Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
может я чего не понимаю... *из истории*
9
209
Поделиться
Чем отличается коммунизм от фашизма? Есть пример второго довоенных лет. Идентичные тотолитаные системы. Одинаковая массовая информационная политика.
Сами убивали кучу людей.
И за что теперь борятся и хотят что бы их вернули? Маразм.
Сами убивали кучу людей.
И за что теперь борятся и хотят что бы их вернули? Маразм.
а кто хочет их вернуть?
никто.
Вылезут бывает к какому-нибудь памятнику
и начинаю митинговать
Вылезут бывает к какому-нибудь памятнику
и начинаю митинговать
А чем они тебе мешают?У нас в стране вроде демократия и многопартийность?А плюрализм мнений?
А при демократии людей не убивают?Тишь да гладь и божья благодать?
Что за вопрос вообще?Чем отличается коммунизм от фашизма?Возьмите литературу и почитайте хотя-бы основы идеологии коммунизма и фашизма.Найдите семь отличий.А потом,если не допрёт,можете спрашивать у общества.
А при демократии людей не убивают?Тишь да гладь и божья благодать?
Что за вопрос вообще?Чем отличается коммунизм от фашизма?Возьмите литературу и почитайте хотя-бы основы идеологии коммунизма и фашизма.Найдите семь отличий.А потом,если не допрёт,можете спрашивать у общества.
точна, во имя госпада
аминь.
а про идеологию. всем бы только деньги получать нахаляву, языком трепать и крестики на документах ставить.
аминь.
а про идеологию. всем бы только деньги получать нахаляву, языком трепать и крестики на документах ставить.
Vdv писал(а)
а про идеологию. всем бы только деньги получать нахаляву, языком трепать и крестики на документах ставить.
а про идеологию. всем бы только деньги получать нахаляву, языком трепать и крестики на документах ставить.
Это о чём?Не вижу конструктива.
У нас в стране демократия?! Давайте определимся, кто в какой стране живет:)
Это еще что, в Шумиловской бригаде висит на стене в учебном классе большими буквами фраза, в ней есть такое предложение:"...Россия - гос-во с республиканской формной правления"(Всего есть 2 формы правления, не строя: республика и монархия) :))))
Если бы жилось хорошо - то их и палкой бы никто не выгнал.. если по стране прокатываются митинги с более чем миллионным участием граждан, а если еще учесть тех кто не пришел, промолчал в тряпочку - то видимо есть плюсы у прошлого, которого уже не вернуть!
Еще пример
была еще одна страна такая
массовая инф. политика - Закон - соглашение правительства, ведущих религ. организаций, и всех средств массовой информации в рамках которой строилась вся инф. политика
преследование представителей ряда партий - уголовное
массовые убийства мирных жителей целыми городами (в меж праве - это наз геноцид, кажется)
Заявленная концепция мировой гегемонии
Загадка - что за страна
и интерессно она подпадает под определение фашизма?
была еще одна страна такая
массовая инф. политика - Закон - соглашение правительства, ведущих религ. организаций, и всех средств массовой информации в рамках которой строилась вся инф. политика
преследование представителей ряда партий - уголовное
массовые убийства мирных жителей целыми городами (в меж праве - это наз геноцид, кажется)
Заявленная концепция мировой гегемонии
Загадка - что за страна
и интерессно она подпадает под определение фашизма?
LisPro писал(а)
Закон - соглашение правительства, ведущих религ. организаций, и всех средств массовой информации в рамках которой строилась вся инф. политика
Закон - соглашение правительства, ведущих религ. организаций, и всех средств массовой информации в рамках которой строилась вся инф. политика
А что это такое "вся информационная политика"?
преследование представителей ряда партий - уголовное
Вообще-то представители партий так же подсудны, как и все остальные, если только они не депутаты.
массовые убийства мирных жителей целыми городами (в меж праве - это наз геноцид, кажется)
Это очень легко доказать, если таковое имеет место быть - вот, мол - целый город - был - и нет его. Приведите конкретный пример.
Заявленная концепция мировой гегемонии
Кем - заявленная? Официальными лицами? Опять же, конкретный пример.
Ваша загадка очень напоминает попытку представить как доказанный факт некий набор домыслов.
LisPro писал(а)
Еще пример
была еще одна страна такая
Еще пример
была еще одна страна такая
А она точно была?
это вы случайно не про Бредландию говорите
1. Акт 1928 года подписанный пчти всеми кинопродюсерами, владельцами средств массовой информации, гильдией актеров, советом церквей
2.Преследование по принадлежности к опред партиям законодательно (название Акта не помню, а да и многих профсоюзов тоже)
3. Генерал у них заявил - лет 100 с хвостиком, а потом правители до нынешнего в этом клянуться - причем все без исключения, последний развивал эту концепцию во время турне по европе ок. Мес. назад
Она не только была - есть еще
Точно не бредландия, я такой страны не знаю
2.Преследование по принадлежности к опред партиям законодательно (название Акта не помню, а да и многих профсоюзов тоже)
3. Генерал у них заявил - лет 100 с хвостиком, а потом правители до нынешнего в этом клянуться - причем все без исключения, последний развивал эту концепцию во время турне по европе ок. Мес. назад
Она не только была - есть еще
Точно не бредландия, я такой страны не знаю
Вы не туда отвечаете.
Я всем скопом попытался ответить
а по сути возражения есть?
а по сути возражения есть?
Вы сейчас о каком коммунизме говорили? О коммунизме Маркса или о коммунизме Ленина-Сталина? По-моему второе - не коммунизм...
12.05.2005
это ответ на крайний вызов времени.
Покрайней мере они могли его дать
Кстати сколько они там уничтожили ?
Покрайней мере они могли его дать
Кстати сколько они там уничтожили ?
А какая разница?
Лес рубят - щепки летят (с)
Лес рубят - щепки летят (с)
Вообще-то речь шла о том что было в России
Я понимаю... То есть сравнивается фашизм и режим Сталина, а не коммунизм. Классический коммунизм классиков, начиная с Сен-Симона до Маркса и людоедский режим Сталина - это две большие разницы. Вопрос в терминах, но за терминами - жизни и смерти...
звиняй конечно,
но люди не по книжкам живут.
тоже может много чего б понаписал
...
но люди не по книжкам живут.
тоже может много чего б понаписал
...
Согласен, но можно ли осуждать социалистов и гуманистов 19 века за то, что из их идей вырос такой урод, как советский большевизм?
а что,
могло вырасти что-то другое
*заглядывая лет так х.з. на сколько вперед*
могло вырасти что-то другое
*заглядывая лет так х.з. на сколько вперед*
Vdv писал(а)
а что,
могло вырасти что-то другое
*заглядывая лет так х.з. на сколько вперед*
А, вы, ясновидец? или быть может маг и волшебник? :)))
а что,
могло вырасти что-то другое
*заглядывая лет так х.з. на сколько вперед*
В России никогда небыло ни коммунизма, ни фашизма, ни социализма, ни демократиии
коммунизм, фашизм, национал-социализм всё таки разняся...
хм, сама идея коммунизма далека от тривиальности, и придумана людьми поумнее нас с тобой. Я ни в коем роде не приверженец идеи, но отдаю должное теоретической части. Другое дело воплощение было изуверским.
12.05.2005
было экстремальным . Поэтому и дела были экстремальными. Могу привести примеры ,когда западные страны при
меньшей опасности для себя, вели еще более жестокую политику
меньшей опасности для себя, вели еще более жестокую политику
12.05.2005
Ага...Время было такое. А еще трусы у Сталина жали... Нет, господа! Оправдания массовым убийствам НЕТ, НЕБЫЛО И НЕБУДЕТ! При том, что убивали и морили голодом отнюдь не террористов, а обычных нормальных крестьян, их детей. Вдумайтесь о законе "о колосках". Супердебильный закон. Детям запрещалось ПОСЛЕ УБОРОЧНОЙ СТРАДЫ находить на поле сьестное (колоски), в лесу ЗАПРЕЩАЛОСЬ собирать сьестное (кедровые орехи) ЗА ЭТО САЖАЛИ!! Абсолютно реально! Это из моей биографии! За пучок колосков посадили 12летнего мальчишку! Коммуняки посадили! Кто после этого назовет коммунистов во главе с бандитом Сталиным (до революции промышлял грабежами) людьми, тот сам с ними. Или совсем плохой головой. Зомби с отсутствием собственной воли и собственных извилин.
12.05.2005
а прдотряды например начались при царе и продолжались до 22 года.
Врешь, мыслитель.
Продотряды изобрели большевики.
Продотряды изобрели большевики.
Он прав, началось при царе, а дальше было продолжено Большевиками... пороюсь и приведу линк :)
Первые продотряды появились в 1916 и действовали также как и большевики, т.е. люди с оружием отнимали хлеб, Временное правительство эту систему продолжило, а большевики углубили и расширили, т.к. из-за двух войн, интервенции и бандитизма запасы зерна в стране исчерпались, а сеяли через пень колоду.
И зерно так же продавали даже большевики, в ущерб народу, как и при царе, потому что нефть ещё нашу не покупали, а деньги были нужны.
И зерно так же продавали даже большевики, в ущерб народу, как и при царе, потому что нефть ещё нашу не покупали, а деньги были нужны.
Вранье.
щас с тебя спросют ссылку
Из Троцкого...
Продовольственный кризис, который давал о себе знать уже в первые годы мировой войны, заставил царское правительство приняться за дело урегулирования хлебного рынка с целью заготовки хлеба для армии. До второй половины 1916 г. мероприятия царского правительства сводились к ограничению вывоза хлеба и других продуктов из отдельных губерний и к предоставлению губернаторам права устанавливать твердые цены на главнейшие продукты. Организация заготовки хлеба для армии производилась по установленным предельным ценам через особоуполномоченных, которыми являлись в большинстве случаев крупные землевладельцы, заинтересованные в высоких ценах на хлеб. Эти полицейские мероприятия царского правительства еще больше углубили продовольственный кризис. В конце 1916 г., когда в городах и промышленных центрах наступил настоящий голод, вызвавший ряд забастовок на фабриках и заводах, а армия осталась без запасов, царское правительство вынуждено было стать на путь принудительного изъятия хлеба. 29 ноября 1916 г. была объявлена разверстка на 772 милл. пудов хлеба для снабжения армии. Разверстка касалась всех производителей хлеба. Торговые запасы, согласно распоряжения от 2 декабря 1916 г., из разверстки исключались и должны были закупаться нормальным порядком по установленным ценам. Разверстка была последним опытом царского правительства по изживанию продовольственного кризиса и потерпела неудачу. Причиной этой неудачи были отсутствие аппарата на местах и, главное, передача дела в руки помещиков, которые старались переложить всю тяжесть разверстки на плечи крестьянства, перепродавая свой хлеб спекулянтам по высоким ценам.
258 Законом 25 марта 1917 г. -- Временное Правительство объявило хлеб собственностью государства. По этому закону весь хлеб урожая прошлых лет и будущего урожая 1917 г., за вычетом продовольственного фонда владельцев и фонда на обсеменение полей, подлежал сдаче государству по твердым ценам; при обнаружении скрытых от сдачи хлебных запасов, таковые отчуждались с уплатой владельцу половинной стоимости, а при сопротивлении хлеб реквизировался.
Уже к 1 мая 1918 г. в столицах на вольном рынке стояли следующие цены на хлеб: в Петрограде пуд ржаной муки стоил 400 -- 500 руб. (пшеничной на рынке не было); в Москве пуд ржаной муки стоил 160 -- 180 руб., а пуд пшеничной -- 280 -- 300 руб.
Продовольственный кризис, который давал о себе знать уже в первые годы мировой войны, заставил царское правительство приняться за дело урегулирования хлебного рынка с целью заготовки хлеба для армии. До второй половины 1916 г. мероприятия царского правительства сводились к ограничению вывоза хлеба и других продуктов из отдельных губерний и к предоставлению губернаторам права устанавливать твердые цены на главнейшие продукты. Организация заготовки хлеба для армии производилась по установленным предельным ценам через особоуполномоченных, которыми являлись в большинстве случаев крупные землевладельцы, заинтересованные в высоких ценах на хлеб. Эти полицейские мероприятия царского правительства еще больше углубили продовольственный кризис. В конце 1916 г., когда в городах и промышленных центрах наступил настоящий голод, вызвавший ряд забастовок на фабриках и заводах, а армия осталась без запасов, царское правительство вынуждено было стать на путь принудительного изъятия хлеба. 29 ноября 1916 г. была объявлена разверстка на 772 милл. пудов хлеба для снабжения армии. Разверстка касалась всех производителей хлеба. Торговые запасы, согласно распоряжения от 2 декабря 1916 г., из разверстки исключались и должны были закупаться нормальным порядком по установленным ценам. Разверстка была последним опытом царского правительства по изживанию продовольственного кризиса и потерпела неудачу. Причиной этой неудачи были отсутствие аппарата на местах и, главное, передача дела в руки помещиков, которые старались переложить всю тяжесть разверстки на плечи крестьянства, перепродавая свой хлеб спекулянтам по высоким ценам.
258 Законом 25 марта 1917 г. -- Временное Правительство объявило хлеб собственностью государства. По этому закону весь хлеб урожая прошлых лет и будущего урожая 1917 г., за вычетом продовольственного фонда владельцев и фонда на обсеменение полей, подлежал сдаче государству по твердым ценам; при обнаружении скрытых от сдачи хлебных запасов, таковые отчуждались с уплатой владельцу половинной стоимости, а при сопротивлении хлеб реквизировался.
Уже к 1 мая 1918 г. в столицах на вольном рынке стояли следующие цены на хлеб: в Петрограде пуд ржаной муки стоил 400 -- 500 руб. (пшеничной на рынке не было); в Москве пуд ржаной муки стоил 160 -- 180 руб., а пуд пшеничной -- 280 -- 300 руб.
Ну и??? Где здесь продотряды?
Конторы могут называться как угодно - суть то одна... позднее, а ИМХО, уже до большевиков это были продоряды... ну по-другому назови - телодвижения те же совершали...
ИМХО, говорите? А на чем это ваше ИМХО основано?
И какие еще конторы???
Вы предпоследний абзац своего же поста прочтите повнимательнее.
А продотряды - это когда крестьянские амбары выметались под чистую. Абсолютно бесплатно.
И никаких "фондов" - ни на пропитание, ни на семена.
Крестьянская семью большевики ОБРЕКАЛИ на голодную смерть. Без вариантов.
Разница понятна?
И какие еще конторы???
Вы предпоследний абзац своего же поста прочтите повнимательнее.
А продотряды - это когда крестьянские амбары выметались под чистую. Абсолютно бесплатно.
И никаких "фондов" - ни на пропитание, ни на семена.
Крестьянская семью большевики ОБРЕКАЛИ на голодную смерть. Без вариантов.
Разница понятна?
15.05.2005
Но при этом они выживали .Сейчас же
насколько я понимаю , их просто уничтожают вот так походя ради лишней кучки баксов.С логикой у вас,,,
насколько я понимаю , их просто уничтожают вот так походя ради лишней кучки баксов.С логикой у вас,,,
Выживали крайне редко... Ниже почитай.
15.05.2005
Россия не представляла собой тогда пустыню .Как сейчас. С логикой у вас..
15.05.2005
А он противник тупее не бывает
Ты объяснил , а он не понимает
Ему от себя спасенья нет
И имя есть ему - Антилигент
Ты объяснил , а он не понимает
Ему от себя спасенья нет
И имя есть ему - Антилигент
Люто замороженный, Петербург горел и бредил. Было ясно: невидимые за туманной занавесью, поскрипывая, пошаркивая, на цыпочках бредут вон желтые и красные колонны, шпили и седые решетки. Горячечное, небывалое, ледяное солнце в тумане - слева, справа, вверху, внизу - голубь над загоревшимся домом. Из бредового, туманного мира выныривали в земной мир драконо-люди, изрыгали туман, слышимый в туманном мире как слова, но здесь - белые, круглые дымки; выныривали и тонули в тумане. И со скрежетом неслись в неизвестное вон из земного мира трамваи.
На трамвайной площадке временно существовал дракон с винтовкой, несясь в неизвестное. Картуз налезал на нос и, конечно, проглотил бы голову дракона, если бы не уши: на оттопыренных ушах картуз засел. Шинель болталась до полу; рукава свисали; носки сапог загибались кверху - пустые.
И дыра в тумане: рот.
Это было уже в соскочившем, несущемся мире, и здесь изрыгаемый драконом лютый туман был видим и слышим:
- ...Веду его: морда интеллигентная - просто глядеть противно. И еще разговаривает, стервь, а? Разговаривает!
-- Ну, и что же - довел?
- Довел: без пересадки - в Царствие Небесное. Штыком.
Дыра в тумане заросла: был только пустой картуз, пустые сапоги, пустая шинель. Скрежетал и несся вон из мира трамвай.
И вдруг - из пустых рукавов - из глубины - выросли красные, драконьи лапы. Пустая шинель присела к полу - и в лапах серенькое, холодное, материализованное из лютого тумана.
- Мать ты моя! Воробьеныш замерз, а! Ну скажи ты на милость!
Дракон сбил назад картуз - и в тумане два глаза - две щелочки из бредового в человечий мир.
Дракон изо всех сил дул ртом в красные лапы, и это были, явно, слова воробьенышу, но их - в бредовом мире - не было слышно. Скрежетал трамвай.
- Стервь этакая; будто трепыхнулся, а? Нет еще?
А ведь отойдет, ей-бо... Ну скажи ты!
Изо всех сил дунул. Винтовка валялась на полу. И в предписанный судьбою момент, в предписанной точке пространства серый воробьеныш дрыгнул, еще дрыгнул - и спорхнул с красных драконьих лап в неизвестное.
Дракон оскалил до ушей туманно-полыхающую пасть. Медленно картузом захлопнулись щелочки в человечий мир. Картуз осел на оттопыренных ушах. Проводник в Царствие Небесное поднял винтовку.
Скрежетал зубами и несся в неизвестное, вон из человеческого мира, трамвай.
1918
На трамвайной площадке временно существовал дракон с винтовкой, несясь в неизвестное. Картуз налезал на нос и, конечно, проглотил бы голову дракона, если бы не уши: на оттопыренных ушах картуз засел. Шинель болталась до полу; рукава свисали; носки сапог загибались кверху - пустые.
И дыра в тумане: рот.
Это было уже в соскочившем, несущемся мире, и здесь изрыгаемый драконом лютый туман был видим и слышим:
- ...Веду его: морда интеллигентная - просто глядеть противно. И еще разговаривает, стервь, а? Разговаривает!
-- Ну, и что же - довел?
- Довел: без пересадки - в Царствие Небесное. Штыком.
Дыра в тумане заросла: был только пустой картуз, пустые сапоги, пустая шинель. Скрежетал и несся вон из мира трамвай.
И вдруг - из пустых рукавов - из глубины - выросли красные, драконьи лапы. Пустая шинель присела к полу - и в лапах серенькое, холодное, материализованное из лютого тумана.
- Мать ты моя! Воробьеныш замерз, а! Ну скажи ты на милость!
Дракон сбил назад картуз - и в тумане два глаза - две щелочки из бредового в человечий мир.
Дракон изо всех сил дул ртом в красные лапы, и это были, явно, слова воробьенышу, но их - в бредовом мире - не было слышно. Скрежетал трамвай.
- Стервь этакая; будто трепыхнулся, а? Нет еще?
А ведь отойдет, ей-бо... Ну скажи ты!
Изо всех сил дунул. Винтовка валялась на полу. И в предписанный судьбою момент, в предписанной точке пространства серый воробьеныш дрыгнул, еще дрыгнул - и спорхнул с красных драконьих лап в неизвестное.
Дракон оскалил до ушей туманно-полыхающую пасть. Медленно картузом захлопнулись щелочки в человечий мир. Картуз осел на оттопыренных ушах. Проводник в Царствие Небесное поднял винтовку.
Скрежетал зубами и несся в неизвестное, вон из человеческого мира, трамвай.
1918
Они не могли действовать как большевики - в них не участвовали ни комбеды, ни мобилизованные на грабеж уголовники. И - за сданное зерно платили деньги по рыночным, пусть даже и заниженным ценам - а не отнимали.
15.05.2005
платили бумажками ? Коими потом сартиры оклеивали ? Дык большевики хотя бы землю дали .
Чтоб вместе с этой землей в рабство загрести? Трагедию русской деревни, потоки отчаявшихся людей, готовых жить в городе в любом сарае и работать за похлебку до большевиков было просто невозможно представить.
15.05.2005
и кто это был . Те кого мир сам изгнал? Это были разборки внутри
крестьянского класса.
крестьянского класса.
Петр Кузнецов писал(а)
Трагедию русской деревни, потоки отчаявшихся людей, готовых жить в городе в любом сарае и работать за похлебку до большевиков было просто невозможно представить.
Максим Горький "На дне" писал - про большевистское время? Бросьте вы эти софизмы, нищета в нашей стране всегда была (при поздних Советах её немного пытались снивелировать), есть и будет (и будет прогрессировать).
Трагедию русской деревни, потоки отчаявшихся людей, готовых жить в городе в любом сарае и работать за похлебку до большевиков было просто невозможно представить.
Сдается мне вы либерал
какойто по вашим репликам судя
или еще хуже большевик или даже интеллигент
какойто по вашим репликам судя
или еще хуже большевик или даже интеллигент
Кара-Мурза
В последние годы чрезвычайные продовольственные меры Советского государства трактовались в прессе крайне поверхностно, а часто и недобросовестно. Во главу угла при этом был поставлен идеологические мотивы, а это вредит познанию. Применение Советской властью чрезвычайных мер - вопрос большой и принципиальный, и продразверстка заслуживает особого разговора.
Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги, связаны со страданиями людей и вызывают недовольство большей или меньшей части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство тратит свой политический "капитал". Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания - применение чрезвычайных мер или отказ от них? Ответ на это может дать лишь конкретный, а не идеологический анализ.
Твердые цены, запрет на спекуляцию и реквизиции хлеба - издавна известные меры предотвращения голода. В широких масштабах, как единая и всесторонне рассмотренная государственная программа, они были применены в 1793-1794 гг. во Франции. Этот опыт был хорошо изучен, из него был сделан ряд важных выводов для экономической теории. Он был известен и большевикам (позднее, в 1928 г. был даже издан перевод книги ведущего историка Французской революции А.Матьеза "Борьба с дороговизной и социальное движение в эпоху террора" - скрупулезное описание французской "продразверстки").
Вот главные ее уроки. Чрезвычайные продовольственные меры во Франции были введены сторонниками экономического либерализма, принципиальными противниками любого государственного регулирования рынка. Значит, дело не в доктринах и не в теориях. Меры были исключительно жесткими. Первым законом предписывалось реквизировать у земледельца лишь излишек урожая. Крестьянину оставляли "семейный запас" (достаточный для пропитания семьи в течение года) и семена для посева.
Позднее Конвент специальным декретом отменил семейный запас, и Продовольственная комиссия "превратила все продовольственные запасы республики в общую собственность". Проводились обыски домов и квартир, изымалось почти все продовольствие. Единой для всей страны нормы оставляемого жителям хлеба установлено не было, но она везде была очень мала (например, в округе Шомон она составляла 16 кг на жителя, излишек он должен был сдать на военный склад в течение 5 дней). Реквизиции проводились национальной гвардией и часто сопровождались боями. Были введены хлебные карточки и смертная казнь за спекуляцию. По словам А.Матьеза, результат был таков: "правительство Робеспьера спасло рабочую Францию от голода".
Известно, что государство царской России было добито нехваткой хлеба в городах в начале 1917 г. Предотвратить этот исход царское правительство пыталось теми же методами, что и во Франции. Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. Они ударили только по крестьянам. 23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря. К 31 декабря она должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.
Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. В феврале М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: "Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки". Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю. Временное правительство, будучи по своей философии буржуазно-либеральным, тем не менее также вводит хлебную монополию - и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата.
Продразверстка, введенная Советским правительством, была успешной не из-за жестокости продотрядов (хотя эксцессов не могло не быть). Причина в том, что крестьянство, получившее от Советской власти землю и освобожденное от долгов, выкупных и арендных платежей, не пошло на конфликт с властью (хотя, разумеется, реквизициям сопротивлялись, нередко возникали и вооруженные столкновения). Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов, очевидно, было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли.
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/pravo3.html
В последние годы чрезвычайные продовольственные меры Советского государства трактовались в прессе крайне поверхностно, а часто и недобросовестно. Во главу угла при этом был поставлен идеологические мотивы, а это вредит познанию. Применение Советской властью чрезвычайных мер - вопрос большой и принципиальный, и продразверстка заслуживает особого разговора.
Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги, связаны со страданиями людей и вызывают недовольство большей или меньшей части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство тратит свой политический "капитал". Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания - применение чрезвычайных мер или отказ от них? Ответ на это может дать лишь конкретный, а не идеологический анализ.
Твердые цены, запрет на спекуляцию и реквизиции хлеба - издавна известные меры предотвращения голода. В широких масштабах, как единая и всесторонне рассмотренная государственная программа, они были применены в 1793-1794 гг. во Франции. Этот опыт был хорошо изучен, из него был сделан ряд важных выводов для экономической теории. Он был известен и большевикам (позднее, в 1928 г. был даже издан перевод книги ведущего историка Французской революции А.Матьеза "Борьба с дороговизной и социальное движение в эпоху террора" - скрупулезное описание французской "продразверстки").
Вот главные ее уроки. Чрезвычайные продовольственные меры во Франции были введены сторонниками экономического либерализма, принципиальными противниками любого государственного регулирования рынка. Значит, дело не в доктринах и не в теориях. Меры были исключительно жесткими. Первым законом предписывалось реквизировать у земледельца лишь излишек урожая. Крестьянину оставляли "семейный запас" (достаточный для пропитания семьи в течение года) и семена для посева.
Позднее Конвент специальным декретом отменил семейный запас, и Продовольственная комиссия "превратила все продовольственные запасы республики в общую собственность". Проводились обыски домов и квартир, изымалось почти все продовольствие. Единой для всей страны нормы оставляемого жителям хлеба установлено не было, но она везде была очень мала (например, в округе Шомон она составляла 16 кг на жителя, излишек он должен был сдать на военный склад в течение 5 дней). Реквизиции проводились национальной гвардией и часто сопровождались боями. Были введены хлебные карточки и смертная казнь за спекуляцию. По словам А.Матьеза, результат был таков: "правительство Робеспьера спасло рабочую Францию от голода".
Известно, что государство царской России было добито нехваткой хлеба в городах в начале 1917 г. Предотвратить этот исход царское правительство пыталось теми же методами, что и во Франции. Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. Они ударили только по крестьянам. 23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря. К 31 декабря она должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.
Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. В феврале М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: "Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки". Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю. Временное правительство, будучи по своей философии буржуазно-либеральным, тем не менее также вводит хлебную монополию - и также не может провести ее в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата.
Продразверстка, введенная Советским правительством, была успешной не из-за жестокости продотрядов (хотя эксцессов не могло не быть). Причина в том, что крестьянство, получившее от Советской власти землю и освобожденное от долгов, выкупных и арендных платежей, не пошло на конфликт с властью (хотя, разумеется, реквизициям сопротивлялись, нередко возникали и вооруженные столкновения). Обеспечить минимальное снабжение города через рынок при быстрой инфляции, разрухе в промышленности и отсутствии товарных запасов, очевидно, было невозможно. Реально покупать хлеб на свободном рынке рабочие не могли.
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/pravo3.html
LuchS писал(а)
Кара-Мурза
.
Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.
Кара-Мурза
.
Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.
Наконец-то объявлена истинная причина российской катастрофы.
Тот же вопрос: ПРОДОТРЯДЫ.
Где тут они?
Где тут они?
1. кто по-вашему забирал зерно у крестьян еще в 1916-ом? может и назывались по-другому - по сути были те же продотряды, далее во время войны ситуация еще более ухудшилась, с хлебом еще больший напряг стал, гражданская, интервенция... в такой момент только черезвычайные меры могли помочь... Либо предложите свою альтернативу...
2. Там же:
Декретом ВЦИК 9 мая 1918 г. в стране была введена продовольственная диктатура. Наркому продовольствия были предоставлены чрезвычайные полномочия. Хлебная монополия и твердые цены были введены еще Временным правительством, но не выполнялись. Советский декрет был более суров, он предусматривал применение вооруженной силы в случае оказания противодействия "отбиранию хлеба или продовольственных продуктов". Все организации и учреждения обязывались "безоговорочно и немедленно" исполнять все его распоряжения, касающиеся продовольственных вопросов. Крестьянам устанавливались нормы душевого потребления: 12 пудов зерна, 1 пуд крупы на год и т.д. Сверх этого весь хлеб считался излишками и подлежал отчуждению.
Летом и осенью 1918 г. Наркомпрод посылал в хлебные районы страны рабочие продовольственные отряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек. Продармия была включена в состав войск внутренней охраны Республики (ВОХР). 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке, согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).
Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов (8). Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.
За счет прямого внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы. В сентябре 1918 г. рабочим было разрешено привозить в город продукты питания в количестве не более полутора пудов (мешочники даже стали называться "полуторапудовики"). Эта временная мера продлевалась, а потом негласно была узаконена. Было также разрешено заготавливать продукты заводам и фабрикам для своих работников. Очень большое значение имел и тот факт, что Советское правительство сумело наладить сотрудничество с имевшейся в России огромной сетью потребительской кооперации и через нее организовать прямой товарообмен. Вообще, реальная история того периода поражает разнообразием и изобретательностью тех подходов, которые пробовали и применяли и государственные органы, и предприятия, и граждане, чтобы организовать распределение жизненно необходимых продуктов и товаров.
2. Там же:
Декретом ВЦИК 9 мая 1918 г. в стране была введена продовольственная диктатура. Наркому продовольствия были предоставлены чрезвычайные полномочия. Хлебная монополия и твердые цены были введены еще Временным правительством, но не выполнялись. Советский декрет был более суров, он предусматривал применение вооруженной силы в случае оказания противодействия "отбиранию хлеба или продовольственных продуктов". Все организации и учреждения обязывались "безоговорочно и немедленно" исполнять все его распоряжения, касающиеся продовольственных вопросов. Крестьянам устанавливались нормы душевого потребления: 12 пудов зерна, 1 пуд крупы на год и т.д. Сверх этого весь хлеб считался излишками и подлежал отчуждению.
Летом и осенью 1918 г. Наркомпрод посылал в хлебные районы страны рабочие продовольственные отряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек. Продармия была включена в состав войск внутренней охраны Республики (ВОХР). 11 января 1919 г. СНК принимает декрет о продовольственной разверстке, согласно которому все количество хлеба и фуража, необходимого для удовлетворения государственных потребностей, разверстывалась между производящими хлеб губерниями и дальше - между уездами, волостями, деревнями и дворами (использовался принцип круговой поруки). Крестьянам оставляли определенное количество продовольствия для питания, фураж для скота и зерно для посева. Все остальное зерно подлежало изъятию за деньги (т.к. деньги потеряли в то время свое значение, фактически у крестьян отбирали излишки хлеба бесплатно).
Эти чрезвычайные меры дали определенные результаты. Если в 1917/18 году было заготовлено только 30 млн. пудов хлеба, то в 1918/19 году - 110 млн. пудов, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов (8). Угроза голодной смерти (но не угроза голода) в городах и в армии была устранена. Пайками было обеспечено практически все городское население и часть сельских кустарей (всего 34 млн. человек). Впервые система дифференцированных пайков (три категории) была введена в августе 1918 г. в Москве и Петрограде. В 1920 г. система пайков постепенно была заменена оплатой труда натурой. Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн. семей военнослужащих.
За счет прямого внерыночного распределения городское население получало от 20 до 50% потребляемого продовольствия (эта величина колебалась от губернии к губернии). Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы. В сентябре 1918 г. рабочим было разрешено привозить в город продукты питания в количестве не более полутора пудов (мешочники даже стали называться "полуторапудовики"). Эта временная мера продлевалась, а потом негласно была узаконена. Было также разрешено заготавливать продукты заводам и фабрикам для своих работников. Очень большое значение имел и тот факт, что Советское правительство сумело наладить сотрудничество с имевшейся в России огромной сетью потребительской кооперации и через нее организовать прямой товарообмен. Вообще, реальная история того периода поражает разнообразием и изобретательностью тех подходов, которые пробовали и применяли и государственные органы, и предприятия, и граждане, чтобы организовать распределение жизненно необходимых продуктов и товаров.
12.05.2005
всегда обсолютно реально .Многие сейчас седят за буханку хлеба.А не которые на свободе украв миллионы.
И всеже сколько пострадало тогда людей.Цифры плиз.
И всеже сколько пострадало тогда людей.Цифры плиз.
Опять врешь. Сейчас за буханку никто не сидит.
А что ты все время цепляешься к цифрам? Или ты считаешь, что раз точных цифр нет, так и не было ничего? Ни "голодомора", ни ГУЛАГа?
Или поболтать о цифрах охота?
Тут, мыслитель, дело не в цифрах, а в ПРИНЦИПЕ.
ВОПРОС: СКОЛЬКО ни в чем неповиновных собственных граждан должна уничтожить гос.власть, чтобы были основания считать ее ПРЕСТУПНОЙ?
ОТВЕТ: Достаточно ОДНОЙ ???
А что ты все время цепляешься к цифрам? Или ты считаешь, что раз точных цифр нет, так и не было ничего? Ни "голодомора", ни ГУЛАГа?
Или поболтать о цифрах охота?
Тут, мыслитель, дело не в цифрах, а в ПРИНЦИПЕ.
ВОПРОС: СКОЛЬКО ни в чем неповиновных собственных граждан должна уничтожить гос.власть, чтобы были основания считать ее ПРЕСТУПНОЙ?
ОТВЕТ: Достаточно ОДНОЙ ???
Тогда под ваше определение попадает и Штаты и Франция(рев-я буржуазная) и Англия и Германия(не только нацисткая) Прибалтика.... мне продолжать? :)))
А сколько надо замочить не собственных граждан или можно мочить их без счета а гос-во в этом случае не будет считаться преступным?
Что значит преступной? Как определять преступность: по закону или по понятиям?
незаконное свержение власти с последующим торжеством и утверждением новой является обеззакониванием предыдущей и узакониванием настоящей власти
о как! :-)
о как! :-)
Мы тут с братвой посовещались и рещили что преступники - они преступают (законы или обычай - основа нормы правовой - или понятия )
15.05.2005
В ноженьки ему,в ноженьки.
Англия времен Генриха VII . Крестьян сгоняли с земли и вешали всех бродяг . Т,Е сначала
Людей заставляли бродяжничать ,а потом вешали за это . Почему ? Была поставлена задача сделать , Англию конкурентоспособной и сделали, просто пожертвовав 800 000 человек . Все просто и без затей , и называлось это становлением капитализма . Вопрошаю
В который раз,цифры в студию ,сколько жертв у Сталина.
Англия времен Генриха VII . Крестьян сгоняли с земли и вешали всех бродяг . Т,Е сначала
Людей заставляли бродяжничать ,а потом вешали за это . Почему ? Была поставлена задача сделать , Англию конкурентоспособной и сделали, просто пожертвовав 800 000 человек . Все просто и без затей , и называлось это становлением капитализма . Вопрошаю
В который раз,цифры в студию ,сколько жертв у Сталина.
Привет, мыслитель.
Времен Генриха VII, говоришь? 800 тыщь?
Это што... Вот когда Сталин коллективизацию проводил, то она у него плохо проводилась именно там, где крестьяне сильны были (Украина, Кубань, Черноземное Поволжье).
Не хотели в колхозы вступать, хоть тресни! Как их только не агитировали.
И тогда в тех краях ВДРУГ разразился страшный голод. Два года подряд: 1932-33-й. И вот ведь что странно: в Москве, Питере, Нижнем - НИГДЕ кроме этих строптивых областей недостатка продуктов даже не ощущалось. А они-то, эти районы, как раз ВСЕГДА были основными производителями хлеба! И вдруг там этого хлеба нет:(
Куда же делся? Да выгребли ВСЕ под ноль большевички...
Народ, было оттуда хлынул спасаться... а на границах их ВОЙСКА встречали и... обратно заворачивали.
И начал народ дохнуть, как мухи. А Отец Народов за этим пристально следил, чтобы ни крошки продовольствия туда не попало.
И таким вот образом, мыслитель, уморили голодом по разным оценкам до 8 (Восьми) МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК !!!!!!
Потом эти земли заселили переселенцами из средней полосы и коллективизация пошла, как по маслу.
8 миллионов, мыслитель, - это только этот вот ОДИН эпизод. Обрати внимание: НИКАКОЙ гражданской войны, о которой вы с лухсом гундосите!
ЧЕМ ОПРАВДАТЬ???
А ты говоришь 800 тысяч. Щенок твой Генрих против Сталина. Не тот масштаб.
И это - обрати внимание - _БЕЗ_ ГУЛАГа. ГУЛАГ и "враги народа" - это отдельная песня и статья "расходов".
Как тебе 8 МИЛЛИОНОВ? Хватит?
Времен Генриха VII, говоришь? 800 тыщь?
Это што... Вот когда Сталин коллективизацию проводил, то она у него плохо проводилась именно там, где крестьяне сильны были (Украина, Кубань, Черноземное Поволжье).
Не хотели в колхозы вступать, хоть тресни! Как их только не агитировали.
И тогда в тех краях ВДРУГ разразился страшный голод. Два года подряд: 1932-33-й. И вот ведь что странно: в Москве, Питере, Нижнем - НИГДЕ кроме этих строптивых областей недостатка продуктов даже не ощущалось. А они-то, эти районы, как раз ВСЕГДА были основными производителями хлеба! И вдруг там этого хлеба нет:(
Куда же делся? Да выгребли ВСЕ под ноль большевички...
Народ, было оттуда хлынул спасаться... а на границах их ВОЙСКА встречали и... обратно заворачивали.
И начал народ дохнуть, как мухи. А Отец Народов за этим пристально следил, чтобы ни крошки продовольствия туда не попало.
И таким вот образом, мыслитель, уморили голодом по разным оценкам до 8 (Восьми) МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК !!!!!!
Потом эти земли заселили переселенцами из средней полосы и коллективизация пошла, как по маслу.
8 миллионов, мыслитель, - это только этот вот ОДИН эпизод. Обрати внимание: НИКАКОЙ гражданской войны, о которой вы с лухсом гундосите!
ЧЕМ ОПРАВДАТЬ???
А ты говоришь 800 тысяч. Щенок твой Генрих против Сталина. Не тот масштаб.
И это - обрати внимание - _БЕЗ_ ГУЛАГа. ГУЛАГ и "враги народа" - это отдельная песня и статья "расходов".
Как тебе 8 МИЛЛИОНОВ? Хватит?
15.05.2005
соображения по этому поводу …
15.05.2005
высказывания либерастов по другому .
Об чем базар
нужны бабки для промышленности
берем в деревне
у вас тоже выбора бы небыло
вот у меня корешь был ему нужно был цех мясной оборудовать а он территорию держал с киоскерами
- он их ободрал как липку и весь базар
он между прочим не бандит какой за демократию и либерализм в России боролся
нужны бабки для промышленности
берем в деревне
у вас тоже выбора бы небыло
вот у меня корешь был ему нужно был цех мясной оборудовать а он территорию держал с киоскерами
- он их ободрал как липку и весь базар
он между прочим не бандит какой за демократию и либерализм в России боролся
15.05.2005
об загораживании и изгнании крестьян в Англии супер дибильные законы ,людей выгоняют из дома потом вешают за бродяжничество .Давайте уничтожим Англию.
12.05.2005
Существовала во времена Брежнева такая поговорка:"Скорее бы коммунизм, да не работать!"
То есть коммунизм в принципе своем невозможен. Как Вы представляете себе принцип:"от каждого по возможностям, каждому - по потребностям?" Лично я хочу работать 4 часа в день. И иметь неплохой парк спортивных самолетов (штук 40)
То есть коммунизм в принципе своем невозможен. Как Вы представляете себе принцип:"от каждого по возможностям, каждому - по потребностям?" Лично я хочу работать 4 часа в день. И иметь неплохой парк спортивных самолетов (штук 40)
Всё зависит от воспитания. К концу 60-х режим сильно обуржуазился, поэтому от тех, кто родился и рос "в застое", такое услышать было вполне реально.
А с людьми такими, как моя бабушка, коммунизм вполне реален. Я-то сам уже из жиденького теста.
Парк спортивных самолётов - это не потребность, а вздорная прихоть. А марксизм по-своему трактует философскую проблему свободы, отнюдь не как вольность удовлетворять собственные прихоти.
А с людьми такими, как моя бабушка, коммунизм вполне реален. Я-то сам уже из жиденького теста.
Парк спортивных самолётов - это не потребность, а вздорная прихоть. А марксизм по-своему трактует философскую проблему свободы, отнюдь не как вольность удовлетворять собственные прихоти.
Neofit писал(а)
Парк спортивных самолётов - это не потребность, а вздорная прихоть.
Парк спортивных самолётов - это не потребность, а вздорная прихоть.
А почему????
Каким образом Вы проводите границу между потребностью и вздорной прихотью?
И - главное - КТО это должен определять?
Насчёт потребности - потребность там, где польза. Но это большой философский вопрос, и скатываться в его обсуждение здесь - не резон.
"Кто должен это определять" - это не главное. Это механизм. Общество вырабатывает такие механизмы по разным вопросам веками.
"Кто должен это определять" - это не главное. Это механизм. Общество вырабатывает такие механизмы по разным вопросам веками.
Neofit писал(а)
Насчёт потребности - потребность там, где польза.
Насчёт потребности - потребность там, где польза.
И ГДЕ же польза? :)
Вот, к примеру. В свое время некий шарлатан по имени Т.Лысенко убедил другого шарлатана, И.Джугашвили, в полном отсутствии пользы от генетики. В результате был принят ряд судьбоносных решений, которые икаются нам до сих пор. Недавно только зерно импортировать перестали.
Кибернетика. Также была объявлена "вздорной прихотью", что определило "успехи" и темпы развития совецкой вычислительной техники на многие десятилетия.
Разумеется, определяя полезность, руководствовались самыми прогрессивными положениями марксистско-ленинской философии. Хотели как лучше, то-есть. Но получилось как всегда.
Видимо, потому, что слишком многие проблемы марксизм трактует чересчур "по-своему" :((.
"Кто должен это определять" - это не главное. Это механизм. Общество вырабатывает такие механизмы по разным вопросам веками.
Там, где "механизм" вырабатывался действительно веками - все в полном порядке. (Что интересно: чем дольше вырабатывался "механизм", тем он меньше, в смысле количества и степени всяческих ограничений).
Там же, где этот "механизм" вырабатывался в одночасье указующим перстом большевистских вождей - беда. См. те же вышеприведенные примеры.
А сегодня эти "механизмы" так и норовят "выработать" наши, присутствующие здесь, великие гуманисты. С легкостью ума необыкновенной, они готовы это сделать не спеша, минут за 20 :))
Для них этот "большой философский вопрос" - вовсе и не большой. Для них главное - чтобы "все по справедливости". Они трудами Василия Леонтьева не интересовались. Зачем?Зато досконально изучили нетленку:) шарлатана Карамурзы и других кликушествующих "мыслителей".
Поэтому я не могу с Вами согласиться. КТО - вопрос наиважнейший. Ибо, за всем, что "вырабатывает" любое общество, всегда стоят конкретные люди. А работоспособность и КПД создаваемых "механизмов" определяются как инеллектуальнм потенциалом, так и интересами создателей.
Пы пунктам.
1. Лысенко не мог убеждать Сталина во вреде генетики, так как сам был генетиком. Была подковёрная возня под флагом борьбы с "буржуазными генетиками". Импорт зерна с генетикой никак не связан: генетика - это фундаментальная наука, а авантюры тов. Хрущёва в хозяйственной области на такую научную базу не ставились (хотя и могли как-то софистически "обосновываться").
2. Кибернетика с развитием вычислительной техники совершенно не пересекается: опять-таки кибернетика - это фундаментальная гуманитарная дисциплина, а вычислительная техника - это, пардон за тавтологию, отрасль техники - то есть дело сугубо прикладное. С 1951 по 1968 год (когда было принято решение свернуть собственные разработки и следовать в хвосте развития американской техники) в нашей стране шло достаточно быстрое развитие вычислительной техники, кое в каких направлениях даже опережавшее развитие её на западе, и никакие "гонения на кибернетику" этому не мешали. Прославленная БЭСМ-6 для своего времени - машина с весьма передовой архитектурой. Единственно в чём отставали очень серьёзно (в разы) - в объёмах производства. Но никакая самая передовая кибернетика не способна обеспечить капиталовложения в отрасль при отсутствии достаточных источников этих самых капиталовложений.
3. Не путайте кислое с пресным. Советские власти никогда не руководствовались философией при решении практических задач. И "свет марксизма-ленинизма", и "идеалы демократии" - это всего лишь знамёна и заклинания, служащие делу управления государством. Вопрос только в том, какие цели ставят перед собой субъекты управления. Большевизм ничего общего с коммунизмом не имеет - это обычный авторитарный, в отдельные периоды даже тоталитарный, режим, решающий конкретные вопросы в конкретных условиях, а таковы по своей сути едва ли не все режимы на Земле.
4. Ваш вопрос "кто" вполне правомочен, но бессмыслен, как ни парадоксально. Никто на него не в силах ответить сегодня. Можно вообразить, как в своё время аристократия, с возмущением взирая на происходящие буржуазные революции, вопрошала: "Да кто же у них будет определять, кто будет получать десятину?", - даже не умея вообразить, что в будущем вопрос в такой плоскости и стоять-то не будет! Так и с вашим вопросом. Покуда вообще нужен некий "КТО", который должен определять нечто фундаментальное для жизни человека (вопрос потребности), это говорит о том, что общество - ещё в стадии развития преимущественно буржуазной или империалистической. Это ни хорошо, ни плохо, но говорить что-то о коммунизме, марксизме и т. п. - шарлатанство и апологетика.
5. Вы будете смеяться, но каждый строй, существовавший и существующий на Земле, пытался выработать такое понятие "справедливости", которое бы способствовало бы созданию иллюзии того, что "у нас, мол, всё по справедливости". Так что само понятие "справедливости" не абсолютно, а обусловлено ступенью развития, на которой находится общество, традициями, ценностями и т. п.
1. Лысенко не мог убеждать Сталина во вреде генетики, так как сам был генетиком. Была подковёрная возня под флагом борьбы с "буржуазными генетиками". Импорт зерна с генетикой никак не связан: генетика - это фундаментальная наука, а авантюры тов. Хрущёва в хозяйственной области на такую научную базу не ставились (хотя и могли как-то софистически "обосновываться").
2. Кибернетика с развитием вычислительной техники совершенно не пересекается: опять-таки кибернетика - это фундаментальная гуманитарная дисциплина, а вычислительная техника - это, пардон за тавтологию, отрасль техники - то есть дело сугубо прикладное. С 1951 по 1968 год (когда было принято решение свернуть собственные разработки и следовать в хвосте развития американской техники) в нашей стране шло достаточно быстрое развитие вычислительной техники, кое в каких направлениях даже опережавшее развитие её на западе, и никакие "гонения на кибернетику" этому не мешали. Прославленная БЭСМ-6 для своего времени - машина с весьма передовой архитектурой. Единственно в чём отставали очень серьёзно (в разы) - в объёмах производства. Но никакая самая передовая кибернетика не способна обеспечить капиталовложения в отрасль при отсутствии достаточных источников этих самых капиталовложений.
3. Не путайте кислое с пресным. Советские власти никогда не руководствовались философией при решении практических задач. И "свет марксизма-ленинизма", и "идеалы демократии" - это всего лишь знамёна и заклинания, служащие делу управления государством. Вопрос только в том, какие цели ставят перед собой субъекты управления. Большевизм ничего общего с коммунизмом не имеет - это обычный авторитарный, в отдельные периоды даже тоталитарный, режим, решающий конкретные вопросы в конкретных условиях, а таковы по своей сути едва ли не все режимы на Земле.
4. Ваш вопрос "кто" вполне правомочен, но бессмыслен, как ни парадоксально. Никто на него не в силах ответить сегодня. Можно вообразить, как в своё время аристократия, с возмущением взирая на происходящие буржуазные революции, вопрошала: "Да кто же у них будет определять, кто будет получать десятину?", - даже не умея вообразить, что в будущем вопрос в такой плоскости и стоять-то не будет! Так и с вашим вопросом. Покуда вообще нужен некий "КТО", который должен определять нечто фундаментальное для жизни человека (вопрос потребности), это говорит о том, что общество - ещё в стадии развития преимущественно буржуазной или империалистической. Это ни хорошо, ни плохо, но говорить что-то о коммунизме, марксизме и т. п. - шарлатанство и апологетика.
5. Вы будете смеяться, но каждый строй, существовавший и существующий на Земле, пытался выработать такое понятие "справедливости", которое бы способствовало бы созданию иллюзии того, что "у нас, мол, всё по справедливости". Так что само понятие "справедливости" не абсолютно, а обусловлено ступенью развития, на которой находится общество, традициями, ценностями и т. п.
"Лысенко не мог убеждать Сталина во вреде генетики, так как сам был генетиком"
а такое имя как Вавилов вам ни о чем не говорит?
А то вот еще Четвериков, которого в нашем Лобаче работал, у которого моя школьная учительница по бтологии еще училась.
Вы еще расскажите, что лучшим генетиком у нас тов. Сталин был
на долгие годы генетики у нас НЕ БЫЛО.
а такое имя как Вавилов вам ни о чем не говорит?
А то вот еще Четвериков, которого в нашем Лобаче работал, у которого моя школьная учительница по бтологии еще училась.
Вы еще расскажите, что лучшим генетиком у нас тов. Сталин был
на долгие годы генетики у нас НЕ БЫЛО.
Такое имя как Вавилов мне кое о чём говорит. Что это меняет?
Генетика у нас была, так как во всей совокупности естественнонаучных знаний неизбежно должна быть дисциплина, посвящённая происхождению видов, наследованию признаков и т. п. Её просто не может не быть.
Другое дело, что в те времена (во всём мире, кстати) происходила борьба между разными теоретическими платформами в генетике.
Лысенко был генетиком, как и Вавилов. Честно скажу, я не знаю, на какой платформе стоял Лысенко, а на какой - Вавилов: я не генетик.
Тем не менее, заявлять, что генетики не было - это всё равно, что заявлять, что, раз была отвергнута теория теплорода, то не было термодинамики.
Генетика у нас была, так как во всей совокупности естественнонаучных знаний неизбежно должна быть дисциплина, посвящённая происхождению видов, наследованию признаков и т. п. Её просто не может не быть.
Другое дело, что в те времена (во всём мире, кстати) происходила борьба между разными теоретическими платформами в генетике.
Лысенко был генетиком, как и Вавилов. Честно скажу, я не знаю, на какой платформе стоял Лысенко, а на какой - Вавилов: я не генетик.
Тем не менее, заявлять, что генетики не было - это всё равно, что заявлять, что, раз была отвергнута теория теплорода, то не было термодинамики.
Генетики не было. Возбмите старый школьный учебник биологии за какой-нибудь 50-й, а может, 60-й год и посмотрите. Лысенко не был генетиком. Он проповедывал, если не ошибаюсь, мичуриновские взгляды на новые виды, чем и нанес немалый вред нашему сельском ухозяйству.
Генетика была, даже если это тогда так не называлось. Лысенко был генетиком-теоретиком, а Мичурин - генетиком-практиком. Ибо занимались они именно вопросами материальных основ происхождения видов (генеза), изменчивости и наследственности.
Как именно Лысенко нанёс ущерб сельскому хозяйству - я вообще не понимаю. Я готов поверить в то, что его "разборки" с Вавловым нанесли ущерб фундаментальной науке, но уж точно не сельскому хозяйству.
"Мичуринские методы" - это обыкновенная, вполне плодотворная селекционная работа, которой занимались повсеместно, и, насколько я знаю, занимаются до сих пор. Конечно, генная инженерия позволяет достичь каких-то качественно новых результатов в сравнении с селекцией, но когда она появилась?
Как именно Лысенко нанёс ущерб сельскому хозяйству - я вообще не понимаю. Я готов поверить в то, что его "разборки" с Вавловым нанесли ущерб фундаментальной науке, но уж точно не сельскому хозяйству.
"Мичуринские методы" - это обыкновенная, вполне плодотворная селекционная работа, которой занимались повсеместно, и, насколько я знаю, занимаются до сих пор. Конечно, генная инженерия позволяет достичь каких-то качественно новых результатов в сравнении с селекцией, но когда она появилась?
Генетик Лысенко ничего не хотел слышать про наследственность и считал, что растерия можно так сказать перевоспитать. Вполне в духе советских време: реки с севера на юг. а арбузы на Колыме. Это ничего общего не имеет с генетикой. Это шарлатанство.
Есть такое понятие как классическая менделевская генетика - ее-то и отверг Сталин.
Есть такое понятие как классическая менделевская генетика - ее-то и отверг Сталин.
Это у вас какие-то штампы.
Статья Малой Советской Энциклопедии (1936 г. - задолго до разборок в ВАСХНИЛ) "Менделизм":
Как я понимаю, реальная причина, по которой Сталин выдвинул Лысенко, заключалась не в отношении к менделизму (едва ли руководителю страны, плохому или хорошему, следует разбираться в научных теориях), а в том, что тот заявлял о возможности влиять на наследственность (а опыты мичуринцев это наглядно доказывали) и использовать это влияние в сельском хозяйстве.
А вот Вавилов как раз считал, что целенаправленно наследственность изменить нельзя, она меняется только случайно, в силу мутаций, каковое утверждение, во-первых, никак в пользу сельскому хозяйству обратить нельзя, а во-вторых, было фактически опровергнуто как практически, так и в ходе дальнейшего развития теории.
Хотя, коенчно, я как не генетик могу и ошибаться.
Статья Малой Советской Энциклопедии (1936 г. - задолго до разборок в ВАСХНИЛ) "Менделизм":
Выдающаяся роль в экспериментальном исследовании закономерностей менделизма и возможности управления эволюционными процессами принадлежит Т. Д. Лысенко
Как я понимаю, реальная причина, по которой Сталин выдвинул Лысенко, заключалась не в отношении к менделизму (едва ли руководителю страны, плохому или хорошему, следует разбираться в научных теориях), а в том, что тот заявлял о возможности влиять на наследственность (а опыты мичуринцев это наглядно доказывали) и использовать это влияние в сельском хозяйстве.
А вот Вавилов как раз считал, что целенаправленно наследственность изменить нельзя, она меняется только случайно, в силу мутаций, каковое утверждение, во-первых, никак в пользу сельскому хозяйству обратить нельзя, а во-вторых, было фактически опровергнуто как практически, так и в ходе дальнейшего развития теории.
Хотя, коенчно, я как не генетик могу и ошибаться.
разборки начинались как раз в то время, когда вышла эта энциклопедия. Информация для нее собиралась еще раньше, так что ситуацию на 36 год он ане отражает. Никаким выдающимся генетиком Лысенко не был, экспериментатор не более. Никаких выдающихся фундаментальных трудов, насколько мне известно не оставил.
Реальная причина популярности Лысенко была в его популистских утверждениях о непризнании наследственности. Вот и все. Если б тут был биолог-генетик он бы разъяснил, что к чему.
Реальная причина популярности Лысенко была в его популистских утверждениях о непризнании наследственности. Вот и все. Если б тут был биолог-генетик он бы разъяснил, что к чему.
djuZ писал(а)
Если б тут был биолог-генетик он бы разъяснил, что к чему.
Неплохо бы.
Если б тут был биолог-генетик он бы разъяснил, что к чему.
Генетика была, даже если это тогда так не называлось.
Перепроверил сам себя. Действительно, генетика была и называлась генетикой. Не кто иной, как Т. Д. Лысенко собственной персоной возглавлял заведение, называвшееся Институтом генетики АН СССР. Как вы считаете, легко ли разгромить то, институт чего возглавляешь?
это была псевдогенетика, околонаучные бредни
Сталинская конституция вон тоже была в плоне демократичной, правда, только на словах
Сталинская конституция вон тоже была в плоне демократичной, правда, только на словах
djuZ писал(а)
это была псевдогенетика, околонаучные бредни
Ну что ж, если вы так считаете, то наверняка так оно и было.
это была псевдогенетика, околонаучные бредни
да вы приведите хоть один фундаментальный труд Лысенко, чем он обогатил науку, сельское хозяйство, а не на источники 36 года ссылайтесь
Бессилен в данном вопросе, так как моё биологическое образование ограничивается школьным курсом.
потому что нет ничего. А само имя Лысенко уже стало нарицательным. В отличие от Вавилова
А вот в этом не уверен.
Нам постоянно истерически кричали, что, мол, "Сталин разгромил кибернетику", и поэтому, мол, у нас отставание в вычислительной технике. Но факты упрямы - с 1951 по 1968 год советская вычислительная техника вполне неплохо себя чувствовала. Аналогия с генетикой напрашивается сама собой.
Может, она и ложная. А может и нет.
Нам постоянно истерически кричали, что, мол, "Сталин разгромил кибернетику", и поэтому, мол, у нас отставание в вычислительной технике. Но факты упрямы - с 1951 по 1968 год советская вычислительная техника вполне неплохо себя чувствовала. Аналогия с генетикой напрашивается сама собой.
Может, она и ложная. А может и нет.
21.05.2005
деньги вкладывались в другое
Так ведь были времена, когда и генетика себя "неплохо чувствовала".
Но в обоих случаях эти времена заканчивались силовым вмешательством шарлатанов "в законе".
Дело ведь не в том, что в конкретно этих двух случаях были приняты стратегически ошибочные решения, а в том, что в условиях централизованной экономики (а также науки и всех прочих сфер деятельности!) такие решения не могли не состояться рано или поздно.
Хоть и принимались эти ошибочные решения коллегиально, но это не гарантирует от фатальных ошибок.
Как сказал наш академик Четверяков, когда университетское руководство пыталось его спасти, предлагя ему публично отречься от своих взглядов, - "Партия - это не Папа Римский! Она тоже может ошибаться..."
И здесь он зрил исключительно в корень! СССР проиграл по всем ключевым статьям именно потому, что система принятия стратегических решений была насквозь централизована при централизованном же финансировании всего. Поэтому регулярно возникали "бездонные бочки", вроде поворота северных рек на Юг.
Иногда случались и исключения. КБ СПК Ростислава Алексеева, например. Он жил и работал до тех пор, пока был у власти Хрущев. НО... Как только Хрущева сняли, тогдашний министр судпрома Б.Бутома мгновенно открутил башку этому, по его мнению, выскочке - снял его со всех ключевых должностей, на которые поставил лояльных ему бездарей. И все захлебнулось.
А что же тогда гарантирует от подобных макроошибок? - МНОГООБРАЗИЕ путей развития ВО ВСЕМ.
Возьмем буржуйскую вычислительную технику. Там IBM развивалась по-своему, SUN и DECT - своими путями. Silicon Graphics - своим. А когда Джобс с Возняком создали Apple, им никто был не указ! Делали то, что ОНИ САМИ считали нужным.
Вот это и есть единственно возможный способ коллективного поиска обществом оптимальных путей СВОЕГО развития - многообразие путей, независимо выбираемых разными исследователями. Чиновников к этим делам нельзя подпускать на пушечный выстрел.
А для этого необходим либерализм. Свобода, то-есть.
Но в обоих случаях эти времена заканчивались силовым вмешательством шарлатанов "в законе".
Дело ведь не в том, что в конкретно этих двух случаях были приняты стратегически ошибочные решения, а в том, что в условиях централизованной экономики (а также науки и всех прочих сфер деятельности!) такие решения не могли не состояться рано или поздно.
Хоть и принимались эти ошибочные решения коллегиально, но это не гарантирует от фатальных ошибок.
Как сказал наш академик Четверяков, когда университетское руководство пыталось его спасти, предлагя ему публично отречься от своих взглядов, - "Партия - это не Папа Римский! Она тоже может ошибаться..."
И здесь он зрил исключительно в корень! СССР проиграл по всем ключевым статьям именно потому, что система принятия стратегических решений была насквозь централизована при централизованном же финансировании всего. Поэтому регулярно возникали "бездонные бочки", вроде поворота северных рек на Юг.
Иногда случались и исключения. КБ СПК Ростислава Алексеева, например. Он жил и работал до тех пор, пока был у власти Хрущев. НО... Как только Хрущева сняли, тогдашний министр судпрома Б.Бутома мгновенно открутил башку этому, по его мнению, выскочке - снял его со всех ключевых должностей, на которые поставил лояльных ему бездарей. И все захлебнулось.
А что же тогда гарантирует от подобных макроошибок? - МНОГООБРАЗИЕ путей развития ВО ВСЕМ.
Возьмем буржуйскую вычислительную технику. Там IBM развивалась по-своему, SUN и DECT - своими путями. Silicon Graphics - своим. А когда Джобс с Возняком создали Apple, им никто был не указ! Делали то, что ОНИ САМИ считали нужным.
Вот это и есть единственно возможный способ коллективного поиска обществом оптимальных путей СВОЕГО развития - многообразие путей, независимо выбираемых разными исследователями. Чиновников к этим делам нельзя подпускать на пушечный выстрел.
А для этого необходим либерализм. Свобода, то-есть.
Neofit писал(а)
1. Лысенко не мог убеждать Сталина во вреде генетики, так как сам был генетиком
1. Лысенко не мог убеждать Сталина во вреде генетики, так как сам был генетиком
Бред.
2. Кибернетика с развитием вычислительной техники совершенно не пересекается....
Да что Вы говорите? А мужики-то с ВМК не знают:))
Вы, простите, "Кибернетику" Винера в глаза видели? Чтобы так лихо ее объявить "гуманитарной дисциплиной":) Может, мне вам названия глав этой книги привести? (вот она, передо мной лежит:)
Ну, а про "сугубо прикладные" дела - вообще рассуждения дилетанта. Видите ли, вычислительная техника относится к наукоемким отраслям техники. Т.е. не может не базироваться на фундаментальных научных исследованиях. Вы про академика Глушкова слышали?
БЭСМ-6 - хорошая машина. Я бы вам мог рассказать о ее архитектуре:), но стоит ли?:) У нее масса плюсов, но есть один огромный минус: эта архитектура была абсолютно не пригодна для создания на ее базе персональных вычислительных систем. Итог известен.
3. Советские власти никогда не руководствовались философией при решении практических задач.
Это Вы не путайте. Когда гнобили генетику и кибернетику, это были исключительно политические репрессивные акты. А вовсе не результат НАУЧНОЙ борьбы различных научных школ. В этом весь трагизм.
И про знамЕна Вы лукавите. "Свет марксизма-ленинизма" и "идеалы демократии" - две большие разницы. Практический смысл и значение первого - не более чем у цитатника МаоЦзедуна. А вот второое - действительно МЕХАНИЗМ, многократно испытанный временем в различных вариантах и исторических ситуациях.
Причем тут "знамя"?
4.....но говорить что-то о коммунизме, марксизме и т. п. - шарлатанство и апологетика.
Шарлатанство, сударь, - это когда очевидные и многочисленные провалы попыток создать эффективные общественные структуры на основе марксистско-ленинских учений пытаются оправдать ошибками "исполнителей". И с упорством маньяка предлагают продолжить это "святое" дело. А ошибки, обусловившие эти провалы, имеют принципиальный характер. Они заложены в корнях базовой идеологии и состоят в отрицании индивидуализма и абсолютизации коллективизма.
Поэтому "буржуазные" - это действительно стадии поступательного развития общества. А попытки строить что-либо на базе марксизма - заведомо путь в тупик. Выбраться из этогог тупика и встать на нормальный путь развития - процесс для "заблудшего":) общества весьма болезненный. (В этом мы убеждаемся сегодня на каждом шагу.)
5. Вы будете смеяться, но...
Я не буду смеяться.
Во всех здешних словесно-идейных баталиях смешного мало.
Что касается фетишей "все по справедливости" - это форма всего лишь. Но за этой формой всегда скрывается некое содержание, которое в итоге и определяет эффективность того или иного общественного устройства - его темпы развития и конкурентоспособность относительно иных общественных укладов.
Бред.
Взаимно.Вы, простите, "Кибернетику" Винера в глаза видели?
В глаза не видел - у книг глаз нет. Но читать - читал. Конечно, не стану хвастать, для меня "Кибернетика" не является настольной книгой. И тем не менее, в этой книге заложены основы гуманитарной дисциплины. Извините меня, но транзисторы, вакуумные трубки, и даже конвейерная архитектура имеют слабое отношение к "Кибернетике".Видите ли, вычислительная техника относится к наукоемким отраслям техники. Т.е. не может не базироваться на фундаментальных научных исследованиях.
И что? Не вижу причинно-следственной связи.БЭСМ-6 - хорошая машина. Я бы вам мог рассказать о ее архитектуре:), но стоит ли?:)
Не стоит, я о ней очень хорошо наслышан. Руками, правда, не щупал - уже во время моего детства все такие машины были уже списаны.У нее масса плюсов, но есть один огромный минус: эта архитектура была абсолютно не пригодна для создания на ее базе персональных вычислительных систем.
Ах, ах! Но позвольте, а какие из современных ей архитектур могли быть пригодны для создания ПВС?Когда гнобили генетику и кибернетику, это были исключительно политические репрессивные акты. А вовсе не результат НАУЧНОЙ борьбы различных научных школ. В этом весь трагизм.
Не был бы так уверен.И про знамЕна Вы лукавите. "Свет марксизма-ленинизма" и "идеалы демократии" - две большие разницы. Практический смысл и значение первого - не более чем у цитатника МаоЦзедуна. А вот второое - действительно МЕХАНИЗМ, многократно испытанный временем в различных вариантах и исторических ситуациях.
Причем тут "знамя"?
Конкретней, где и как испытывался данный механизм, кто подписал акт по результатам испытаний?Причем тут "знамя"?
Шарлатанство, сударь, - это когда очевидные и многочисленные провалы попыток создать эффективные общественные структуры на основе марксистско-ленинских учений пытаются оправдать ошибками "исполнителей".
Какие именно были попытки? И какие именно были провалы?И с упорством маньяка предлагают продолжить это "святое" дело.
Это вы про кого?А ошибки, обусловившие эти провалы, имеют принципиальный характер. Они заложены в корнях базовой идеологии и состоят в отрицании индивидуализма и абсолютизации коллективизма.
Очень интересно. И где же про это у Маркса?Но за этой формой всегда скрывается некое содержание, которое в итоге и определяет эффективность того или иного общественного устройства - его темпы развития и конкурентоспособность относительно иных общественных укладов.
Согласен, и в 40-е годы общественный уклад, существовавший в СССР, показал свою огромную конкурентноспособность. В более позднее время, однако, он показал свою беззащитность перед распадом под влиянием внешней среды. Тем не менее в целом это утверждение бесплодно. Конкурентноспособность относительно иных общественных укладов измерить практически невозможно. Невозможно переиграть историю назад и поместить советский уклад в Англию 30-х годов, или американский уклад - в СССР 60-х и "переиграть" как в "Цивилизации" Сида Мейера.
Neofit писал(а)Конечно, не стану хвастать, для меня "Кибернетика" не является настольной книгой. И тем не менее, в этой книге заложены основы гуманитарной дисциплины.
Какой именно дисциплины?
Так все это и к вычислительной технике имеет слабое отношение:) У вас, похоже, своеобразное понимание вычислительной техники. Интересно, а механику вы считаете наукой о болтах и гайках? :)
Да ничего. Это - ваши проблемы, если Вы считаете, что "Кибернетика с развитием вычислительной техники совершенно не пересекается".
Ерунда это. А Вы продолжанеите на ней настаивать.
А я щупал. Ну и что?
"Наслышан" и "щупал" - это дилетантизм.
Не "ах-ах", а DECT и ALPHA.
Но главное не это: у нас ДРУГИХ архитектур НЕ БЫЛО.
Когда этот провал стал очевиден, нам ПРИШЛОСЬ копировать архитектуру DECT (наши "СМ"-ки и "Электрони" 60 и 100)
И... все. Абзац. Далее - заведомые проигрыши.
Это потому, что Вы не знаете (или не хотите знать - РЕЗУНИРУЕТЕ? :)) общеизвестные факты. В нашем Университете живы люди, которые своими глазами наблюдали развитие событий с академиком Четвериковым. Пообщайтесь с ними. Вместо того, чтобы черпать "факты" из энциклопедий 36-го года.
Испытания были натурные, проходили в естесственных условиях и носили перманентный характер. Т.е., продолжаются до сих пор. С середины прошлого века параллельно испытываются "механизмы" обоих типов.
Промежуточные результаты подводились ежегодно в форме ВВП и других макроэкономических характеристик.
Они опубликованы. Интересно сравнить ГДР-ФРГ, как наиболее чистый эксперимент.
Попытки представить все с ног на голову. Т.е. доказать не только жизнеспособность, но и "прогрессивность" плановой совковой экономики.
А провалы... так ведь СПЛОШНЫЕ провалы. Вы можете мне назвать хоть ОДНУ отрасль экономики (промышленности), в которой мы бы не провалились относительно запада? (автомат Калашникова в качестве примера желательно не предлагать:)
Про Вас, в частности. (про ваше "шарлатанство и апологетика")
Про Карамурзу и почитателей его "таланта".
У Маркса это в самом понятии "коммунизм" - "(от латинского communis - ОБЩИЙ) - общественно-экономическая формация, основанная на ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА..." (С)БСЭ ловарь. (Кстати, о "вздорной прихоти" :О))
В экономике, социологии, истории,... да и ВООБЩЕ в любых гуманитарных сферах точно измерить "практически не возможно" НИЧЕГО. (Поэтому эти науки кое-кто даже науками не считает :)
И что из этого следует? - НИЧЕГО. Невозможность получения (измерения)объективных в строгом смысле характеристик заменяют усредненными (либо по времени, либо по ансамблю реализаций) субъективными ОЦЕНКАМИ.
Например. Требуется определить, что лучше - Тойота Корола или ВАЗ-2112 (машины примерно одного класса). Вы можете до морковкина заговения проводить всяческие "измерения". Но они мало что и кому "докажут.
А можно просто дать покататься на этих автомобилях достаточно большой группе людей, а потом спросить их мнение и усреднить:)
Так и с общественно-экономическими системами. Не нужно ничего "переигрывать". Нужно спросить людей. Разумеется, тех, кто имеет возможность сравнивать. Т.е. не тех, кто газеты и Карамурзу читал, а тех, кто реально пожил и там, и там.
Какой именно дисциплины?
Извините меня, но транзисторы, вакуумные трубки, и даже конвейерная архитектура имеют слабое отношение "Кибернетике".
Так все это и к вычислительной технике имеет слабое отношение:) У вас, похоже, своеобразное понимание вычислительной техники. Интересно, а механику вы считаете наукой о болтах и гайках? :)
И что? Не вижу причинно-следственной связи.
Да ничего. Это - ваши проблемы, если Вы считаете, что "Кибернетика с развитием вычислительной техники совершенно не пересекается".
Ерунда это. А Вы продолжанеите на ней настаивать.
Не стоит, я о ней очень хорошо наслышан. Руками, правда, не щупал - уже во время моего детства все такие машины были уже списаны.
А я щупал. Ну и что?
"Наслышан" и "щупал" - это дилетантизм.
Ах, ах! Но позвольте, а какие из современных ей архитектур могли быть пригодны для создания ПВС?
Не "ах-ах", а DECT и ALPHA.
Но главное не это: у нас ДРУГИХ архитектур НЕ БЫЛО.
Когда этот провал стал очевиден, нам ПРИШЛОСЬ копировать архитектуру DECT (наши "СМ"-ки и "Электрони" 60 и 100)
И... все. Абзац. Далее - заведомые проигрыши.
Не был бы так уверен.
Это потому, что Вы не знаете (или не хотите знать - РЕЗУНИРУЕТЕ? :)) общеизвестные факты. В нашем Университете живы люди, которые своими глазами наблюдали развитие событий с академиком Четвериковым. Пообщайтесь с ними. Вместо того, чтобы черпать "факты" из энциклопедий 36-го года.
Конкретней, где и как испытывался данный механизм, кто подписал акт по результатам испытаний?
Испытания были натурные, проходили в естесственных условиях и носили перманентный характер. Т.е., продолжаются до сих пор. С середины прошлого века параллельно испытываются "механизмы" обоих типов.
Промежуточные результаты подводились ежегодно в форме ВВП и других макроэкономических характеристик.
Они опубликованы. Интересно сравнить ГДР-ФРГ, как наиболее чистый эксперимент.
Какие именно были попытки? И какие именно были провалы?
Попытки представить все с ног на голову. Т.е. доказать не только жизнеспособность, но и "прогрессивность" плановой совковой экономики.
А провалы... так ведь СПЛОШНЫЕ провалы. Вы можете мне назвать хоть ОДНУ отрасль экономики (промышленности), в которой мы бы не провалились относительно запада? (автомат Калашникова в качестве примера желательно не предлагать:)
Это вы про кого?
Про Вас, в частности. (про ваше "шарлатанство и апологетика")
Про Карамурзу и почитателей его "таланта".
Очень интересно. И где же про это у Маркса?
У Маркса это в самом понятии "коммунизм" - "(от латинского communis - ОБЩИЙ) - общественно-экономическая формация, основанная на ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА..." (С)БСЭ ловарь. (Кстати, о "вздорной прихоти" :О))
Тем не менее в целом это утверждение бесплодно. Конкурентноспособность относительно иных общественных укладов измерить практически невозможно.
В экономике, социологии, истории,... да и ВООБЩЕ в любых гуманитарных сферах точно измерить "практически не возможно" НИЧЕГО. (Поэтому эти науки кое-кто даже науками не считает :)
И что из этого следует? - НИЧЕГО. Невозможность получения (измерения)объективных в строгом смысле характеристик заменяют усредненными (либо по времени, либо по ансамблю реализаций) субъективными ОЦЕНКАМИ.
Например. Требуется определить, что лучше - Тойота Корола или ВАЗ-2112 (машины примерно одного класса). Вы можете до морковкина заговения проводить всяческие "измерения". Но они мало что и кому "докажут.
А можно просто дать покататься на этих автомобилях достаточно большой группе людей, а потом спросить их мнение и усреднить:)
Так и с общественно-экономическими системами. Не нужно ничего "переигрывать". Нужно спросить людей. Разумеется, тех, кто имеет возможность сравнивать. Т.е. не тех, кто газеты и Карамурзу читал, а тех, кто реально пожил и там, и там.
это виртуальная идея и только,
идеальная так сказать...
идеальная так сказать...
идея эта сложнодостижимая просто в силу гадливости человеческого существа - ну не будет ни у кого стимула желания работать за идею. Поэтому и внедряли идею с помощью брейнвoщей, репрессий и т.д. Продукт опыта мы сейчас и наблюдаем.
Хотя вон в китае пашут за нее , родимую. Но тоже не спроста...
ИМХО - самы честный (гуманный) закон - это все равно закон выживания в джунглях или естественный отбор, который пытались искуственно заменить пресловутыми мир труд май
Хотя вон в китае пашут за нее , родимую. Но тоже не спроста...
ИМХО - самы честный (гуманный) закон - это все равно закон выживания в джунглях или естественный отбор, который пытались искуственно заменить пресловутыми мир труд май
да х%р с ним с комунизмом
...
...
да хер то конечно хер - только ты сам тему поднял, так что... некрасиво
можно нескромный вопрос
ты прописался в коммунисты?
ты прописался в коммунисты?
ты ожидаешь серьезный ответ услышать? - мне просто стало несколько смешно, вообщем спокойной ночи
МаксМ писал(а)
ИМХО - самы честный (гуманный) закон - это все равно закон выживания в джунглях или естественный отбор, который пытались искуственно заменить пресловутыми мир труд май
ИМХО - самы честный (гуманный) закон - это все равно закон выживания в джунглях или естественный отбор, который пытались искуственно заменить пресловутыми мир труд май
тут я с вами не согласен, нет никакого естественного отбора, все это лишь политическая и экономическая проституция
еще как есть - нет тебе применения, сразу под мостом окажешься и никакие соц и политические аргументы не помогут
Социал-дарвинизм? :)) Вперед и с песней!! :) Если мы начинаем относиться как "ччеловек человеку волк" то тогда по пути затопчем не только слабых, но и тех кто немного послабже :((( И, спрашивается, разве после такого общества мы далеко уйдем от мира животных?
спросите у дарвина, а лучше у самих животных...
Я иногда думаю что этот ваш мир животных гораздо гармоничней и человечней, чем мир наш с вами.
Ну конечно, если равнятся на запад, то человечнее то общество, в котором у людей пустое сердце и набитый живот (это кстати и Будда говорил). А человечней с той точки зрения, что эксессов и катаклизмов изуверских меньше происходит. В конце концов выбор остется за самим обществом
Я иногда думаю что этот ваш мир животных гораздо гармоничней и человечней, чем мир наш с вами.
Ну конечно, если равнятся на запад, то человечнее то общество, в котором у людей пустое сердце и набитый живот (это кстати и Будда говорил). А человечней с той точки зрения, что эксессов и катаклизмов изуверских меньше происходит. В конце концов выбор остется за самим обществом
15.05.2005
Еще не вечер.
15.05.2005
прекрасно понимал . Что большое количество живучих негодяев ,обрекает народ на уничтожение .Впрочем пришедший на смену ему народ милостливо их приканчивает .
А кому они нужны?
А кому они нужны?
Дарвин - вряд ли.
А народ сейчас все хорошо понимает.
Большевиков милостиво прикончил. Национал Большевикам тоже абзац приходит.
Чегеварки сейчас нахрен никому не нужны, потомушта :).
А народ сейчас все хорошо понимает.
Большевиков милостиво прикончил. Национал Большевикам тоже абзац приходит.
Чегеварки сейчас нахрен никому не нужны, потомушта :).
15.05.2005
спросили –“ Как теория отбора действует в человеческом обществе ? Видь негодяи имеют больше шансов выжить .” На что он ответил - “Но тогда не имеет шансов выжить общество ,их породившее .” В Египте недавно нашли феллаха – копия одного из фараонов . Гены остались ,а где народ ?
Обратите внимание он подтверждает ,что миссия чегевар убирать ТАКИХ победителей по выживанию.
Обратите внимание он подтверждает ,что миссия чегевар убирать ТАКИХ победителей по выживанию.
Дарвина писал(а)
Обратите внимание он подтверждает ,что миссия чегевар убирать ТАКИХ победителей по выживанию.
Обратите внимание он подтверждает ,что миссия чегевар убирать ТАКИХ победителей по выживанию.
Ну, я в ЭТОМ как раз нисколько не сомневаюсь.
Именно поэтому миссия любого здорового общества - убирать ТАКИХ чегевар.
Как раковые клетки. И это надо делать во-время.
А что касается ответа Дарвина, - он прав безусловно. Гибель большевистской государственности была обусловлена с самого начала тем, что все они были НЕГОДЯИ.
16.05.2005
,режимы уходят –народ остается. После ВАС останется пустыня ,если
мы не помешаем .
мы не помешаем .
Да уж я вижу, как вы мешаете.
SSE писал(а)
Гибель большевистской государственности была обусловлена с самого начала тем, что все они были НЕГОДЯИ.
Гибель большевистской государственности была обусловлена с самого начала тем, что все они были НЕГОДЯИ.
Не все, большинство были заигравшиеся ИДЕАЛИСТЫ.
21.05.2005
придатели не в счет.Полно было сегодня коммунисты,завтра капиталисты.А поскольку ни того ни другого не умели,то в основном воровали. Они сейчас и делают погоду .
Видите ли... Идеалисты, заигравшиеся настолько, что считают себя вправе ставить эксперименты над людьми - негодяи.
Кстати. Возвращаясь к началу темы. Гитлер, затевал свои дела, будучи полностью уверен, что он творит исключительно благодеяния.
Он тоже хотел "как лучше". Идеалист, т.е.
Кстати. Возвращаясь к началу темы. Гитлер, затевал свои дела, будучи полностью уверен, что он творит исключительно благодеяния.
Он тоже хотел "как лучше". Идеалист, т.е.
SSE писал(а)
Видите ли... Идеалисты, заигравшиеся настолько, что считают себя вправе ставить эксперименты над людьми - негодяи.
Видите ли... Идеалисты, заигравшиеся настолько, что считают себя вправе ставить эксперименты над людьми - негодяи.
Полностью согласен.
Делал акцент на Ваши слова " с самого начала"
"Гибель большевистской государственности была обусловлена с самого начала тем, что все они были НЕГОДЯИ."
Царский режим, наверное?, себя изжил к 17-му. Очень жаль, что в то время, победили те, кто решил облагодетельствовать народ насильно и ударными темпами. Используя "Грабь награбленное!" нельзя достичь светлых идеалов.
ХЗ на сколько Вы правы, говоря, что человечнее убить ради того что бы продолжать жить самому(логика джунглей, животного мира)... Если по-вашему, это человечнее... с другой стороны сразу, что бы не мучался....
Вопросы человечности для меня остаются так же аморфны как вопросы о существе плохого или хорошего. Тут скорее вопрос о естевственности процессов. Если есть отклонения от естественных процессов, появляются катаклизмы. Да и вообще - мир перенаселен людьми, отсюда и все его проблемы...
ХЗ на сколько Вы правы, говоря, что человечнее убить ради того что бы продолжать жить самому(логика джунглей, животного мира)... Если по-вашему, это человечнее... с другой стороны сразу, что бы не мучался....
15.05.2005
,а не таких скоротечных ... как некоторые .
Чо ваще парица по поводу истории. Когда одному челу она непонятна, дай Бог на 80%, двоим на 97%, а когда собереца трое уже на 99 с исчезающим числом девяток после децимала.
http://www.panarin.com/forum/viewtopic.php?t=45
тут вкратце вот о чем:
сравниваются вероломные, зверские и кровавые вторжения Советского Союза в другие гос-ва (Венгрия, Чехословакия, Афганистан...)после войны и мирные установления демократических строёв войсками США и др. западных стран за тот же период (Вьетнам, Алжир, снова Вьетнам и пр.)... может кому и поможет, а может и запутает окончательно.
тут вкратце вот о чем:
сравниваются вероломные, зверские и кровавые вторжения Советского Союза в другие гос-ва (Венгрия, Чехословакия, Афганистан...)после войны и мирные установления демократических строёв войсками США и др. западных стран за тот же период (Вьетнам, Алжир, снова Вьетнам и пр.)... может кому и поможет, а может и запутает окончательно.
Немного добавлю от себя....только коммунизм допускает войну с собственным народом... деление по классовому признаку... его растрелы, лагеря... вам что мало этого было?
Что вы вечно оглядываетесь на запад?Вот когда компартия покается за свои дела, когда последний гэбэшник признается в своей античеловечной натуре тогда будем говрить кто больше должен каятся: запад или соцлагерь.
Что вы вечно оглядываетесь на запад?Вот когда компартия покается за свои дела, когда последний гэбэшник признается в своей античеловечной натуре тогда будем говрить кто больше должен каятся: запад или соцлагерь.
ура мурликании за Иракскую демократию!!!
слушай, а что ты все мурликания, да мурликания? Марк Твен, он кто, мурликанец?
да я сам спрашивал, вот теперь "употребляю" к месту и не к месту :-)
ну это типа американофилы или фобы, наверное филы ;-))
ну это типа американофилы или фобы, наверное филы ;-))
Интересный способ глушить правду.
в чём правда, брат? в наличии хим.оружия у злобного Хуссейна?
я как бывший совдеповец, да ещё срочную тащивший в заклеймивших себя ВВ, бывший пинэром, октябрёнком, комсомольцем, внук воевавшего за Сталина солдата-коммуниста и сын коммуниста, оккупант прибалтики и прочая прочая прочая.... каюсь за всё, за всё, за всё....(почти серьёзно)
просмотрел ещё раз патриота с безумным Максом - до такой агитки далеко и совдепии
я как бывший совдеповец, да ещё срочную тащивший в заклеймивших себя ВВ, бывший пинэром, октябрёнком, комсомольцем, внук воевавшего за Сталина солдата-коммуниста и сын коммуниста, оккупант прибалтики и прочая прочая прочая.... каюсь за всё, за всё, за всё....(почти серьёзно)
просмотрел ещё раз патриота с безумным Максом - до такой агитки далеко и совдепии
Каяться надо не за агитки, очевидно.
Вот, коммунисты б покаялись и уступили власть народу, как на Украине - глядишь и Кшиштоф Бжезинский покается ) за свои концепты.
Хотя, сопоставление неравнозначно - оне ликвидацией классов и порабощением народов - не занимались, очевидно. Или вы скажете, что открытие стран для свободной экономики и свободного доступа к информации - это деяния, сопоставимые с гостеррором, гулагом и железны занавесом?
Вот, коммунисты б покаялись и уступили власть народу, как на Украине - глядишь и Кшиштоф Бжезинский покается ) за свои концепты.
Хотя, сопоставление неравнозначно - оне ликвидацией классов и порабощением народов - не занимались, очевидно. Или вы скажете, что открытие стран для свободной экономики и свободного доступа к информации - это деяния, сопоставимые с гостеррором, гулагом и железны занавесом?
а на украине коммунисты остались у власти, пришедшие новые уже были во власти, недавно совсем, за транспарантами простой передел(ИМХО) поитересуйтесь что творилось на украине в "смутное" время... о железном занавесе - кто его опустил? совдепия? а может Черчилль?
я совдепию не защищаю
а французы за "Москву сожёную пожаром" извинились?
жить стало лучше, жить стало веселее? поразному, кому как...
я совдепию не защищаю
а французы за "Москву сожёную пожаром" извинились?
жить стало лучше, жить стало веселее? поразному, кому как...
vivat писал(а)
о железном занавесе - кто его опустил? совдепия? а может Черчилль?
я совдепию не защищаю
а французы за "Москву сожёную пожаром" извинились?
о железном занавесе - кто его опустил? совдепия? а может Черчилль?
я совдепию не защищаю
а французы за "Москву сожёную пожаром" извинились?
Естественно, Сталин - во главе СССР. Европа должна была стать свободной после Гитлера, а на востоке установили новый режим: "Гитлер - капут, Сталин - гут!".
Наполеона, кажется, побили - а вот коммунистов - еще нет.
дык побейте, что мешает? находим коммуниста и бьём, демократично так, либерально... можно под это дело гранд выбить... тока это, если кто батяню моего тронет, смотрите... я за него впрягусь полюбому, хоть и драться неумею...
Я вам указал на разницу - между Наполеоном и коммунистами.
кого побили тот "покаян"? логично
... тому же поздно каяться. Прокомпостировали.
ну "империя зла" разрушена, значит покаяна, холодная война окончена поражением совдепии, или ещё нет?
весна на улице, весна!!!!
а мы тут бодягу бодяжим!!!!
давайте лучше бороться с бардаками на местах? ну к примеру с ГИБДД - не давать им "левых" денег, вот и будет законность и демократия!
весна на улице, весна!!!!
а мы тут бодягу бодяжим!!!!
давайте лучше бороться с бардаками на местах? ну к примеру с ГИБДД - не давать им "левых" денег, вот и будет законность и демократия!
Пожалуйста, тут даже "Обком" для этой цели не слишком давно образовывался. Желающих только маловато оказалось.
дык кто ж должон за днмократию и законность бороться? сама власть с собой? почти смешо
15.05.2005
но не коммунизм а Россию ,с вашей помощью конечно.
Где это вы там Россию разглядели, до 91 года? РСФСР чтоль? Самая угнетаемая из всех республик СССР. Платила дороже всех за все бешеные авантюры генсеков. Промышленность - только военная, все ресурсы идут на поддержание братских режимов типа Кубы.
16.05.2005
вам и карты в руки .Так вы промышленность уничтожили.А сейчас уничтожаете народ .И куда там сталину до вас. Кишка тонка.
Конечно?
Прально, нехай французы с англичанами еще за Севастополь и Петропавловск Камчатский покаются.
Торпедыч, почитал тут про Кмчатку - вальнули там антанте, свалили оне оттудова, свалили... а всего то один фрегат был да батареи неахти какие...
Занятно. Говорят азы патритотического воспритания :
>а французы за "Москву сожёную пожаром" извинились?
"Москва сожженая пожаром, французу отдана"
То есть, по видиму, Лермонтов полагал что Москву подожгли перед вступление туда Французов.
>а французы за "Москву сожёную пожаром" извинились?
"Москва сожженая пожаром, французу отдана"
То есть, по видиму, Лермонтов полагал что Москву подожгли перед вступление туда Французов.
звиняйте господа французы за Бородино, Березину и прочие места... за Севастополь не надо, он не наш
Так кто поджег Москву?
-=-Вот, коммунисты б покаялись и уступили власть народу,-==-
Ага, тогда предложения по демократии, организуем советы(манагеров, писателей, рабочих и т.д. и т.п.) - разве это не будет демократией? Когда население так или иначе будет участвовать в полит.жизни страны и в неком управлении!!
Ага, тогда предложения по демократии, организуем советы(манагеров, писателей, рабочих и т.д. и т.п.) - разве это не будет демократией? Когда население так или иначе будет участвовать в полит.жизни страны и в неком управлении!!
Вопрос не в том, каков формальный механизм политики в стране, а в том, соответствует ли выход - политическая жизнь - демократическим принципам.
ответ на 3 буквы :)) и эти буквы - НЕТ!!!
Демократия, утрировано, власть большинства, но у большинства ли власть? :) Дело не в том, что конкретный человек может творить власть, а могут ли хоть какую-то власть и творят ли большинство граждан?...
Демократия, утрировано, власть большинства, но у большинства ли власть? :) Дело не в том, что конкретный человек может творить власть, а могут ли хоть какую-то власть и творят ли большинство граждан?...
LuchS писал(а)
Демократия, утрировано, власть большинства
Слишком утрированно. Политическая практика уже давно привела к форумулированию куда более конкретных принципов демократии.
Демократия, утрировано, власть большинства
Может сперва определимся с понятиями? Что есть, по-вашему, демократия... затем поговорим о принципах ее :)
LuchS писал(а)
Демократия, утрировано, власть большинства
Демократия, утрировано, власть большинства
Вовсе нет. Власть большинства еще в Древней Греции получила наименование охлократия (охлос-толпа).
Петр Кузнецов писал(а)
Хотя, сопоставление неравнозначно - оне ликвидацией классов и порабощением народов - не занимались, очевидно. Или вы скажете, что открытие стран для свободной экономики и свободного доступа к информации - это деяния, сопоставимые с гостеррором, гулагом и железны занавесом?
Хотя, сопоставление неравнозначно - оне ликвидацией классов и порабощением народов - не занимались, очевидно. Или вы скажете, что открытие стран для свободной экономики и свободного доступа к информации - это деяния, сопоставимые с гостеррором, гулагом и железны занавесом?
Финансирование развала СССР, поддержка национальных элит, поддержка исламских гос-в по границам быв. СССР. Как следствие: массоыве резни- Ош, Карабах, Приднестровье, Чечня. Убийства, отобраные дома, изгнание на историческую родину миллионов русскоговорящих!
Сталин творил свои черныедела 70 лет назад. Эти мерзости происходят сейчас.
За свободную экономику будем платить любую цену?
Себастьян Перейро писал(а)
Финансирование развала СССР, поддержка национальных элит, поддержка исламских гос-в по границам быв. СССР. Как следствие: массоыве резни- Ош, Карабах, Приднестровье, Чечня. Убийства, отобраные дома, изгнание на историческую родину миллионов русскоговорящих!
Назовите этих негодяев - кто виноват?
Финансирование развала СССР, поддержка национальных элит, поддержка исламских гос-в по границам быв. СССР. Как следствие: массоыве резни- Ош, Карабах, Приднестровье, Чечня. Убийства, отобраные дома, изгнание на историческую родину миллионов русскоговорящих!
Петр Кузнецов писал(а)
Назовите этих негодяев - кто виноват?
Назовите этих негодяев - кто виноват?
Мы живем на части СССР. Государства проигравшего войну. Соответсвенно до последнего времени мы пожинали горькие плоды поражения от западных стран. Наверное, поражение было закономерным. Это вина наших предков (поддержали людоедскю теорию большевиков) и нас - не сумели, в отличие от китайцев, реформировать гос-во малой кровью и не продаваясь ЮСе .
В резне русских и иже с ними, виноваты лидеры национальных образований, которые пошли по пути большевиков, и лишив имущества и многих людей - жизни , получили власть и деньги. Виноваты западные страны, с их грязной политикой 2-х стандартов, невыполнения договорных обязательств, подкупа политиканов, навязывания своего образа жизни и ценностей.
Я ответил?
И кто же затеял эту войну, которую проиграло то, на части чего мы живем?
И вот еще интересно: как победа - так все "МЫ, МЫ"; а как поражение - то сразу "ОНИ" (это не к вам, а, скорее, к патриотическому мейнстриму вообще).
И вот еще интересно: как победа - так все "МЫ, МЫ"; а как поражение - то сразу "ОНИ" (это не к вам, а, скорее, к патриотическому мейнстриму вообще).
Петр Кузнецов писал(а)
И кто же затеял эту войну, которую проиграло то, на части чего мы живем?
И кто же затеял эту войну, которую проиграло то, на части чего мы живем?
Войнны шли всегда. поскольку есть государства, и у них есть свои интересы. Крайняя степень отсаивания интересов - война. СССР проиграл войну США. Со стороны СССР акт о капитуляции, на невыгоднейших условиях, подписал Горбачев. Он в этом виноват. Затеяли войну против России задолго до 17-го. Она обусловлена геополитическими причина (я привеженец данной теории). Кокретных виновников перечислять не хватит места.
И вот еще интересно: как победа - так все "МЫ, МЫ"; а как поражение - то сразу "ОНИ" (это не к вам, а, скорее, к патриотическому мейнстриму вообще).
К сожалению, на поверхности патриотического движения плавает много откровенно хамоватых, малокультурных, националистически настроенных граждан, которые в силу своей ограниченности неспособны признавать свои ошибки, исправлять их и таким образом двигаться дальше. отпугивают конструктивную часть.
Но и демократическое "общечеловеческое" направление ассоциируется с такими особями - Новодворская, Ковалев, Березовский, Гусинский. Эти граждане патологически ненавидят русских. Немцов, Хакамада, Чубайс - что они белые и пушистые? или все же их руки испачканы грязными деньгами? Они истинные демократы и проводники "общечеловеческих" идеалов?
15.05.2005
Дело в миллионах беспризорниках,в разрушенной структуре жизнеобеспечения, в продажности чиновников и всеобщий кризис в России .А вы хотите академичности?
В бедах беспризорников либералы виновны? Чиновников - Запад вам прислал? Все это создали те же самые люди, которые на первомайские демонстрации толпами ходили. Так же как и в 30 годы сдавали близких террору те же, кто в 14-м взахлеб вещал о величии русского народа.
16.05.2005
При советской власти не было беспризорников .А сейчас появились ,значит она виновата . Мдяяя логика.
16.05.2005
для вас часть того на чем живем .Для нас Родина ,где мы живем ,умрем и будут жить наши дети.
Для кого - "нас"? Для серых ников? Интересно, когда является некий аноним, и начинает обвинять реального чела... Такая тактика как раз-таки характерна для всевозможных диверсантов.
И - не понятно, как одно конфликтует с другим: составной частью понятия Родина является определенная территория.
И - не понятно, как одно конфликтует с другим: составной частью понятия Родина является определенная территория.
16.05.2005
теорией большевиков . Не было никакой теории ,поступали по обстановке . Вначале они отменили смертную казнь . В экономике дальше национализации банков и некоторых крупных предприятий занимающих монопольное положение речь не шла . Но развал государственности и потеря управляемости экономикой принудили перейти к жестким мерам . Логика вещей .Почитайте про Англию
Во 2 мировой войне . Было национализировано много предприятий . Рынок как таковой был свернут . Логика вещей . Рынок инструмент заточенный на спокойную жизнь.
После гражданской понадобилась форсированная индустриализация , именно отсюда все эксцессы того времени ,а не людоедские наклонности сих людей. Хотя среди них был всякий народ и многие кончили в расстрельных подвалах . Я много раз говорил - это была лихорадка общества ,и это в истории было не раз , в совершенно разных обществах .
Во 2 мировой войне . Было национализировано много предприятий . Рынок как таковой был свернут . Логика вещей . Рынок инструмент заточенный на спокойную жизнь.
После гражданской понадобилась форсированная индустриализация , именно отсюда все эксцессы того времени ,а не людоедские наклонности сих людей. Хотя среди них был всякий народ и многие кончили в расстрельных подвалах . Я много раз говорил - это была лихорадка общества ,и это в истории было не раз , в совершенно разных обществах .
13.05.2005
ли она ? Помоему ЭТО не именуют ничем как воровской экономикой .
И это не преувеличение.
И это не преувеличение.
Почитайте други на досуге.
Американо-израильский стратегический прогноз: России больше не будет
Статья "Обсуждая судьбу России" (Debating Russia's Fate), посвященная проблемам современной России и американо-российским отношениям, подготовлена американо-израильским аналитическим центром Stratfor (Strategic Forecasting - Стратегический прогноз)
Прошло 60 лет после разгрома фашистской Германии. Лидеры участвовавших и не участвовавших в Победе наций собрались в Москве для празднования этой даты. Это собрание стало историческим, но смысл его был превыше истории.
Главный вопрос повестки - это будущее отношений России с Западом. Исход же прост - Москве нужно понять, растеряла ли она за прошедшие 15 лет результаты победы, ценой которой стали 20 млн. жизней, а восточным союзникам - стоит ли всерьез воспринимать Россию - не только как глобальную мощь, но и как регионального игрока. В зависимости от того, какие ответы будут даны на эти вопросы, определятся очертания Евразии для будущих поколений.
Для Советcкого Союза Вторая Мировая война была одновременно и катастрофой, и триумфом. Катастрофой - из-за просчетов в дипломатии Иосифа Сталина, приведшей к оккупации фашистской Германией огромной части Советского Союза. Триумфом - поскольку СССР не только выиграл войну (вместе с союзниками), но и вышел из нее одной из доминирующих евразийских супердержав, с границами, простирающимися до центральной Германии, равно как и глобальной мощью. СССР стал единственной державой, кинувшей вызов другому великому победителю Второй Мировой - США. Но теперь плоды Победы 1945-го - позади.
Сфера влияния Москвы уже не простирается до центральной Германии. На самом деле, она уже не простирается и на территории бывшего СССР. Балтийские страны, Украина, Кавказ и Центральная Азия ускользают из ее рук. Уже даже нельзя сказать с уверенностью, сможет ли Кремль удержать всю Российскую Федерацию. С точки зрения Москвы, нынешнее поколение растеряло плоды Победы и не оправдало жертв, принесенных их дедами.
Последующие советские и российские руководители не переняли этот курс из-за безразличия или хаоса. Михаил Горбачев, Борис Ельцин и Владимир Путин - все они проводили просчитанную политику, продиктованную непреодолимой реальностью. Следуя анализам Юрия Андропова, главы КГБ с 1960 по 1970, они осознавали, что СССР теряет значение для многих на Западе, постепенно впадая в экономическую и социальную катастрофу, вызванную двумя обстоятельствами. Первое - советская экономика была по существу неэффективной: география и идеология были соединены для создания фундаментально-некорректной системы. Второе - решение США от 1980 года прямо атаковать эту слабость посредством гонки вооружений создало кризис неустойчивых пропорций. Советский Союз был беден, но геополитически и стратегически могущественен. Чтобы удерживать эту мощь, Союзу необходимо было выделять огромные средства из экономики для поддержания своих вооруженных сил и отвести экономический сектор для их содержания. Цена удержания стратегического паритета с США росла, угрожая остальной части экономики развалом. Очень скоро СССР стал еще слабее и еще более беднее.
Москва приняла фундаментальное стратегическое решение - сохранить СССР посредством сбалансирования геополитики и экономики. Горбачев принял решение осуществить эту политику эффективно, положив конец холодной войне для привлечения технологий и инвестиций с Запада. Но он утерял контроль над ситуацией по двум причинам. Первое - не обратил внимания на уровень западных инвестиций и помощи. Экономический склероз Советского Союза был столь силен, что Москва не смогла утилизировать западные фонды в какие-либо политически приемлемые сроки. Второе, США и не собирались позволить СССР оправиться от своей слабости. Вашингтон давил преимуществом. Он завуалированно, - а порой открыто - набирал союзников в Восточной Европе, постепенно освобождая регион от слабеющей советской хватки. Второе, потеря восточно-европейской империи создала динамику падения Горбачева и развала самого СССР. США не отступали до тех пор, пока Москва не потеряла не только то, что выиграла в результате победы во Второй Мировой войны, но и намного больше.
Ельцин лишь продолжил политику Горбачева и углубил ее. Он пришел к выводу, что экономического успеха, которого хотел добиться Андропов, можно достичь быстрее, если Россия не будет брать на себя ответственность за экономическое состояние соседних республик. В сущности, Ельцин продолжил торговать геополитическими интересами с целью создания экономических отношений с Западом, вынужденно оставляя, к примеру, Центральную Азию.
Русские наделялись на колоссальное улучшение уровня их жизни. В то время, когда в стране наблюдалась постоянная экономическая активность, богатство не распределялось должным образом. Уровень жизни вне Москвы и Санкт-Петербурга, пожилых людей и тех, кто не состоял в прозападной элите, снизился от низкого к очень низкому. Причин на то было множество, но, в основном, они сводятся к следующему: капитализм очень полезен, но он требует огромных социальных жертв авансом, - а Россия, уже заплатившая за коммунизм, не смогла ничего предложить. Мы не имеем в виду обязательно деньги, но подразумеваем динамизм, которого требует капитализм. Россия была истощена коммунизмом. Ее социальная, политическая и правовая структуры не смогли измениться так, чтобы приспособиться к требованиям капитализма. Воровство заменило производство с целью обогащения.
Ельцин не смог сделать ничего из того, что планировал. Все, с чем он хотел справиться, было вмонтировано в систему. Как правило, никакого вознаграждения России за геополитической упадок предусмотрено не было. Перед распадом коммунизма Россия была бедной, но невероятно могущественной. После развала она стала еще более бедной и патетически слабой. Москве нужно было бороться за сохранение самой России.
Геополитика - это не сентиментальная игра, и США - не сентиментальная страна. Они настойчиво делают то, что Россия делала в прошлом, и продолжала бы делать если бы ситуация изменилась. Она давила своим преимуществом, используя разнообразные механизмы, например экспансию. НАТО и США, во-первых, распространили свое влияние на Восточную Европу, потом на бывший Советский Союз и на Прибалтику. Вашингтон усилил свое влияние на Кавказе путем укрепления отношений c Грузией и другими странами. Далее американцы продвинулись в Центральную Азию - сначала путем развития там энергетических проектов, а после 11 сентября - путем развертывания военных баз США и раведывательных служб по всему региону.
Слабость России создала вакуум, который США непреклонно заполняют. Путин пришел к власти на волне конфликта в Косово, в ходе которого США затронули интересы России с безразличием и даже презрением. Путин не желал менять доктрину Андропова, но преследовал цель усовершенствовать ее. Он ожидал, что Косово никогда не повторится, когда США атаковали Сербию, регион, населенный дружественной России нацией - без учета ее (России) интересов. Путин также намеревался справиться с последствиями экономического хаоса 1990 года. Однако он не намеревался менять что-либо фундаментально.
Другими словами, Путин старается отхватить свой кусок пирога и съесть его. Он не хочет менять основу российско-американских отношений, а лишь желает перенастроить (сбалансировать) их. Эти цели противоречат друг другу. Отношения не могут быть сбалансированы: они строились на основе реалий, с которыми поколения российских лидеров имели дело с переменным успехом. Россия не имеет того веса, чтобы сбалансировать отношения. Она пока хромает экономически, и беспомощна с военной точки зрения. Геополитические последствия - спад - не может быть резко остановлен. За прошедшие 6 лет Путин искал золотую середину, он старался решить проблемы России без цены и риска.
США же продолжали следовать политике Рональда Рейгана, с помощью администраций Джорджа Буша (старшего), Билла Клинтона, а теперь - Джорджа Буша (младшего). Согласно этой политике, США должны предотвратить, ни при каких обстоятельствах не допустить нового появления России на мировой арене - как региональной гегемонии власти и потенциального глобального противника. Это была действительно двухпартийная политика. Клинтон и Буш-младший старались систематически увеличить влияние США в регионе, называемом Россией "ближним зарубежьем", в то же время позволяя течь естественному процессу экономической дисфункции. Точнее, они позволяли, чтобы слабость России создавала вакуум, который может быть успешно занят американской мощью.
Водораздел был обеспечен на Украине. Вашингтон добился там преимущества прозападных сил, которые, несмотря на влиятельное соседство с Россией, активизировали дискуссию относительно вступления в НАТО. Украина расположена на южных рубежах России и, если она станет членом НАТО, Россия станет незащищенной. С другой стороны, возрастающее влияние США в Центральной Азии затрагивает интересы России на Кавказе. Ситуация быстрыми темпами становится безнадежной для России. Это объясняет, почему Путин недавно охарактеризовал развал СССР - великой геополитической катастрофой XXI века. Для западных лидеров было шоком подобное заявление, но Путин просто выразил очевидное. Маршрут поездок президента Буша накануне празднования Дня Победы - первая остановка в Прибалтике, а затем, сразу после Москвы - Грузия, имел целью поставить точки над "i". Дискуссии о внутренних делах России просто убеждают в неравенстве отношений. Итак, была ли попытка сравнить оккупацию Балтии Советским Союзом с нацистcкой оккупацией наряду с заявлениями лидеров администрации Буша, что с падением Адольфа Гитлера притеснения не прекратились? Вся эта риторика запланирована для того, чтобы поставить Россию в оборонительную позицию, так же, как это было сделано геополитически.
Спад России и использование этой ситуации со стороны США привели нас к водоразделу. В случае если Украина потеряна Москвой, Грузия становится доминирующей страной на Кавказе, а события в Киргизии перекинутся на всю Центральную Азию (все это очень легко представить), под очевидный вопрос станет выживание самой Российской Федерации. Мы будем очевидцами второй деволюции (devolution), когда часть Российской Федерации отсоединится от нее. Россия, которую мы знаем сегодня, больше не будет существовать.
Неясно, желают ли русские наверстать упущенное. Путин, похоже, сражается с внутренними и внешними демонами, а его преемник пока не вырисовывается. Тем не менее, если Россия намеревается наверстать упущенное, время настало - теперь, когда этого еще можно достичь. Еще один год, и у нее может больше не быть шанса. Может быть очень поздно, но России уже мало, что есть терять. Это действительно тот случай, когда говорят - теперь или никогда.
Россия никогда не будет иметь энергичной экономики. На длительный промежуток времени централизованная экономика не в состоянии работать. Хотя в России и нет капитализма, тем не менее, централизованная экономика может обеспечить значительные достижения в краткосрочный период. Россия, в частности, и надеется на короткий промежуток, на несбалансированный рывок - временами с правительством, использующим террор в качестве орудия, а временами нет.
Мы должны всегда помнить, как быстро может оправиться военная мощь. Германия в 1932 г. была разрушенной в военном плане страной, но за 5-6 лет превратилась в великую державу. Авторитарная экономика вкупе с ранее существующим квалифицированным офицерским составом трансформировала стратегическую позицию Германии. Это не мудрено, но, тем не менее, суммируя, можно сделать вывод, что Россия не в состоянии восстановить вооруженные силы, даже если этого захочет. Она не сможет стать супердержавой, но стать великой державой - даже ценой доведенного до нищеты населения стать - в ее силах. Мы уже увидели, чего ей удавалось достичь в прошлом.
Следовательно, США консолидирует и расширяет свои позиции на территории бывшего СССР в течение последних месяцев. Россия может восстановиться, если ей дать время. США не планируют видеть Россию восстановленной и, следовательно, не дадут ей времени. Вашингтон намерен видеть Россию в неблагоприятном состоянии и довести это состояние в необратимый процесс. Россия сегодня очень близка к этой ситуации, но, по нашему мнению, окно, которое вскоре закроется, пока открыто. Вопрос прост - ухватится ли Россия за шанс, который может быть последним, или русские уже слишком устали, чтобы заботиться об этом?
http://www.regnum.ru/news/452480.html
Тут речь, по сути, о выживании нации и страны идет, а мы все царское правительство обвиняем, что на 100 лет продовольствия не хватило...
Американо-израильский стратегический прогноз: России больше не будет
Статья "Обсуждая судьбу России" (Debating Russia's Fate), посвященная проблемам современной России и американо-российским отношениям, подготовлена американо-израильским аналитическим центром Stratfor (Strategic Forecasting - Стратегический прогноз)
Прошло 60 лет после разгрома фашистской Германии. Лидеры участвовавших и не участвовавших в Победе наций собрались в Москве для празднования этой даты. Это собрание стало историческим, но смысл его был превыше истории.
Главный вопрос повестки - это будущее отношений России с Западом. Исход же прост - Москве нужно понять, растеряла ли она за прошедшие 15 лет результаты победы, ценой которой стали 20 млн. жизней, а восточным союзникам - стоит ли всерьез воспринимать Россию - не только как глобальную мощь, но и как регионального игрока. В зависимости от того, какие ответы будут даны на эти вопросы, определятся очертания Евразии для будущих поколений.
Для Советcкого Союза Вторая Мировая война была одновременно и катастрофой, и триумфом. Катастрофой - из-за просчетов в дипломатии Иосифа Сталина, приведшей к оккупации фашистской Германией огромной части Советского Союза. Триумфом - поскольку СССР не только выиграл войну (вместе с союзниками), но и вышел из нее одной из доминирующих евразийских супердержав, с границами, простирающимися до центральной Германии, равно как и глобальной мощью. СССР стал единственной державой, кинувшей вызов другому великому победителю Второй Мировой - США. Но теперь плоды Победы 1945-го - позади.
Сфера влияния Москвы уже не простирается до центральной Германии. На самом деле, она уже не простирается и на территории бывшего СССР. Балтийские страны, Украина, Кавказ и Центральная Азия ускользают из ее рук. Уже даже нельзя сказать с уверенностью, сможет ли Кремль удержать всю Российскую Федерацию. С точки зрения Москвы, нынешнее поколение растеряло плоды Победы и не оправдало жертв, принесенных их дедами.
Последующие советские и российские руководители не переняли этот курс из-за безразличия или хаоса. Михаил Горбачев, Борис Ельцин и Владимир Путин - все они проводили просчитанную политику, продиктованную непреодолимой реальностью. Следуя анализам Юрия Андропова, главы КГБ с 1960 по 1970, они осознавали, что СССР теряет значение для многих на Западе, постепенно впадая в экономическую и социальную катастрофу, вызванную двумя обстоятельствами. Первое - советская экономика была по существу неэффективной: география и идеология были соединены для создания фундаментально-некорректной системы. Второе - решение США от 1980 года прямо атаковать эту слабость посредством гонки вооружений создало кризис неустойчивых пропорций. Советский Союз был беден, но геополитически и стратегически могущественен. Чтобы удерживать эту мощь, Союзу необходимо было выделять огромные средства из экономики для поддержания своих вооруженных сил и отвести экономический сектор для их содержания. Цена удержания стратегического паритета с США росла, угрожая остальной части экономики развалом. Очень скоро СССР стал еще слабее и еще более беднее.
Москва приняла фундаментальное стратегическое решение - сохранить СССР посредством сбалансирования геополитики и экономики. Горбачев принял решение осуществить эту политику эффективно, положив конец холодной войне для привлечения технологий и инвестиций с Запада. Но он утерял контроль над ситуацией по двум причинам. Первое - не обратил внимания на уровень западных инвестиций и помощи. Экономический склероз Советского Союза был столь силен, что Москва не смогла утилизировать западные фонды в какие-либо политически приемлемые сроки. Второе, США и не собирались позволить СССР оправиться от своей слабости. Вашингтон давил преимуществом. Он завуалированно, - а порой открыто - набирал союзников в Восточной Европе, постепенно освобождая регион от слабеющей советской хватки. Второе, потеря восточно-европейской империи создала динамику падения Горбачева и развала самого СССР. США не отступали до тех пор, пока Москва не потеряла не только то, что выиграла в результате победы во Второй Мировой войны, но и намного больше.
Ельцин лишь продолжил политику Горбачева и углубил ее. Он пришел к выводу, что экономического успеха, которого хотел добиться Андропов, можно достичь быстрее, если Россия не будет брать на себя ответственность за экономическое состояние соседних республик. В сущности, Ельцин продолжил торговать геополитическими интересами с целью создания экономических отношений с Западом, вынужденно оставляя, к примеру, Центральную Азию.
Русские наделялись на колоссальное улучшение уровня их жизни. В то время, когда в стране наблюдалась постоянная экономическая активность, богатство не распределялось должным образом. Уровень жизни вне Москвы и Санкт-Петербурга, пожилых людей и тех, кто не состоял в прозападной элите, снизился от низкого к очень низкому. Причин на то было множество, но, в основном, они сводятся к следующему: капитализм очень полезен, но он требует огромных социальных жертв авансом, - а Россия, уже заплатившая за коммунизм, не смогла ничего предложить. Мы не имеем в виду обязательно деньги, но подразумеваем динамизм, которого требует капитализм. Россия была истощена коммунизмом. Ее социальная, политическая и правовая структуры не смогли измениться так, чтобы приспособиться к требованиям капитализма. Воровство заменило производство с целью обогащения.
Ельцин не смог сделать ничего из того, что планировал. Все, с чем он хотел справиться, было вмонтировано в систему. Как правило, никакого вознаграждения России за геополитической упадок предусмотрено не было. Перед распадом коммунизма Россия была бедной, но невероятно могущественной. После развала она стала еще более бедной и патетически слабой. Москве нужно было бороться за сохранение самой России.
Геополитика - это не сентиментальная игра, и США - не сентиментальная страна. Они настойчиво делают то, что Россия делала в прошлом, и продолжала бы делать если бы ситуация изменилась. Она давила своим преимуществом, используя разнообразные механизмы, например экспансию. НАТО и США, во-первых, распространили свое влияние на Восточную Европу, потом на бывший Советский Союз и на Прибалтику. Вашингтон усилил свое влияние на Кавказе путем укрепления отношений c Грузией и другими странами. Далее американцы продвинулись в Центральную Азию - сначала путем развития там энергетических проектов, а после 11 сентября - путем развертывания военных баз США и раведывательных служб по всему региону.
Слабость России создала вакуум, который США непреклонно заполняют. Путин пришел к власти на волне конфликта в Косово, в ходе которого США затронули интересы России с безразличием и даже презрением. Путин не желал менять доктрину Андропова, но преследовал цель усовершенствовать ее. Он ожидал, что Косово никогда не повторится, когда США атаковали Сербию, регион, населенный дружественной России нацией - без учета ее (России) интересов. Путин также намеревался справиться с последствиями экономического хаоса 1990 года. Однако он не намеревался менять что-либо фундаментально.
Другими словами, Путин старается отхватить свой кусок пирога и съесть его. Он не хочет менять основу российско-американских отношений, а лишь желает перенастроить (сбалансировать) их. Эти цели противоречат друг другу. Отношения не могут быть сбалансированы: они строились на основе реалий, с которыми поколения российских лидеров имели дело с переменным успехом. Россия не имеет того веса, чтобы сбалансировать отношения. Она пока хромает экономически, и беспомощна с военной точки зрения. Геополитические последствия - спад - не может быть резко остановлен. За прошедшие 6 лет Путин искал золотую середину, он старался решить проблемы России без цены и риска.
США же продолжали следовать политике Рональда Рейгана, с помощью администраций Джорджа Буша (старшего), Билла Клинтона, а теперь - Джорджа Буша (младшего). Согласно этой политике, США должны предотвратить, ни при каких обстоятельствах не допустить нового появления России на мировой арене - как региональной гегемонии власти и потенциального глобального противника. Это была действительно двухпартийная политика. Клинтон и Буш-младший старались систематически увеличить влияние США в регионе, называемом Россией "ближним зарубежьем", в то же время позволяя течь естественному процессу экономической дисфункции. Точнее, они позволяли, чтобы слабость России создавала вакуум, который может быть успешно занят американской мощью.
Водораздел был обеспечен на Украине. Вашингтон добился там преимущества прозападных сил, которые, несмотря на влиятельное соседство с Россией, активизировали дискуссию относительно вступления в НАТО. Украина расположена на южных рубежах России и, если она станет членом НАТО, Россия станет незащищенной. С другой стороны, возрастающее влияние США в Центральной Азии затрагивает интересы России на Кавказе. Ситуация быстрыми темпами становится безнадежной для России. Это объясняет, почему Путин недавно охарактеризовал развал СССР - великой геополитической катастрофой XXI века. Для западных лидеров было шоком подобное заявление, но Путин просто выразил очевидное. Маршрут поездок президента Буша накануне празднования Дня Победы - первая остановка в Прибалтике, а затем, сразу после Москвы - Грузия, имел целью поставить точки над "i". Дискуссии о внутренних делах России просто убеждают в неравенстве отношений. Итак, была ли попытка сравнить оккупацию Балтии Советским Союзом с нацистcкой оккупацией наряду с заявлениями лидеров администрации Буша, что с падением Адольфа Гитлера притеснения не прекратились? Вся эта риторика запланирована для того, чтобы поставить Россию в оборонительную позицию, так же, как это было сделано геополитически.
Спад России и использование этой ситуации со стороны США привели нас к водоразделу. В случае если Украина потеряна Москвой, Грузия становится доминирующей страной на Кавказе, а события в Киргизии перекинутся на всю Центральную Азию (все это очень легко представить), под очевидный вопрос станет выживание самой Российской Федерации. Мы будем очевидцами второй деволюции (devolution), когда часть Российской Федерации отсоединится от нее. Россия, которую мы знаем сегодня, больше не будет существовать.
Неясно, желают ли русские наверстать упущенное. Путин, похоже, сражается с внутренними и внешними демонами, а его преемник пока не вырисовывается. Тем не менее, если Россия намеревается наверстать упущенное, время настало - теперь, когда этого еще можно достичь. Еще один год, и у нее может больше не быть шанса. Может быть очень поздно, но России уже мало, что есть терять. Это действительно тот случай, когда говорят - теперь или никогда.
Россия никогда не будет иметь энергичной экономики. На длительный промежуток времени централизованная экономика не в состоянии работать. Хотя в России и нет капитализма, тем не менее, централизованная экономика может обеспечить значительные достижения в краткосрочный период. Россия, в частности, и надеется на короткий промежуток, на несбалансированный рывок - временами с правительством, использующим террор в качестве орудия, а временами нет.
Мы должны всегда помнить, как быстро может оправиться военная мощь. Германия в 1932 г. была разрушенной в военном плане страной, но за 5-6 лет превратилась в великую державу. Авторитарная экономика вкупе с ранее существующим квалифицированным офицерским составом трансформировала стратегическую позицию Германии. Это не мудрено, но, тем не менее, суммируя, можно сделать вывод, что Россия не в состоянии восстановить вооруженные силы, даже если этого захочет. Она не сможет стать супердержавой, но стать великой державой - даже ценой доведенного до нищеты населения стать - в ее силах. Мы уже увидели, чего ей удавалось достичь в прошлом.
Следовательно, США консолидирует и расширяет свои позиции на территории бывшего СССР в течение последних месяцев. Россия может восстановиться, если ей дать время. США не планируют видеть Россию восстановленной и, следовательно, не дадут ей времени. Вашингтон намерен видеть Россию в неблагоприятном состоянии и довести это состояние в необратимый процесс. Россия сегодня очень близка к этой ситуации, но, по нашему мнению, окно, которое вскоре закроется, пока открыто. Вопрос прост - ухватится ли Россия за шанс, который может быть последним, или русские уже слишком устали, чтобы заботиться об этом?
http://www.regnum.ru/news/452480.html
Тут речь, по сути, о выживании нации и страны идет, а мы все царское правительство обвиняем, что на 100 лет продовольствия не хватило...
Каков же, по-вашему, выход из этого безобразия?
В первую очередь понять, что "у России союзников нет". Как один император российский своему сыну говаривал. И "фильтровать базар" любителей попугать большевистским геноцидом и проч.
Тут, кстати, в аифовской статье читал (уж не знаю как они посчитали), что за годы ВОВ Россия потеряла примерно 2,7 трлн золотых рублей (убытки, в смысле). А за неполных 15 лет реформ - 5 трлн. Так что поначалу неплохо бы задуматься и оглядеться "мимо ящика" и "ведущих политологов (историков и проч.)"
Тут, кстати, в аифовской статье читал (уж не знаю как они посчитали), что за годы ВОВ Россия потеряла примерно 2,7 трлн золотых рублей (убытки, в смысле). А за неполных 15 лет реформ - 5 трлн. Так что поначалу неплохо бы задуматься и оглядеться "мимо ящика" и "ведущих политологов (историков и проч.)"
А у кого они есть, если так рассуждать?
Вот, к примеру - Англия. Вы скажите-ка: ей Америка - союзник?
Вот, к примеру - Англия. Вы скажите-ка: ей Америка - союзник?
У Англии, как известно, нет друзей. У нее есть национальные интересы. А у наших демократо-большевиков (читай - разрушителей) исключительно интересы семейные... Ты можешь любить или ненавидеть прошлое своей страны, но будущее-то зачем ненавидеть?
Что-то я не проникся всей глубиной мысли.
Будущее ненавидеть - это как?
Будущее ненавидеть - это как?
Это, так сказать, обобщенная характеристика компрадоров-высших чиновников, так называемых "бизнесменов" семейного круга и прочих прозападников не желающих становления сильной России. И неважно из каких целей (или по недоумию, что, наверное, также бывает)...
Что же такое - "становление сильной России"?
А самому подумать не хочется? Хочется дождаться определение от другого чтоб покритиковать?
Несерьезно...
Несерьезно...
это типа нах... посылать "мировую прогрессивную общественность" с её невыгодными для России требованиями-просьбами...
только не нужно всякую "дико-российско-особенноть" учитывать...
только не нужно всякую "дико-российско-особенноть" учитывать...
18.05.2005
Его главная молитва –Запад . Вот там он и собирается жить . А здесь так - территория для воровства.
Назовите этого негодяя
19.05.2005
в зеркало .
15.05.2005
правдолюбец . Гуру можно сказать.
Одно плохо последователей нет .
Одно плохо последователей нет .
Долго же вы придумывали такие малозначащие слова. Истина в последователях не нуждается, ибо существует в не зависимости от нашего к ней отношения. Моя личность тут не при чем.
Ух, и звери они, эти кумунисты и гебешники, включая сюда самого распоследнего...
Но речь тут о простом, если не поняли: требующий покаяния (если уж о нем зашла речь кстати), да к тому же требующий его истошно и настойчиво, как в последнее время, да узреет бревно в своем глазу... А особливо в глазу того, кто ему за его истошные вопли платит.
Кстати, если так жаждете покаяния от кумунистов. Был суд-то над ними при Елкине, справедливый, показательный, долгий и обстоятельный...Тока чето не добились от них ничего, не говоря о пресловутом покаянии
Но речь тут о простом, если не поняли: требующий покаяния (если уж о нем зашла речь кстати), да к тому же требующий его истошно и настойчиво, как в последнее время, да узреет бревно в своем глазу... А особливо в глазу того, кто ему за его истошные вопли платит.
Кстати, если так жаждете покаяния от кумунистов. Был суд-то над ними при Елкине, справедливый, показательный, долгий и обстоятельный...Тока чето не добились от них ничего, не говоря о пресловутом покаянии
pretender писал(а)
Кстати, если так жаждете покаяния от кумунистов. Был суд-то над ними при Елкине, справедливый, показательный, долгий и обстоятельный...Тока чето не добились от них ничего, не говоря о пресловутом покаянии
И каков же ваш вывод из этого факта?
Кстати, если так жаждете покаяния от кумунистов. Был суд-то над ними при Елкине, справедливый, показательный, долгий и обстоятельный...Тока чето не добились от них ничего, не говоря о пресловутом покаянии
Если бы "победа демократии" в своё время ознаменовалась бы в первую голову введением люстрации (т.е. запрет бывшим членам КПСС занимать любые должности в госучреждениях), толку было бы куда больше, нежели в том суде штаны просиживать, ну и жили бы мы сейчас куда лучше, не секрет.
Но её не ввели. Причины могут быть две и обе разные - либо власть коммунистов прекратилась только для дураков, либо виноватая она во всем не больше остальных... тогда причем здесь покаяние
Но её не ввели. Причины могут быть две и обе разные - либо власть коммунистов прекратилась только для дураков, либо виноватая она во всем не больше остальных... тогда причем здесь покаяние
В последнюю версию верится гораздо слабже.
pretender писал(а)Но речь тут о простом, если не поняли: требующий покаяния (если уж о нем зашла речь кстати), да к тому же требующий его истошно и настойчиво...
И кто же это???
Тут вот в чем фишка... Это покаяние , кроме нас самих, нахрен никому не нужно.
А для нас - необходимое условие успешного развития.
Но об этом мало кто догадывается. Особенно среди патриотов. К сожалению.
SSE писал(а)
И кто же это???
Тут вот в чем фишка... Это покаяние , кроме нас самих, нахрен никому не нужно.
А для нас - необходимое условие успешного развития.
Но об этом мало кто догадывается. Особенно среди патриотов. К сожалению.
pretender писал(а)Но речь тут о простом, если не поняли: требующий покаяния (если уж о нем зашла речь кстати), да к тому же требующий его истошно и настойчиво...
И кто же это???
Тут вот в чем фишка... Это покаяние , кроме нас самих, нахрен никому не нужно.
А для нас - необходимое условие успешного развития.
Но об этом мало кто догадывается. Особенно среди патриотов. К сожалению.
Правильно, извинения, всякие там моральные очищения и прочая дребедень им нахрен от нас не нужны. Нужно то, что за этим последует. Они денег хотят. Счета уже готовятся к выставлению.
15.05.2005
АВАС . Каиорый готов каятся даже незная в чем? Ни цифр ,ни данных ,а был ли мальчик?
Вот-вот.
Про вас, мыслитель, в народе говорят: "Им ссы в глаза - все божья роса".
НЕ знаешь - живи убогим. Мальчик...
Про вас, мыслитель, в народе говорят: "Им ссы в глаза - все божья роса".
НЕ знаешь - живи убогим. Мальчик...
15.05.2005
совесть человечества .У ничтожить целую страну и никаких угрызений . Во как.
KiaMotor писал(а)
Немного добавлю от себя....только коммунизм допускает войну с собственным народом...
Немного добавлю от себя....только коммунизм допускает войну с собственным народом...
Угу, и я ещё немного добавлю. Со своим народом войну нельзя. Капитализм этого ну никак не допускает. Зато с другим народом - можно хоть где! Демократия и цивилизация-с...
Хоть бы и не хамили западные страны так, но там как средство контроля или как фактор сдерживания, есть хоть церковь или религия; в вашем же безбоджном государстве допускалось война со всеми: и внутри и снаружи, забыли про невыезднсть и различные секретные допуски?
Причем эта война почему-то расценивалась, как оборона; в качестве сдерживания в нашем же государстве церковь если и была, то рассматривалась как подстилка государственной власти...и она пыталась усидеть сразу на двух стульях служа кесарю и богу. Никогда не была независимой. Скажем так она была готова оправдать эту войну с собственным народом.
ЗЫ Америку не трогать :о)
Причем эта война почему-то расценивалась, как оборона; в качестве сдерживания в нашем же государстве церковь если и была, то рассматривалась как подстилка государственной власти...и она пыталась усидеть сразу на двух стульях служа кесарю и богу. Никогда не была независимой. Скажем так она была готова оправдать эту войну с собственным народом.
ЗЫ Америку не трогать :о)
Вы так любите Америку... ну очень трогательно)) но секретные допуски и невыезд для носителей есть и там... а в церкви вообще педофилы, вспомнили тоже...
Я вообще-то говорил не про америку. Поэтому и указал вам. Сразу и ясно.
чтобы составить верное и трезвое представление о каком-то историческом отрезке во всем его многообразии (о любом, допустим о состоянии той самой "безбожной" России 20-х годов, экономическом и политическом) с пользой для себя, требуется изучение очень скрупулезное, вдумчивое, и не только по материалам МК и свинадзе...скучное оно, штампованное одноклеточное представление, и вредное в итоге
Нудная какая-то нотация у Вас получилась :((
В своей-то способности "составить верное и трезвое представление" Вы уверены абсолютно?
В своей-то способности "составить верное и трезвое представление" Вы уверены абсолютно?
SSE писал(а)
Нудная какая-то нотация у Вас получилась :((
Нудная какая-то нотация у Вас получилась :((
нудновато, вышло, согласен)) ну дык не секрет, что Истина сама по себе - гражданка нудная, скучная, из себя невидная, открыто, как правило не лежащая)), и для постижения себя, любимой, другими, известных усилий требующая)))
В своей-то способности "составить верное и трезвое представление" Вы уверены абсолютно?
я аж призадумался, т.е. тут Вы хотите сказать, что не всем такое счастье?))
кстати, вот ещё кину, тэксзть, кошку драную)), смердяков тихо курит в форточку, в общем, энджой, гг. покаянцы:
http://www.novayagazeta.spb.ru/?y=2005&n=33&id=8
Что бы прослыть невоспитанным достаточно лишь всего оджин раз сказать правду!
pretender писал(а)
кстати, вот ещё кину, тэксзть, кошку драную)), смердяков тихо курит в форточку, в общем, энджой, гг. покаянцы:
http://www.novayagazeta.spb.ru/?y=2005&n=33&id=8
кстати, вот ещё кину, тэксзть, кошку драную)), смердяков тихо курит в форточку, в общем, энджой, гг. покаянцы:
http://www.novayagazeta.spb.ru/?y=2005&n=33&id=8
Личная просьба! Не надо больше таких ссылок. В глубине души просыпается христофор и хочется дать в грызло авторам статейки. А я стараюсь не обижать убогих.
Ребята, когда я был помоложе, и сидел на "даче у Морозова" я написал такие стишки: "Своих врагов не собираюсь тешить, И не чего я не хочу скрывать, Да я за то чтоб коммунистов вешать, расстреливать казнить и убивать, Политбюро я взял уже на мушку, нажать осталось на курок, А Горбачёва посадить в Царь - пушку и выстрелить во весь Варшавский блок". Прокурор ВИДОНОВ, просил мне за эти стишки ВОСЕМЬ лет, а дали 5 ..., и это радует ...
А вообще всё имеет свою закономерность. Фамилия оперативника который подсматривал за моей постелью было оччень значительное ГНУСАРЕВ, а следователя Хализов, а они и сейчас живут среди нас, сколько судеб и жизней они погубили и мы с ВАМИ молчим в тряпочку ...
когда меня выводили на прогулку во "дворик" я вырывал волос и закладывал его в страницы. А у этих подонков даже не хватало ума положить этот волос на место. и когда я возвращался в камеру залитую дихлофосом я не находил эту метку ...
Правда были ещё одни стихи, они назывались "Грязь". "Грязь лезет изо всех щелей, Из всех возваний и речей, Из груд фальшивой болтовни уж горы Фальши сложены (фалиши , анды, карпаты), И чем фальшивей, тем звончей очковтирательства ручей, Слились ручии и Фальш река, уж фальшью мжет берега. А из реки той воду пъет привыкший доверять народ. МНЕ КАЖЕТСЯ ПРИШЛА ПОРА И ПРАВДЕ ПОСМОТРЕТЬ В ГЛАЗА".
когда меня выводили на прогулку во "дворик" я вырывал волос и закладывал его в страницы. А у этих подонков даже не хватало ума положить этот волос на место. и когда я возвращался в камеру залитую дихлофосом я не находил эту метку ...
Правда были ещё одни стихи, они назывались "Грязь". "Грязь лезет изо всех щелей, Из всех возваний и речей, Из груд фальшивой болтовни уж горы Фальши сложены (фалиши , анды, карпаты), И чем фальшивей, тем звончей очковтирательства ручей, Слились ручии и Фальш река, уж фальшью мжет берега. А из реки той воду пъет привыкший доверять народ. МНЕ КАЖЕТСЯ ПРИШЛА ПОРА И ПРАВДЕ ПОСМОТРЕТЬ В ГЛАЗА".
А вообще то не всё так грустно, жизнь продолжается: " Когда без радости успех, И неудачи без печали, В любви, веселье иль бокале я не ищу себе утех. Я отдаю тугой швартов и белый парус поднимая, Я ухожу от берегов, свою печаль за борт бросая. А на борт забираю с собой. только право на риск и удачу, Не решенные в жизни задачи за кормой оставляя покой. Только в синем безбрежнеом просторе, только в честной и РАВНОЙ борьбе, Обретаю вновь силы в себе, А быть может их дарет мне море. Когда ветер поёт в снастях, вырывая из рук моих шкоты, В моём седце рождаються ноты, Новой песни о новых мирах. Я ИДУ в лавировку ОДИН, С каждым галсом, от бремени дальше. С каждым галсом я к вечности ближе. Я пою морю вечному ГИМН ....
Бриг писал(а)
А вообще всё имеет свою закономерность. Фамилия оперативника который подсматривал за моей постелью было оччень значительное ГНУСАРЕВ, а следователя Хализов, а они и сейчас живут среди нас, сколько судеб и жизней они погубили и мы с ВАМИ молчим в тряпочку ...
А вообще всё имеет свою закономерность. Фамилия оперативника который подсматривал за моей постелью было оччень значительное ГНУСАРЕВ, а следователя Хализов, а они и сейчас живут среди нас, сколько судеб и жизней они погубили и мы с ВАМИ молчим в тряпочку ...
У нашего Института ( http://www.institute.nnov.ru ) есть проект - "Никто не забыт и ничто не забыто" - для увековечения персонажей, "засветившихся" далеко не самыми достойными делами, и продолжающих преспокойно жить среди нас, "как ни в чем ни бывало". Цель проекта - не отмщение, а своего рода "работа над ошибками" для общества. Мы будем очень признательны, если Вы проявите интерес к данному начинанию.
14.05.2005
При Горбачёве сидел?
При Сталине - понимаю ,но Горбачёв - он за плюрализм...
Про нынешнюю власть стихи выкладывайте, почитаем...
При Сталине - понимаю ,но Горбачёв - он за плюрализм...
Про нынешнюю власть стихи выкладывайте, почитаем...
Ой-йо! писал(а)
стихи выкладывайте, почитаем...
Это что тут за распоряжения? стихи выкладывайте, почитаем...
Вы-то сами что-то ценное выкладывали хоть раз, чтобы иметь моральное право выступать с такими заявлениями?
15.05.2005
судя по меткам ,вы то уж точно ВЫСТУПАЛИ.
Просто коммунисты в ВОВ победили фашистов!Равнять эти две системы- вот это действительно маразм!!!
А если ТАК взвешивать со стороны?)) А не только со своей))? Скажем так с литовской стороны))? Ведь мир имеет не только одну сторону?
А куды ж теперь эти коммунисты победители делись?? Похоже, что в то же никуда, куда и фашисты. Цели разные, а методы одинаковые:-)
Мамка, но ты прально говоришь, ПУтин сказал, что Сталин не нацист, слушайся ПУтина.... Неувязка историческая вышла, не мог же Сталин всех русских мегрелами объявить, но лучшие из лучших неплохо порулили... Мамк, свечку за Лаврентия Палыча поставь от мово имени, прощать же нады всех, не только евреев:-)
Мамка, но ты прально говоришь, ПУтин сказал, что Сталин не нацист, слушайся ПУтина.... Неувязка историческая вышла, не мог же Сталин всех русских мегрелами объявить, но лучшие из лучших неплохо порулили... Мамк, свечку за Лаврентия Палыча поставь от мово имени, прощать же нады всех, не только евреев:-)
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.