--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Стамбул на Новый год? Знатоки путешествий- посоветуйте!

Отличный отдых за границей
1195
67
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
frau-svet
18.11.2021
Всю голову сломала...
Уже который год хочется уехать на новогодние праздники, хотя бы дней на 5.
Цены в областные пансионаты/ турбазы знаю, но делать там нечего!
Холод не люблю, лыжи и коньки- не моё ((( ¶
Доминикана, Эмираты- не укусишь.
Египет- море холодное... Цены неприличные...
Надоело дома за столом "праздновать"!
evil nn
18.11.2021
Вот так было в Стамбуле 2 января 2018 г: duskrider.ru/places/istanbul2018/
Если с погодой повезёт, то гулять достаточно комфортно. Но не жарко в любом случае.
frau-svet
18.11.2021
Спасибо, начинаю изучать.
frau-svet
18.11.2021
Такими темпами вы, наверное, уже полмира объездили?
Всё самое основное увидела. Краткость- сестра таланта.
evil nn
18.11.2021
Там на главной странице сайта карта прикручена, ну, вы в курсе :-)
Если считать страны по официальным данным - то да, уже чуточку больше, чем полмира :-)
Если отдельно учитывать всякие удалённые острова и полунезависимые территории - то ещё нет.
evil nn
18.11.2021
В Омане на НГ хорошо, и правила въезда очень лояльные, но если Египет и ОАЭ не укусишь, тогда пардон...
frau-svet
18.11.2021
Египет от 150 на двоих, неделя- это дёшево?
Море холодное, пойти, особо, некуда. Литрбол- не мой вид спорта. Чем там заняться?
evil nn
18.11.2021
Не знаю, от отеля, наверное, зависит. Море там вполне тёплое, был как-то в конце января - примерно 24 градуса водичка. Пойти действительно некуда, надо ехать. Можно на организованные экскурсии, а лучше брать машину, и в Луксор, Абу Симбел, Белую пустыню и т.д.. Сам хотел в Египет в этом году, и на машине всю страну проехать, но подвернулись недорогие билеты в Оман, поэтому выбрали его.
frau-svet
18.11.2021
А что в Омане будете смотреть?
evil nn
18.11.2021
Вам весь список огласить? ;-)
Если укрупнённо - красивые ущелья-вади с оазисами, каньоны, пещеры, пустыню с кемпами бедуинов, старые форты, м.б., дайвинг.
frau-svet
19.11.2021
Просто я думала, что там сплошная пустыня...Правда!
Оказывается, и там можно найти разные "интересности".
Я был в Египте несколько лет назад в январские выходные, в Хургаде. Купаться можно было, я сгорел в первый же день. Но с 2-4 часов дня быстро холодает, до +5\7С вечером\ночью. К обеду воздух быстро прогревается. Коллега занималась своими делами. Я съездил в Луксор, потом Нил и долина царей. Погода была всю неделю солнечная, сухая.
frau-svet
19.11.2021
Я два года не была на море...Очень хочется!
Kot bajun
18.11.2021
в Стамбуле на НГ не жарко, прямо скажем. если вас интересует именно экскурсионка, город посмотреть, музеи и т.п. - да. но погода может и не располагать к длительным прогулкам. +5+8, снег, дождь, ветер - реалии 17-го года.
_psiros
18.11.2021

frau-svet
писал(а)
Уже который год хочется уехать на новогодние праздники, хотя бы дней на 5.

Если уехать на НГ так, чтобы не было холода - то пятью днями сложно обойтись, дорога прилично займёт. Египет - самый бюджетный вариант или один из самых. Всё остальное (Эмираты, Куба, упомянутый Оман, Доминикана, Мексика, ЮАР) уже кратно дороже. Если всё же температура +12-15 является допустимым для Вас вариантом при условии наличия вокруг красивостей, можете рассмотреть Узбекистан. Там может быть и +5, и +18 в этот период. Цены низкие на всё, кроме перелёта, вокруг дофига красивого (Самарканд, Бухара, Хива). Моря, конечно же, нет.
Если интересны детали - вот мой рассказ о поездке в Узбекистан:
otzyv.ru/review/204454/
frau-svet
19.11.2021
Вы так подробно рассказываете о своих путешествиях, что уже вчера я побывала в Узбекистане!
"Удивили" цены на такси...
KatrinaR
22.11.2021
на любителя Узбекистан, очень бедная страна сейчас, если не самая бедная в бывшем СССР, то около этого. Антисанитария везде, хитрожопый менталитет тоже на любителя. Узбеки всегда русских не любили, выгнали (русские были вынуждены за копейки всё продавать и бежать к своим), никакого желания туда ехать нет (у меня детство до развала СССР в Ташкенте на каникулах проходило, неприятная нация). Посмотрите на Ютюбе англичанина (это не реклама, у него 4 млн подписчиков на 2-х каналах), он знает русский и ездит по советским местам. Не так давно он был в Узбекистане:
www.youtube.com/watch?v=je9ic87Tseo
www.youtube.com/watch?v=Fb8wRVtkmn0
www.youtube.com/watch?v=xEYMaL6-3ls
www.youtube.com/watch?v=cTKrYay1FMU
_psiros
22.11.2021

KatrinaR
писал(а)
Узбеки всегда русских не любили, выгнали (русские были вынуждены за копейки всё продавать и бежать к своим), никакого желания туда ехать нет (у меня детство до развала СССР в Ташкенте на каникулах проходило, неприятная нация).

Сейчас русских там вполне любят. Я никакой неприязни в свой адрес не почувствовал, скорее наоборот - хозяева гостевого дома в Самарканде, например, то арбузом угощали, то мёдом, а один раз на своё застолье пригласили (при этом денег не взяли, даже неловко было). Это менталитет у нации такой: если ты гость, то тебе всё уважение и привилегии. Разумеется, те, кто вырос с ними в одной стране и на одной улице, гостями не считались, потому и отношение было другим.
Страна бедная? Конечно. И это означает, что цены на всё очень низкие, примеры я приводил в рассказе.
KatrinaR
22.11.2021
Лол, скалятся-- не значит, что любят. Они всегда скалились, с камнем за пазухой. И что-- русские не гостеприимные? Одна из самых гостеприимных наций, особенно после 100 грамм :--)) а в Узбекистане жрачка по двору ходит, дешево, вообще никакого преимущества перед русскими (татарами, башкирами, итд нашими)
Очень нечестная нация, на очень большого любителя намахиваний.
Aleta*
22.11.2021
Что касается антисанитарии, то везде, к удивлению, было чисто, даже слишком. А вот желание нагреть на всем я нигде столько не встречала. Верю, что такие конкретно люди неудачно попались в эту поездку (знаю других узбеков - обычные люди), но впечатление это подпортило.
_psiros
23.11.2021

Aleta*
писал(а)
А вот желание нагреть на всем я нигде столько не встречала.

Ну, это не желание нагреть, это менталитет многих наций, выражающийся в желании не просто продать товар, но и поторговаться. Узбеки, все арабы во всех странах, турки и тюркские народы - они все такие. Это не хорошо и не плохо, это просто нужно принять как данность. Вот как русские предлагают знакомым посидеть и выпить, так эти народы не могут просто сразу назвать цену - они хотят пообщаться, а общение происходит именно в процессе торговли. Первой такой страной для меня стало Марокко в далёком 2003 году, и оттуда я запомнил "их" правило: если сразу покупаешь товар за первую названную цену - значит, ты невежливый человек, не уважаешь продавца, поэтому плати, гад, втридорога за своё неуважение. Единственное место, где торговаться не принято - это аптеки. И ещё там, где цена указана на ценнике - ценником продавец сигнализирует о том, что общаться/торговаться не хочет, такое бывает, хоть и редко.
Aleta*
23.11.2021
Я не видела там желания торговаться. "Транспорт не работает, не уедите (поэтому возьмите мое такси в несколько раз дороже)" - транспорт работает, "купите билет, без билета нельзя" - можно, это открытая территория, по оплате забронированного жилья через букинг (с уже выставленной там оплатой в их местной валюте) рассказывали про изменившийся курс и другие моменты. Были, к счастью, и более приятные встречи, но общее впечатление это все испортило
_psiros
23.11.2021

Aleta*
писал(а)
"Транспорт не работает, не уедите (поэтому возьмите мое такси в несколько раз дороже)" - транспорт работает, "купите билет, без билета нельзя" - можно, это открытая территория, по оплате забронированного жилья через букинг (с уже выставленной там оплатой в их местной валюте) рассказывали про изменившийся курс и другие моменты.

Странно. Такси рано утром (когда транспорт действительно не ходил) от центра Самарканда до аэропорта мне обошлось в фантастическую сумму 35 рублей (в переводе на рубли). Подозреваю, что те таксисты, которые дежурят в аэропорту, реально могут ломить несусветные цены - ну так они во всех странах это делают :)
"Купите билет" - а где купить, у этого конкретного человека? Вроде как билеты в кассе продаются, а если территория открыта, то и кассы быть не может.
Про Букинг подобные вещи на раз решаются через обращение в сам Букинг - тоже как-то непонятно, на что отель рассчитывает. У меня единственный раз (в Дагестане) было, что с меня взяли за отель больше - но там я сам не стал обращаться в Букинг, потому что, хоть и взяли с меня больше (якобы не было того номера, что я бронировал, был только более дорогой), зато бесплатно пустили в 7 утра, а не в 14:00 (время чек-ина). Обратись я тогда в Букинг - думаю, что проблему с ценой сразу бы утрясли, но мне пришлось бы до 14 часов гулять по Избербашу, так на так и вышло в итоге.
Вы в Узбекистане когда были?
Aleta*
23.11.2021
Именно, что и сложились все эти моменты. И такси было не вот ранним утром (потому и нашлось другое такси по адекватному ценнику). В букинг не стали уже обращаться - не стОила того сумма, но факт был неприятен. 5 лет назад ездили. Бывает желание вернуться иногда, но как вспомню (и неприятный досмотр с неуместными осуждающими беседами за жизнь как вишенка при вылете). В общем, как-то неудачно много сразу выпало на этот короткий период)
Anyka
23.11.2021
я каких-то таких моментов, чтоб разводили, цены задирали, обманывали - не помню. Но помню удивило, как они сами к себе относятся, чуть ли не самой великой нацией себя считают. Мы-то здесь у себя их людьми второго сорта держим, ну кто у нас узбеки обычно - работяги на стройке, таксисты, водители маршруток или уборщицы какие. А послушать гидов, так в Узбекистан входили территории Киргизии, Таджикистана и чуть ли ни Казахстана с Туркменией. Был свой язык вязью, были великие вожди, учёные, деятели искусства, торговля процветала и т.д. Не знаю, в какой момент всё это величие угасло, то ли после революции 1917 года, то ли ещё до этого...
В поздние советские времена там была, Ташкент был приятным современным городом, тогда его недавно отстроили после землетрясения, он такой пустынный был, просторный. А в глубинке даже тогда говорили на узбекском, блюли ислам и жили своими традициями, не сказать что бедно, нормально. И была там лет 6 назад, Ташкент зарос деревьями, прям не узнать) Но Ташкент, как и тогда, это отдельный мир, здесь всё достаточно современно, чисто и красиво. А в глубинке сильно по-разному. В туристических местах поразили масштабами восстановительные работы, толпы туристов, вся инфраструктура, всё чинно-блинно. В Хиву, местные говорят, даже чартеры из Милана летают. А отойдёшь в сторонку - там конечно беднота... Поразило, что кроме Ташкента нигде в Узбекистане не смогли найти нормальный одёжный магазин (шорты надо было купить, забыли взять), одни рынки с торговлей а-ля 90-е годы у нас. Сами местные с этих рынков и одеваются, т.е. либо национальные одежды (женщины почти 100%), либо молодёжь мужского пола в спортивных костюмах, а взрослые: брюки-рубашки-ботинки.
В Узбекистане такой недокапитализм, вроде и бизнесом заниматься можно, но деньги получаешь на карту, а тратить их можно ограниченно. Много соц.программ, в том числе для поддержки молодёжи, много новых посёлков, к каждому дому земля прилагается, на ней можно что-то выращивать и продавать, но это тоже всё регламентируется государством.
В общем неоднородная такая и интересная страна, много исторических достопримечательностей, достаточно дёшево и в то же время вполне цивильно и безопасно. Ну а всякие житейские мелочи везде бывают, что поделать...
_psiros
23.11.2021

Anyka
писал(а)
Поразило, что кроме Ташкента нигде в Узбекистане не смогли найти нормальный одёжный магазин (шорты надо было купить, забыли взять)

Ну, шорты мы и в Южной Корее не смогли найти (один из ребят забыл взять тоже). Шорты у узбеков не являются товаром широкого спроса, как я понимаю. Собственно, и у таджиков, и у арабов, и у персов...
Anyka
24.11.2021
искали-то шорты, но не было нормальных магазинов. Вообще. Только рынки, а рынки у них типа нашего канавинского в ранние 90-е годы. А в Ташкенте всё есть, нормальные ТЦ с мировыми брендами в арендаторах. Такой контраст...
DimN
24.11.2021
Anyka писал(а)
Но помню удивило, как они сами к себе относятся, чуть ли не самой великой нацией себя считают.
Че-то я подозреваю, что это у всех так :о)
Anyka
24.11.2021
ну с узбеками - это особый диссонанс, т.к. к узбекам-таджикам сложилось у русских определённое отношение. Я помню, когда говорила знакомым, что еду в Узбекистан, на меня круглыми от изумления глазами смотрели) А страна-то реально интересная, с богатой историей.
В других странах такого самомнения не замечала, ну вот ту же Монголию взять, тоже ж есть чем гордиться, но снобизма такого и в помине нет...
У меня личный опыт был с работниками в виде узбеков ещё до поездки на их родину. Вот поработают у тебя пару дней, и уже такие по-хозяйски приходят, все у них друзья, чувствуют себя как дома, если просят что-то, то как будто это в порядке вещей, типа мы ж друзья) Довольно бесцеремонно ведут себя в общем, ещё тогда мне это показалось странным. Но вот истинные причины такого поведения стали понятны после посещения страны.
Кстати в самом Узбекистане достаточно презрительно относятся к тем, кто уезжает на заработки в Россию. И те, кто не уехал и живёт в своей стране и работает там, они в общем-то лучше тех, что здесь у нас...
DimN
24.11.2021
Наверное, в других странах Вы не так плотно общались с местными :о) Как раз недавно передачу про Монголию смотрел, так местные вполне себе гордятся Чингисханом и величие там в полный рост.

А так, американцы потешаются над канадцами, шведы над датчанами, швейцарцы над австрийцами, хотя казалась бы... Уверен, копни фольклор центральноафриканских племен, везде найдешь такое величие, что мама не горюй.
Anyka
24.11.2021
DimN писал(а)
Наверное, в других странах Вы не так плотно общались с местными

согласна, наверное.
Но что-то в менталитете узбеков есть такое особенное)
Anyka
24.11.2021
DimN писал(а)
Че-то я подозреваю, что это у всех так :о)

а у русских вообще наоборот, только у нас наверное принято вечно ругать свою страну...
DimN
24.11.2021
Ругать -- это одно, считать себя великими -- другое.
Anyka
24.11.2021
и вот многие из русских считают свою нацию великой?
DimN
24.11.2021
Я думаю, без малого все. Правда, на этом основании разные люди делают разные выводы, но это уже отдельный разговор, не для "Путешествий" :о)
Anyka
24.11.2021
DimN писал(а)
Я думаю, без малого все

хотелось бы верить...
Но вот наша коронная фраза, когда что-то плохо: "Россия - что ты хочешь", "В России живём"... у кого ещё такое же отношение к своей родине? Глубинный патриотизм он наверное где-то несомненно есть, но очень глубоко)
Только в Италии подобную фразу доводилось слышать, прям умилило) Когда приехали на место и часа три не могли найти нужный адрес, и в итоге один местный помог нам, обзвонил своих знакомых, а потом долго сам катался кругами в поисках. И, когда доставил-таки нас на место, сказал "это ж Италия" и развёл руками, но сказано это было с улыбкой, а не с грустью или злостью...
DimN
24.11.2021
Да это ж известная фишка. Сам ты можешь сказать о своей стране что угодно, но услышать то же самое от иностранца не готов :о)
Anyka
24.11.2021
не уверена, что все говорят о своей стране плохо.
Lissonka
25.11.2021
Каждый по-своему : кто-то восхищенно, кто-то иронично, а кто-то с сарказмом.
Anyka
25.11.2021
восхищённо плохо? с трудом могу себе это представить)
а так-то ещё может быть и с горечью, и со злостью, и с обидой...
KatrinaR
22.11.2021
На Рождество цены повысили, на НГ не проверяла. В Стамбуле уже сейчас ТОЛПЫ туристов (одна из немногих стран, куда можно только с тестом и без ограничений в стране), везде толпы, очереди, толкучка. Из положительного-лира падает, еда дешевая (но жильё устанавливается в валюте, так что не подешевело), не жарко. Смотрю сейчас русские облюбовали Доминиканскую Республику, цены в среднем во всё включено 140-200 тр на двоих на 10 дней. Жарища там сейчас, около 40 и влажность. Поезжайте в Черногорию, доступные цены, проблема только если найдёте перелёт (прямых до сих пор нет)
frau-svet
22.11.2021
А что сейчас в Черногории делать?
На лыжах (горных) я не катаюсь, а погода со снегом и так уже надоела (каждый раз по полгода, стресс у меня от нашей зимы ....)
Летом очень хорошо, дёшево ( относительно Европы). У наших знакомых там квартира, хотели переезжать, да вирус все планы нарушил.
KatrinaR
22.11.2021
Если на неделю, то спокойно можно найти, чем заниматься, да и свобода пока там, без куриных кодов.
frau-svet
22.11.2021
Доминикана- да, очень хочется! Одно время загорелась: прочитала огромное количество отзывов, насмотрелась видео наших, живущих там. Тупо лежать на пляже- скучно. Нужно брать транспорт и путешествовать.
_psiros
22.11.2021

frau-svet
писал(а)
Доминикана- да, очень хочется! Одно время загорелась: прочитала огромное количество отзывов, насмотрелась видео наших, живущих там. Тупо лежать на пляже- скучно. Нужно брать транспорт и путешествовать.

Только учтите, что Доминикана, какой она выглядит на территории отелей, и Доминикана, например, на улицах столицы - это две разные страны. Меня в своё время поразил факт, что в Макдональдсах Санто-Доминго дежурят охранники с дробовиками. Во избежание... Поэтому если будете там ездить - аккуратнее с криминалом. Мне страна показалась довольно засранной, мусор кругом. Эдакая Куба, только достопримы попроще, а отели, наоборот, побогаче. И машин антикварных нет...
frau-svet
22.11.2021
Я об этом слышала... Привыкла, что в Турекии полный релакс...
Вот и получается, что самое доступное море- Турция!
Зато виды в Доминикане...Сознание можно потерять... Но сидеть только в отеле- скучно...А с криминалом сталкиваться ну очень неохота!
KatrinaR
22.11.2021
Мне кажется, что виды в Черногории, Крыму--сознание можно потерять, а Доминиканская республика ну так себе в сравнении.
Lissonka
23.11.2021
Кому арбуз, а кому - свиной хрящик ;)
Иначе говоря, о вкусах не спорят ;)
KatrinaR
22.11.2021
Может, Грузия тогда? Там и море есть, и не дорого. И всяко безопснее во всех отношениях, чем в Узбекистане.
frau-svet
22.11.2021
Грузия- да, но осенью, даже в октябре. С удовольствием!
Poodja
22.11.2021
С Грузей нет прямого сообщения, к сожалению..
KatrinaR
23.11.2021
Давайте тогда конкретно: бюджет, климат, расстояние, достопримечательности/тюлений отдых, итд :--)) ну, и если какие визы/уколы в наличии
Poodja
22.11.2021
Ну, все. Запугали человека. ))


"На пятый день моей жизни в гостинице туда для проверки пришли милиционеры, и из отеля я вылетел вон.

Милиционеры были довольно вежливы. Прежде чем попросить у меня взятку, они долго жали руку, расспросили о семье, угостили минеральной водой. Да и размер взятки был смешным. Просто именно к этому времени поменянные у спекулянтов узбекские деньги кончились, а оставшиеся доллары все были в крупных купюрах.

Я ужасно злился на азиатскую милицию. Если бы они просто подходили и объясняли: "Знаешь, парень, мы тебя здесь не ждали, ты нам не нравишься, узбеков в твоей стране бьют... так что по совокупности ты должен уплатить такую-то денежку..." -- это бы вполне меня устраивало... но их бесконечные улыбки, рукопожатия, многозначительные паузы... это выматывало меня.."
Lissonka
22.11.2021
На НГ не вы одни такие умные, так что цены традиционно ломовые. Если вы к ним готовы - выбор более чем богат.
frau-svet
22.11.2021
Уже который день изучаю цены, расположение на карте относительно центра- остановок- метро и отзывы об отелях... Что-то грустно, даже очень.. (сравнила с весенними ценами).
Весной все цветет, солнце, птицы поют, день прибывает! А тут не то снег, не то дождь, с другой стороны- сколько нам еще после укольчика осталось?
Lissonka
22.11.2021
Не знаю как вам, я не собираюсь за укольчиками. И по ПЦР пускают, мы уже неоднократно съездили.
А цены на НГ завсегда ломовые, это давно известно.
KatrinaR
22.11.2021
Турки бабло на туристах зарабатывают, пока всякие Австрии и прочие дерьмократии локдауны устраивают. Есть спрос-- цены повышаются.
Из полностью открытых стран без справок--Мексика, Колумбия, Коста Рика ( и Доминиканская республика). Во всех остальных ограничения.
Poodja
22.11.2021
KatrinaR, скажите, а на Бали сейчас нельзя поехать?
Мне казалось, традиционные места теплых зимовок в Индонезии.
KatrinaR
23.11.2021
Одни из самых неадекватных требований в Индонезию на данный момент.

frau-svet
писал(а)
Уже который год хочется уехать на новогодние праздники, хотя бы дней на 5

я вот не понимаю, что вы все как стадо хотите уехать на юг когда именно самые дикие цены.
Едьте раньше на неделю или позже.
_psiros
25.11.2021

diman290480
писал(а)
я вот не понимаю, что вы все как стадо хотите уехать на юг когда именно самые дикие цены.
Едьте раньше на неделю или позже.

Причина проста: отпуска нет (допустим, ранее потрачены дни), а тут всё равно праздники.
Спроектировать отпуск так, чтобы он приходился на конец декабря, я, например, не могу - в конце года надо закрывать годовые планы, а не отдыхать. Если кто-то работает с клиентами - так все клиенты всегда хотят что-то сделать именно в конце года, поэтому тоже горячее время.
Спроектировать отпуск так, чтобы он пришёлся на послеянварские праздники, тоже не все хотят - в начале года надо либо отбивать новые планы на новый год, чтобы их снизили, либо, если кто работает с клиентами, исполнять их запросы, накопившиеся за дни праздников.
Плюс ещё многие с детьми на зимние каникулы хотят поехать - посреди четверти ребёнка выдёргивать из школы не особо удачная идея.
evil nn
25.11.2021
Отпуска на всё не хватает, приходится планировать так, чтобы по максимуму праздники захватывались. А раньше ещё учёба детей очень влияла на график.
evil nn
25.11.2021
ЗЫ а если ехать не в самые туристические места, то и ценник не сильно выше.
_psiros
26.11.2021

evil nn
писал(а)
ЗЫ а если ехать не в самые туристические места, то и ценник не сильно выше

Да, это так. На Новый Год 2018/2019, анализируя цены на авиабилеты, я решил полететь не за 40 тысяч в Прагу, а за 35 в Торонто :)
Условно говоря, если билеты в Прагу на "обычные даты" стоили десятку, плюс-минус, а в Торонто 25-27, то на Новый Год десятка превратилась в 40, а 27 - в 35. Тоже повышение, но всё же не настолько.
frau-svet
25.11.2021
Я бы с удовольствием поехала в Стамбул в апреле, а в середине октября в любимую Аланию, на море.
С новой работой ни апрель, ни сентябрь-октябрь недоступны.
А отпуск только летом- для меня это ужас ужасный!
До сих пор переживаю, что так вышла из зоны комфорта, как рекомендуют психологи...

frau-svet
писал(а)
А отпуск только летом- для меня это ужас ужасный!

так не берите летом. перенесите на сентябрь- октябрь.
frau-svet
27.11.2021
К сожалению, отпуск только летом- такая работа. И меняться не с кем- у всех летом.
Привыкла, что отпуск в удобное время- сентябрь или октябрь. А летом и дачи хватало... Дача- это не отдых, это работа!
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов