, где он мешает (дороги и тротуары), в ограниченное время. Поэтому я за то, чтобы снег убирать этапами: сначала с дорог на пустыри, площади и т.д - туда где он не мешает движению, а потом спокойно вывозить его с этих мест за город, на станции плавления и т.д., куда и вывозят сейчас.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем