Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Пуск горячей воды
13
158
Поделиться
Сегодня была включена горячая вода. Несколько аспектов данного события:
* Случилось это не благодаря тому, что мы заплатили все долги Теплоэнерго. Мы им должны еще миллион. Пуск произошел благодаря жалобам в различные инстанции со стороны Правления и со стороны жильцов. Были встречи и с органами, и с чиновниками, и кандидатами в депутаты. Например, письмо от Правления ТСЖ можно прочитать в газете "Платежка", которую на этой неделе большинству жителей бросили в ящики. Также Правление выражает благодарность всем жильцам, содействовавшим в решении этой проблемы. Это не последний вопрос во взаимоотношении ТСЖ и Теплоэнерго, так что тем, кто можем помочь и с остальными вопросами - просьба связаться с Председателем.
* Поскольку вода пущена, начинает тикать счетчик недовыставленных денег за обогрев ванных комнат через полотенцесушители. Правление планирует принять решение о выставлении оплаты за данную услугу уже в ближайшее время. Скорее всего, по метрам, расчет по последним 12 месяцам, равномерно в течение года - аналогично отоплению. Вопрос о выставлении сумм прошлых периодов пока обсуждается.
* Поскольку вода пущена, выключайте бойлеры и не забудьте перекрыть краны, ведущие к бойлерам. АндрейР как-то публиковал подробный порядок действий для избежания подмеса холодной воды в горячий стояк. Не забывайте - будет подмес, будем платить наши бабосы за потерю теплоэнергии.
* Случилось это не благодаря тому, что мы заплатили все долги Теплоэнерго. Мы им должны еще миллион. Пуск произошел благодаря жалобам в различные инстанции со стороны Правления и со стороны жильцов. Были встречи и с органами, и с чиновниками, и кандидатами в депутаты. Например, письмо от Правления ТСЖ можно прочитать в газете "Платежка", которую на этой неделе большинству жителей бросили в ящики. Также Правление выражает благодарность всем жильцам, содействовавшим в решении этой проблемы. Это не последний вопрос во взаимоотношении ТСЖ и Теплоэнерго, так что тем, кто можем помочь и с остальными вопросами - просьба связаться с Председателем.
* Поскольку вода пущена, начинает тикать счетчик недовыставленных денег за обогрев ванных комнат через полотенцесушители. Правление планирует принять решение о выставлении оплаты за данную услугу уже в ближайшее время. Скорее всего, по метрам, расчет по последним 12 месяцам, равномерно в течение года - аналогично отоплению. Вопрос о выставлении сумм прошлых периодов пока обсуждается.
* Поскольку вода пущена, выключайте бойлеры и не забудьте перекрыть краны, ведущие к бойлерам. АндрейР как-то публиковал подробный порядок действий для избежания подмеса холодной воды в горячий стояк. Не забывайте - будет подмес, будем платить наши бабосы за потерю теплоэнергии.
большое спасибо всем, кто принимал участие в решении вопроса - честно и искренне.
Будем надеяться, что больше подобного не повториться :)
Будем надеяться, что больше подобного не повториться :)
Не повторится, если жители конструктивно отнесутся к необходимости жить по средствам - оплачивать обогрев ванных, в частности. Если этого не сделаем - утонем так, что пипец.
НЕ СОВСЕМ СОГЛАСЕН С ЦИТАТОЙ "Пуск произошел благодаря жалобам в различные инстанции со стороны Правления и со стороны жильцов. Были встречи и с органами, и с чиновниками, и кандидатами в депутаты. Например, письмо от Правления ТСЖ можно прочитать в газете "Платежка", которую на этой неделе большинству жителей бросили в ящики". - все это полная ерунда и ни к чему бы не привела очень долго!!! Ни депутатам, ни чиновникам наши проблемы не нужны.
А вот за "спасибо жильцам, принимавшим участие..." - спасибо)))
А вот за "спасибо жильцам, принимавшим участие..." - спасибо)))
Все предпринятые действия были не напрасными. Вопрос с пуском ГВС не единственный по Теплоэнерго - нам договор надо с ними корректировать и пересматривать. И не только с Теплоэнерго. Так что тут широкий фронт нужен. Перед выборами, кстати, чиновники и депутаты к народу прислушиваются.
Но еще раз - если Вы лично сделали что-то для пуска ГВС - большое спасибо. Помогайте еще :-). И это просьба ко всем жильцам - если можете чем-то помочь НАШЕМУ ОБЩЕМУ ТСЖ - помогайте.
Но еще раз - если Вы лично сделали что-то для пуска ГВС - большое спасибо. Помогайте еще :-). И это просьба ко всем жильцам - если можете чем-то помочь НАШЕМУ ОБЩЕМУ ТСЖ - помогайте.
Вот она - истина! Еще раз спасибо за "спасибо жильцам" (ну, и отдельным гос. органам)...)))))
да..спасиб...за принятое деятельное участие...
Вепрь писал(а)
* Поскольку вода пущена, начинает тикать счетчик недовыставленных денег за обогрев ванных комнат через полотенцесушители. Правление планирует принять решение о выставлении оплаты за данную услугу уже в ближайшее время. Скорее всего, по метрам, расчет по последним 12 месяцам, равномерно в течение года - аналогично отоплению. Вопрос о выставлении сумм прошлых периодов пока обсуждается.
* Поскольку вода пущена, начинает тикать счетчик недовыставленных денег за обогрев ванных комнат через полотенцесушители. Правление планирует принять решение о выставлении оплаты за данную услугу уже в ближайшее время. Скорее всего, по метрам, расчет по последним 12 месяцам, равномерно в течение года - аналогично отоплению. Вопрос о выставлении сумм прошлых периодов пока обсуждается.
Вроде уже выясняли связь услуги "обогрев ванных комнат через полотенцесушители" с площадью квартиры.
Так почему же опять "по метрам"?
Будет директивное решение или всё-таки предполагается голосование?
Аргументы за площадь такие:
* Насколько я знаю от нашей теплообслуживающей организации, обогрев ванных комнат входит в состав расчета городского тарифа на отопление, который взимается по метрам.
* Воздухообмен в квартире общий, так что все, что горячее в квартире, все равно греет всю отапливаемую площадь.
* Новые правила предоставления коммунальных услуг предполагают распределение разницы между стоимостю потраченной теплоэнергии и стоимостью потраченной в стоки горячей воды именно по площади. Правила пока не приняты, но считаю, что на них можно ссылаться.
* Есть преценденты (соседний дом 11, лично разговаривал с бухгалтером), когда расходы на обогрев ванных комнат вообще включаются в расчет тарифа на отопление. Т.е. опять же делится все по квадратным метрам.
Будет голосование или нет - пока не решено до конца. Одно знаю точно - если без голосования, то надо делать по метрам. Оспорить это будет в общем-то нереально.
Но так или иначе, в квитанциях за август предполагается начать выставлять обогрев ванных комнат.
* Насколько я знаю от нашей теплообслуживающей организации, обогрев ванных комнат входит в состав расчета городского тарифа на отопление, который взимается по метрам.
* Воздухообмен в квартире общий, так что все, что горячее в квартире, все равно греет всю отапливаемую площадь.
* Новые правила предоставления коммунальных услуг предполагают распределение разницы между стоимостю потраченной теплоэнергии и стоимостью потраченной в стоки горячей воды именно по площади. Правила пока не приняты, но считаю, что на них можно ссылаться.
* Есть преценденты (соседний дом 11, лично разговаривал с бухгалтером), когда расходы на обогрев ванных комнат вообще включаются в расчет тарифа на отопление. Т.е. опять же делится все по квадратным метрам.
Будет голосование или нет - пока не решено до конца. Одно знаю точно - если без голосования, то надо делать по метрам. Оспорить это будет в общем-то нереально.
Но так или иначе, в квитанциях за август предполагается начать выставлять обогрев ванных комнат.
Воздухообмен в квартире общий, так что все, что горячее в квартире, все равно греет всю отапливаемую площадь
как правило, дверь в ванную все же закрыта
через стены идет теплообмен.
Дверь в спальню тоже часто закрыта - что, будем отдельно площадь спальни считать и вычислять сколько тепла по батарее в каждой комнате натикало?
Вепрь писал(а)
Дверь в спальню тоже часто закрыта - что, будем отдельно площадь спальни считать и вычислять сколько тепла по батарее в каждой комнате натикало?
Дверь в спальню тоже часто закрыта - что, будем отдельно площадь спальни считать и вычислять сколько тепла по батарее в каждой комнате натикало?
Вепрь писал(а)
* Воздухообмен в квартире общий, так что все, что горячее в квартире, все равно греет всю отапливаемую площадь.
* Воздухообмен в квартире общий, так что все, что горячее в квартире, все равно греет всю отапливаемую площадь.
Аргументы не выдерживают никакой критики. Оплата отопления по метражу обоснована только тем, что в квартирах большей метражности установлено пропорционально БОЛЬШЕ батарей (сравните однушку и трешку), т.е. потребляется больше тепловой энергии и, соответственно, там понятна разница в размере платежей. А ванная комната у всех одна (и практически равна по размеру с другими), также, как и полотенцесушитель.
Неужели это не очевидно?
Так или иначе, трубы ГВС и полотенцесушитель, которые идут по Вашей квартире греют всю квартиру.
Вепрь писал(а)
Так или иначе, трубы ГВС и полотенцесушитель, которые идут по Вашей квартире греют всю квартиру.
Так или иначе, трубы ГВС и полотенцесушитель, которые идут по Вашей квартире греют всю квартиру.
Совершенно верно.
Только Вы не очень поняли суть.
КАКАЯ РАЗНИЦА сколько квадратных метров обогревает тот или иной отопительный прибор, если его мощность ОДИНАКОВА во всех квартирах (не считая умников, сделавших переоборудование)?
Элементарный пример. Я использую нагревательный прибор мощностью, скажем, 10 КВт. Вопрос: зависит ли плата за его использования от метража помещения или от количества потребленных КВт. Даже школьник правильно ответит на этот вопрос. А Вы, увы, приводите какие-то альтернативные доводы, абсолютно нелогичные.
Mr.Zorq писал(а)
Элементарный пример. Я использую нагревательный прибор мощностью, скажем, 10 КВт. Вопрос: зависит ли плата за его использования от метража помещения или от количества потребленных КВт. Даже школьник правильно ответит на этот вопрос. А Вы, увы, приводите какие-то альтернативные доводы, абсолютно нелогичные.
Элементарный пример. Я использую нагревательный прибор мощностью, скажем, 10 КВт. Вопрос: зависит ли плата за его использования от метража помещения или от количества потребленных КВт. Даже школьник правильно ответит на этот вопрос. А Вы, увы, приводите какие-то альтернативные доводы, абсолютно нелогичные.
Школьник может быть и ответит чего-то , но это не будет фактом.
Во-первых, вы с включенным 10-киловатником не долго просидите - быстренько выключите его из розетки, как только станет жарко. Иное дело эксплуатировать 1-киловаттник. Пока 1-киловатник будет медленно прогревать воздух, воздух будет остывать из-за стен. И вообще , как вариант не справится с задачей повышения температуры до желаемого уровня. В результате, если 10-киловатник будет всё время включаться и выключаться, то 1-киловаттник будет работать постоянно и надо еще посчитать, за что вы больше заплатите.
Кроме того, современные отопительные приборы оснащены термостатом - прибором, который управляет работой нагревательного элемента в зависимости от установленных вами значений.
Так что пример не очевидный.
АндрейР писал(а)
В результате, если 10-киловатник будет всё время включаться и выключаться, то 1-киловаттник будет работать постоянно
В результате, если 10-киловатник будет всё время включаться и выключаться, то 1-киловаттник будет работать постоянно
Включаться и выключаться? Вы хоть понимаете, что такое элементарный абстрактный пример? И такие люди лезут решать реальные проблемы? :)
Количество тепла, которое отбирается от того или иного источника тепла зависит от объема помещения, которое этот источник обогревает. Для всех батарей внутри квартиры этим объемом является вся квартира.
Логика для источников тепла внутри ванных комнат абсолютно такая же как и для батарей внутри обычных комнат. Именно поэтому отапливаемая площадь квартиры включает в себя все эти помещения.
Логика для источников тепла внутри ванных комнат абсолютно такая же как и для батарей внутри обычных комнат. Именно поэтому отапливаемая площадь квартиры включает в себя все эти помещения.
Вепрь писал(а)
Количество тепла, которое отбирается от того или иного источника тепла зависит от объема помещения, которое этот источник обогревает.
Количество тепла, которое отбирается от того или иного источника тепла зависит от объема помещения, которое этот источник обогревает.
Извините, но Вы должны обратиться в комитет по получению Шнобелевской премии.
Вепрь писал(а)
Логика для источников тепла внутри ванных комнат абсолютно такая же как и для батарей внутри обычных комнат.
Логика для источников тепла внутри ванных комнат абсолютно такая же как и для батарей внутри обычных комнат.
Вы специально не слышите тех, кто с Вами не согласен?
КАКАЯ РАЗНИЦА сколько квадратных метров обогревает тот или иной отопительный прибор, если его мощность ОДИНАКОВА во всех квартирах (не считая умников, сделавших переоборудование)?
Я вас хорошо слышу. Но мощность батарей отопления также зачастую одинакова между квартирами разной площади. В чем разница?
Вепрь писал(а)
мощность батарей отопления также зачастую одинакова между квартирами разной площади. В чем разница?
мощность батарей отопления также зачастую одинакова между квартирами разной площади. В чем разница?
Вы это всерьёз? То есть Вы хотите сказать, что в однушке "Горной лаванды" (а другие примеры сейчас не актуальны) столько же батарей, как и в трёшке?
???
Реально всёрьез сказали?
Суммарная мощность обогрева между однокомнатной квартирой и трехкомнатной, конечно, разная.
Я имею ввиду квартиры с одинаковым количеством комнат и батарей, но разной площадью. Сумма за отопление будет разной, несмотря на одинаковую мощность обогревающего прибора, именно потому, что площадь разная.
Я имею ввиду квартиры с одинаковым количеством комнат и батарей, но разной площадью. Сумма за отопление будет разной, несмотря на одинаковую мощность обогревающего прибора, именно потому, что площадь разная.
Вепрь писал(а)
Суммарная мощность обогрева между однокомнатной квартирой и трехкомнатной, конечно, разная.
Суммарная мощность обогрева между однокомнатной квартирой и трехкомнатной, конечно, разная.
Ну, наконец-то и Вы это признали.
Вепрь писал(а)
Я имею ввиду квартиры с одинаковым количеством комнат и батарей, но разной площадью. Сумма за отопление будет разной, несмотря на одинаковую мощность обогревающего прибора, именно потому, что площадь разная.
Я имею ввиду квартиры с одинаковым количеством комнат и батарей, но разной площадью. Сумма за отопление будет разной, несмотря на одинаковую мощность обогревающего прибора, именно потому, что площадь разная.
Разница в этом случае не столь принципиальна, в любом случае не в 2 раза...
Я никогда и не спорил, что суммарная мощность обогрева между однокомнатной и трехкомнатной квартирами разная. Я говорю о том, что количество отобранной энергии пропорционально площади квартиры. И вклад полотенцесушителя или стояков ГВС здесь принципиально ничем не отличается, если есть теплообмен. А он есть.
Непонятно, почему какая-то разница принципиальна, а какая-то нет. Вы же, например, не ратуете за оплату отопления по количеству батарей или суммарному количеству секций на батареях. А продолжая Вашу логику, следовало бы.
Непонятно, почему какая-то разница принципиальна, а какая-то нет. Вы же, например, не ратуете за оплату отопления по количеству батарей или суммарному количеству секций на батареях. А продолжая Вашу логику, следовало бы.
Вепрь писал(а)
Я говорю о том, что количество отобранной энергии пропорционально площади квартиры.
Я говорю о том, что количество отобранной энергии пропорционально площади квартиры.
Вот просто уверен, что где-то глубоко в душе (а скорее всего и не так уж глубоко) Вы понимаетесь, что здесь Вы несёте чушь. Да, должность заставляет продавливать какие-то решения, но не с применением же настолько сюрреальных доводов.
Самый простой и детский пример. В ванной комнате 3 и 1 комнатных квартир горит одинаковая свеча. По весу, объёму, составу и т.д. И ЧТО? В трёхкомнатной квартире она быстрее прогорит, сильнее её обогреет из-за "большей циркуляции", может она должна дороже стоить, раз её покупает владелец трёшки или ЧТО?
Вот с полотенцесушителем - такая же ситуация, если он одинаковый в разных квартирах.
Вепрь писал(а)
Вы же, например, не ратуете за оплату отопления по количеству батарей или суммарному количеству секций на батареях. А продолжая Вашу логику, следовало бы.
Вы же, например, не ратуете за оплату отопления по количеству батарей или суммарному количеству секций на батареях. А продолжая Вашу логику, следовало бы.
РАТУЮ. Будем подсчитывать?
Подсчитывать количество секций на батареях не будем, так как есть установленный порядок оплаты отопления. И установлен он из площади не случайно. Я так понял, Вы его изменить предлагаете, руководствуясь собственными соображаниями. Я в этом участвовать не буду, увольте. Кроме того, установленный законом порядок мне кажется приемлимым.
Пример со свечой не очень хорош, так как я не уверен, что свеча в холодном помещении быстрее горит. Точнее, уверен, что не горит быстрее. В общем, нельзя строго говоря батарею считать прибором фиксированной мощности - если бы это было так, то счета от Теплоэнерго были бы круглый год одинаковые. А это не так, поскольку отдаваемая батареей (или полотенцесушителем) мощность зависит от разности температур между батареей (или полотенцесушителем). Соответственно, эта отдаваемая мощность зависит от количества воздуха, который надо прогреть - т.е. от площади. Зависимость нелинейная и сильно зависит от качества воздухообмена, но отрицать что она вообще есть - точно чушь.
Главное здесь - обогрев через полотенцесушитель и стояк ГВС ничем не отличается от отопления через батареи и стояк отопления. По сути стояк ГВС - тот же стояк отопления, только уж так случилось, что мы из него еще и воду сливаем и счет по нему отдельный выставляют.
Пример со свечой не очень хорош, так как я не уверен, что свеча в холодном помещении быстрее горит. Точнее, уверен, что не горит быстрее. В общем, нельзя строго говоря батарею считать прибором фиксированной мощности - если бы это было так, то счета от Теплоэнерго были бы круглый год одинаковые. А это не так, поскольку отдаваемая батареей (или полотенцесушителем) мощность зависит от разности температур между батареей (или полотенцесушителем). Соответственно, эта отдаваемая мощность зависит от количества воздуха, который надо прогреть - т.е. от площади. Зависимость нелинейная и сильно зависит от качества воздухообмена, но отрицать что она вообще есть - точно чушь.
Главное здесь - обогрев через полотенцесушитель и стояк ГВС ничем не отличается от отопления через батареи и стояк отопления. По сути стояк ГВС - тот же стояк отопления, только уж так случилось, что мы из него еще и воду сливаем и счет по нему отдельный выставляют.
Вепрь писал(а)
Главное здесь - обогрев через полотенцесушитель и стояк ГВС ничем не отличается от отопления через батареи и стояк отопления.
Главное здесь - обогрев через полотенцесушитель и стояк ГВС ничем не отличается от отопления через батареи и стояк отопления.
вам следует быть немного аккуратнее в терминологии - сформулируйте ещё раз и чётко - что же мы будем оплачивать пропорционально площади - "потери" или "отопление квартиры полотенцесушителем"?
проще говоря, как будет написано в квитанции?
по поводу отличия - я вам уже писал, по батареям есть вполне определенные Нормы, а по отоплению полотенцесушителем - пока только одни вопросы.
Строка "Отопление". Тариф увеличится с 13.90 до нового расчетного. В расчет тарифа на отопление будет включено то тепло, которое нам выставляется Теплоэнерго по ГВС за вычетом тепла, которое ушло в потраченную жителями горячую воду по домовому счетчику.
Вепрь писал(а)
Строка "Отопление". Тариф увеличится с 13.90 до нового расчетного. В расчет тарифа на отопление будет включено то тепло, которое нам выставляется Теплоэнерго по ГВС за вычетом тепла, которое ушло в потраченную жителями горячую воду по домовому счетчику.
Строка "Отопление". Тариф увеличится с 13.90 до нового расчетного. В расчет тарифа на отопление будет включено то тепло, которое нам выставляется Теплоэнерго по ГВС за вычетом тепла, которое ушло в потраченную жителями горячую воду по домовому счетчику.
подход неверный и в суде будет несложно показать это.
в итоге "потери на циркуляции" или "обогрев ванной комнаты через полотенцесушитель" придётся исключить из "отопления" и выставлять отдельной строчкой.
и мы снова вернемся к началу дискуссии.
тупик?
Для меня не очевидно, что в суде это будет несложно показать. Аргументы для суда:
* Теплоэнерго поставляет энергию в горячей воде, оно не поставляет услугу ГВС в непосредственном виде. Это видно из того, что расчет ТСЖ - ТЭ ведется в Гкал, расчет ТСЖ - жителя - в м3.
* Энергия в горячей воде поставляемая ТЭ ТСЖ разделяется на 2 части. Во-первых, это собственно горячая вода, за которую жители платят по городскому тарифу. Во-вторых, это отопление квартир через стояки ГВС, полотенцесушители и подвальные-чердачные трубы.
* Общая сумма по собственно ГВС вычисляется как количество потраченных домами кубов ГВС по счетчикам умноженная на городской тариф ГВС. Оставшаяся часть счета Теплоэнерго - отопление.
* И расходы на отопление, и расходы на ГВС выставляются жителям в соответствии с правилами Предоставления коммунальных услуг - отопление по метрам, ГВС - по квартирным счетчикам или нормативу.
Что именно Вас здесь смущает с точки зрения законности?
P.S. В перспективе я был бы рад, если бы расчет ТСЖ - ТЭ шел тупо сразу в м3. Однако формы публичных договоров ТЭ этого не предусматривают.
* Теплоэнерго поставляет энергию в горячей воде, оно не поставляет услугу ГВС в непосредственном виде. Это видно из того, что расчет ТСЖ - ТЭ ведется в Гкал, расчет ТСЖ - жителя - в м3.
* Энергия в горячей воде поставляемая ТЭ ТСЖ разделяется на 2 части. Во-первых, это собственно горячая вода, за которую жители платят по городскому тарифу. Во-вторых, это отопление квартир через стояки ГВС, полотенцесушители и подвальные-чердачные трубы.
* Общая сумма по собственно ГВС вычисляется как количество потраченных домами кубов ГВС по счетчикам умноженная на городской тариф ГВС. Оставшаяся часть счета Теплоэнерго - отопление.
* И расходы на отопление, и расходы на ГВС выставляются жителям в соответствии с правилами Предоставления коммунальных услуг - отопление по метрам, ГВС - по квартирным счетчикам или нормативу.
Что именно Вас здесь смущает с точки зрения законности?
P.S. В перспективе я был бы рад, если бы расчет ТСЖ - ТЭ шел тупо сразу в м3. Однако формы публичных договоров ТЭ этого не предусматривают.
Простой пример: зимой температура, скажем, в ванной опустится ниже 18 градусов. Раньше было понятно что делать - есть "отопление" и есть Нормы, которым это "отопление" должно соответствовать.
Теперь к "отоплению" пристегнули полотенцесушитель - вопрос: Нормы по теплу должны быть обеспечены
1. батареями и полотенцесушителем по отдельности, т.е. батареи без полотенцесушителя должны выдавать 18 градусов во всей квартире и, соответственно, наоборот - полотенцесушитель должен выдавать те же самые 18 градусов при отключенных батареях.
2. так как теперь они вместе записаны как "отопление", то по отдельности теперь им нет необходимости выдавать 18 градусов, достаточно, чтобы они вместе выдали норму.
3. обязанность обеспечить 18 градусов сохраняется за батареями, а полотенцесушитель "греет как умеет".
Я веду к тому, что нужно быть очень аккуратным в терминологии - то, что делает полотенцесушитель нельзя считать "отоплением", т.к. я уже говорил - если хотите называться отоплением - будьте добры соответствовать Нормам. Называйте это "дополнительным обогревом", "потерями при циркуляции", но только не "отоплением".
Теперь к "отоплению" пристегнули полотенцесушитель - вопрос: Нормы по теплу должны быть обеспечены
1. батареями и полотенцесушителем по отдельности, т.е. батареи без полотенцесушителя должны выдавать 18 градусов во всей квартире и, соответственно, наоборот - полотенцесушитель должен выдавать те же самые 18 градусов при отключенных батареях.
2. так как теперь они вместе записаны как "отопление", то по отдельности теперь им нет необходимости выдавать 18 градусов, достаточно, чтобы они вместе выдали норму.
3. обязанность обеспечить 18 градусов сохраняется за батареями, а полотенцесушитель "греет как умеет".
Я веду к тому, что нужно быть очень аккуратным в терминологии - то, что делает полотенцесушитель нельзя считать "отоплением", т.к. я уже говорил - если хотите называться отоплением - будьте добры соответствовать Нормам. Называйте это "дополнительным обогревом", "потерями при циркуляции", но только не "отоплением".
Абсолютно согласна с предыдущим высказыванием, вода в полотенцесушителе постоянно циркулирует и теплоотдача одинакова независимо от площади. Привязывать в данном случае ее к метражу квартиры это бред.
В конечном счете воздух циркулирует по всей квартире. В частности, у каждого в ванной комнате есть вентиляция, которая приводит к замечательному теплообмену по всей квартире.
Поэтому, раз в отапливаемую площадь квартиры входит площадь ванной комнаты, то в расчет суммы потраченной на отопление должно входить тепло, потраченное через стояки ГВС и полотенцесушители.
Поэтому, раз в отапливаемую площадь квартиры входит площадь ванной комнаты, то в расчет суммы потраченной на отопление должно входить тепло, потраченное через стояки ГВС и полотенцесушители.
Вепрь писал(а)
В конечном счете воздух циркулирует по всей квартире. В частности, у каждого в ванной комнате есть вентиляция, которая приводит к замечательному теплообмену по всей квартире.
В конечном счете воздух циркулирует по всей квартире. В частности, у каждого в ванной комнате есть вентиляция, которая приводит к замечательному теплообмену по всей квартире.
Это утверждение сродни тому, что фазы луны замечательно влияют на результат столкновения бильярдных шаров :)
Теория нам подсказывает, что тепловые волны в среде затухают весьма оперативно.
А потому есть большие сомнения, что полотенцесушитель в состоянии хоть как-то повлиять на температуру, скажем, на кухне.
То есть это эффекты даже не следующего, а далеко высших порядков. И учитывать их нужно соответственно.
Эти же соображения должны лечь в основу определения финансовой стороны вопроса.
Работа каждого из отопительных элементов в квартире зависит друг от друга. Если где-то не греет, то нагрузка на соседний элемент увеличивается, так как среда забирает больше инфракрасного излучения, не будучи подпитываемой из других мест.
Иными словами, на рок-концерте в толпе чем сильнее подпирают задние ряды (т.е. полотенцесушитель), тем конкретней плющит передние ряды (радиатор под окном). Передним рядам в таких случаях самим давить на враждебную среду оцепления уже не приходится - за них сзади давят.
мы вот тут долго можем дискутировать на тему физики, термодинамики, и даже сопромата, но по-моему все присутствующие уже поняли, что ТЕПЛОЗАТРАТЫ ЕСТЬ, ОНИ СКЛАДЫВАЮТСЯ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ ВНУТРИ КВАРТИР, ТАРИФ НА ГИГАКАЛЛОРИЮ УСТАНАВЛИВАЕТ НЕ ТСЖ, ПОЭТОМУ НАДО НАЧИНАТЬ УЖЕ КОМПЕНСИРОВАТЬ ЭТИ ТЕПЛОЗАТРАТЫ.
И самым законным и обоснованным методом деления затрат, не фиксируемых внутриквартирными счетчиками - является деление по метрам.
А с этими "извилинами полотенцесушителей" мы все будем лишь беспомощно смотреть как ТСЖ буксует в судах по искам к неплательщикам.
Иными словами, на рок-концерте в толпе чем сильнее подпирают задние ряды (т.е. полотенцесушитель), тем конкретней плющит передние ряды (радиатор под окном). Передним рядам в таких случаях самим давить на враждебную среду оцепления уже не приходится - за них сзади давят.
мы вот тут долго можем дискутировать на тему физики, термодинамики, и даже сопромата, но по-моему все присутствующие уже поняли, что ТЕПЛОЗАТРАТЫ ЕСТЬ, ОНИ СКЛАДЫВАЮТСЯ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ ВНУТРИ КВАРТИР, ТАРИФ НА ГИГАКАЛЛОРИЮ УСТАНАВЛИВАЕТ НЕ ТСЖ, ПОЭТОМУ НАДО НАЧИНАТЬ УЖЕ КОМПЕНСИРОВАТЬ ЭТИ ТЕПЛОЗАТРАТЫ.
И самым законным и обоснованным методом деления затрат, не фиксируемых внутриквартирными счетчиками - является деление по метрам.
А с этими "извилинами полотенцесушителей" мы все будем лишь беспомощно смотреть как ТСЖ буксует в судах по искам к неплательщикам.
я думаю никто из присутствующих здесь непротив компенсировать эти потери.
вопрос только как это будет сделано.
очень хотелось бы только, чтобы общефизические соображения, а также здравый смысл не остались в стороне при принятии решения.
есть и другой путь - организуйте голосование и вопрос решится.
хотя, как я уже где-то писал, результаты этого голосованиея можно определить уже сейчас.
вопрос только как это будет сделано.
очень хотелось бы только, чтобы общефизические соображения, а также здравый смысл не остались в стороне при принятии решения.
есть и другой путь - организуйте голосование и вопрос решится.
хотя, как я уже где-то писал, результаты этого голосованиея можно определить уже сейчас.
Полотенцесушитель влияет на температуру на кухне так же, как на температуру на кухне влияет батарея в спальне. До физического абсурда эти обсуждения доводить все же не стоит.
Правление решило, что голосование нецелесообразно. Внутри были разные мнения, но решение Правление есть решение Правления. Важно, что оно есть. Иначе потонем.
Правление решило, что голосование нецелесообразно. Внутри были разные мнения, но решение Правление есть решение Правления. Важно, что оно есть. Иначе потонем.
Вепрь писал(а)
Полотенцесушитель влияет на температуру на кухне так же, как на температуру на кухне влияет батарея в спальне. До физического абсурда эти обсуждения доводить все же не стоит.
Полотенцесушитель влияет на температуру на кухне так же, как на температуру на кухне влияет батарея в спальне. До физического абсурда эти обсуждения доводить все же не стоит.
ваш пример неудачен - на кухне есть своя батарея, которая вносит основой вклад в обогрев кухни, в спальне - своя.
все вместе они составляют строчку "отопление".
а если же следовать вашей логике, то мой полотенцесушитель сквозь стены греет не только кухню, но и соседние квартиры, лестничную клетку...а не дай бог я форточку открою дык вообще не расплачусь никогда :)
абсурда не надо, а вот немножко здравого смысла нам точно бы не повредило.
Вепрь писал(а)
Правление решило, что голосование нецелесообразно.
Правление решило, что голосование нецелесообразно.
а вот это крайне вредное решение, с последствиями которого очень скоро нам (собственникам) придётся столкнуться.
руководствоваться "революционной целесообразностью" стоит крайне осторожно и я не думаю, что это наш случай.
Сейчас другое голосование организуется - голосование собственников (не членов ТСЖ) по передаче электро-, тепло- и прочих сетей городу и по межеванию земли.
Так что по тем вопросам, где действительно нужно голосование - оно есть и будет. В случае с тем, куда относить отопление через стояки ГВС - я не вижу других вариантов, кроме как относить его к отоплению. Все остальное порождает еще больше проблем и может быть оспорено гораздо проще, даже при наличии результатов голосования.
Это решение Правления, кстати, было согласовано с ревизионной комиссией, которая также подробно изучила проблему и все цифры.
Так что по тем вопросам, где действительно нужно голосование - оно есть и будет. В случае с тем, куда относить отопление через стояки ГВС - я не вижу других вариантов, кроме как относить его к отоплению. Все остальное порождает еще больше проблем и может быть оспорено гораздо проще, даже при наличии результатов голосования.
Это решение Правления, кстати, было согласовано с ревизионной комиссией, которая также подробно изучила проблему и все цифры.
Вепрь писал(а)
Это решение Правления, кстати, было согласовано с ревизионной комиссией, которая также подробно изучила проблему и все цифры.
Это решение Правления, кстати, было согласовано с ревизионной комиссией, которая также подробно изучила проблему и все цифры.
Это значит, что прозошло нездоровое сращивание двух структур - правления и ревизионной комиссии. Вместо того, чтобы заниматься своей работой, ревизоры превратились в "кивунов" для "правленцев"... Хорошее дело... При таком взаимопонимании сложно находить злоупотребления в делах и делишках добрых коллег...
Да нет никакого сращивания, не говорите ерунды. Приходите и посмотрите, кто как работает, кто кого проверяет и как принимаются решения. Каждый вторник в 8 вечера - заседание Правление, которое каждый может посетить. Только Председателя заранее просьба предупредить.
Вепрь писал(а)
Каждый вторник в 8 вечера - заседание Правление, которое каждый может посетить.
Каждый вторник в 8 вечера - заседание Правление, которое каждый может посетить.
А вот это зря. Заседание правления - это рабочий процесс и превращать его в публичное мероприятие вряд ли стоит. Я не разгул псевдодемократии. Но ключевые вопросы должны решать собственники, путем очного либо заочного голосования. А лезть в решение опративных вопросов, которых масса, совершенно ни к чему. Иначе зачем избирается правление? Я не за беспочвенное недоверие к нему, ибо это путь в никуда.
Ключевые вопросы решать должны. Сегодня в Ваш ящик (не только в Ваш, конечно :)) был положен бюллетень с голосованием о межевании земли и передаче городу сетей. Здесь без голоса собственников никак не обойтись.
А по поводу текущего вопроса - с выставлением отопления через ГВС - я сам в Правлении долгое время ратовал за проведение голосования по порядку выставления. Но после того как разобрались во всех вариантах, стало ясно, что надо делать по полной аналогии с отоплением, ибо другие варианты порождают проблемы, которые непонятно как решать (начиная от аргументов "а я полотенцесушитель срезал" до проблем с начислением новопридуманной строки в квитанции льготникам через Соцзащиту).
Так что если Вы думаете, что Правление занимается самоуправством и не хочет голосований - это не так. Я только ЗА, если понятно ради чего голосование и каков будет итог при том или ином выборе людей.
А по поводу текущего вопроса - с выставлением отопления через ГВС - я сам в Правлении долгое время ратовал за проведение голосования по порядку выставления. Но после того как разобрались во всех вариантах, стало ясно, что надо делать по полной аналогии с отоплением, ибо другие варианты порождают проблемы, которые непонятно как решать (начиная от аргументов "а я полотенцесушитель срезал" до проблем с начислением новопридуманной строки в квитанции льготникам через Соцзащиту).
Так что если Вы думаете, что Правление занимается самоуправством и не хочет голосований - это не так. Я только ЗА, если понятно ради чего голосование и каков будет итог при том или ином выборе людей.
Вепрь писал(а)
Так что если Вы думаете, что Правление занимается самоуправством и не хочет голосований - это не так. Я только ЗА, если понятно ради чего голосование и каков будет итог при том или ином выборе людей.
Так что если Вы думаете, что Правление занимается самоуправством и не хочет голосований - это не так. Я только ЗА, если понятно ради чего голосование и каков будет итог при том или ином выборе людей.
О, господи! Я понимаю, что Вы, наверняка, другое имели в виду. Но сами ещё раз послушайте как звучит! :))
Вепрь писал(а)
Я только ЗА, если понятно ради чего голосование и КАКОВ БУДЕТ ИТОГ при том или ином выборе людей.
Я только ЗА, если понятно ради чего голосование и КАКОВ БУДЕТ ИТОГ при том или ином выборе людей.
Под итогом здесь имеются в виду последствия того или иного решения.
Вепрь писал(а)
другие варианты порождают проблемы, которые непонятно как решать
......
Я только ЗА, если понятно ради чего голосование и каков будет итог при том или ином выборе людей.
другие варианты порождают проблемы, которые непонятно как решать
......
Я только ЗА, если понятно ради чего голосование и каков будет итог при том или ином выборе людей.
интересно получается:)
результат голосования, очевидно, предопределен, но текущий состав правления не знает что с ним делать, а значит нахрен это голосование и будем делать как знаем.
пока в этом вопросе не будет ясности - я для себя лично не вижу оснований оплачивать эту строчку в квитанции.
Будем делать не как знаем, а как правильнее. Распределение по полотенцесушителям - самодеятельность, как это начислять совершенно непонятно. В частности, с льготниками непонятно. Выставлять на голосование вариант, который непонятно как воплощать в жизнь - странно. Именно это я и имел в виду.
получается, что если бы вы знали - "как начислять льготникам" - то можно было бы и "по полотенцесушителям"? :)
вообще, формулировки "непонятно как", "не знаем" итд итп слышать от людей, берущихся решать финансовые вопросы несколько странно.
вообще, формулировки "непонятно как", "не знаем" итд итп слышать от людей, берущихся решать финансовые вопросы несколько странно.
Тут проблемма не в том, что правление не знает как льготников подавать, а в том что соцзащита не знает как их принимать, и самое главное знать не хочет ничего кроме отопления и горячей воды.
В воду этот тариф не засунуть поскольку стоимость куба будет зависить от месяца его потребления со всеми вытекающими отсюда НЕРЕШАЕМЫМИ проблеммами. (нет решить можно все вопрос цены вопроса)
Остается отопление ну или например квартплата то биш содержание жилья (если это потери), но там опять метры
Альтернативный путь: можно попробовать на уровне министерства протащить норматив по полотенцесушителям, но это хлопотный путь поверьте на слово.
P/S/ Я не в правлении
В воду этот тариф не засунуть поскольку стоимость куба будет зависить от месяца его потребления со всеми вытекающими отсюда НЕРЕШАЕМЫМИ проблеммами. (нет решить можно все вопрос цены вопроса)
Остается отопление ну или например квартплата то биш содержание жилья (если это потери), но там опять метры
Альтернативный путь: можно попробовать на уровне министерства протащить норматив по полотенцесушителям, но это хлопотный путь поверьте на слово.
P/S/ Я не в правлении
а если сделать по метражу ванной-тоже не примут?
Да дело в том, что есть норматив на отопление квартиры, на отопление ванной отдельно его нет, но в данном случае может и можно за уши притянуть это сказав что разбили на части отопление... хз ... надо узнавать в соцзащите, там же буквоеды сидят, но упертые буквоеды.
P.S. Я тоже не в Правлении.
Вепрь писал(а)
у каждого в ванной комнате есть вентиляция, которая приводит к замечательному теплообмену по всей квартире.
у каждого в ванной комнате есть вентиляция, которая приводит к замечательному теплообмену по всей квартире.
не знаю как в вашей ванной, а в моей вентиляция выходит в вентканал, который в свою очередь на крыше выходит на улицу, а не в мою спальню
и поэтому вентиляция в моей ванной (как наверняка и во всех остальных) никак не может приводить к теплообмену во всей квартире
Это понятно, но если воздух выходит из вашей ванной на улицу, то он откуда-то в ванную заходит. А заходит он из комнат квартиры через щель под дверью в ванной. Именно поэтому желательно всегда иметь приоткрытой форточку, чтобы вентиляционным каналам кухни и ванной не пришлось сражаться кто сильнее. У меня такое случалось пару раз. Слава богу, побеждала ванная и пахло лишь соседскими котлетами :).
В общем, если серьезно, то воздухообмен по квартире общий и объем воздух примерно пропорционален площади квартиры.
В общем, если серьезно, то воздухообмен по квартире общий и объем воздух примерно пропорционален площади квартиры.
Вепрь писал(а)
воздух выходит из вашей ванной на улицу, ...А заходит он из комнат квартиры
воздух выходит из вашей ванной на улицу, ...А заходит он из комнат квартиры
из чего как раз следует, что не ванная обогревает всю квартиру, а как раз наоборот - вся квартира обогревает ванную ;)
и получается, что чем больше площадь квартиры, тем лучше она обогревает ванную и тем меньше ванную отапливает собственно сам полотенцесушитель, и значит тем меньше теплопотери ;)
Для кухни справедливо то же самое - там тоже восходящие потоки воздуха к вентиляционному отверстию.
Думаю, что пока мы будем изучать аспекты теплообмена в наших квартирах, мы рискуем защитить вязанку кандидатских, но остаться без тепла и света :).
Думаю, что пока мы будем изучать аспекты теплообмена в наших квартирах, мы рискуем защитить вязанку кандидатских, но остаться без тепла и света :).
В этом вопросе у ТСЖ определенно есть некоторые проблемы с логикой, действительно, в формулировке "обогрев ванных комнат через полотенцесушители" предполагается оплата обогрева ванной комнаты и ничего другого:)
Однако взимать плату предлагается со всей площади квартиры??
Если уж так хочется, можно расчитывать не по количеству полотенцесушителей, а по метражу ванной комнаты.
А вот если написать в квитанции, скажем - "отопление квартиры через полотенцесушители" - тогда да, хоть и звучит несуразно, но хотя бы есть логическая привязка к метражу квартиры.
У нас уже есть строчка - "отопление". Куда, кстати, уже входит отопление ванной комнаты.
Теперь предлагается добавить ещё один вид отопления квартиры - "отопление через полотенцесушители" :)
Любая услуга в квитанции должна поставляться "...в срок и надлежащего качества...", а по отоплению жилых помещений есть вполне себе определенные нормы.
Если предлагается полотенцесушитель рассматривать как самостоятельный элемент системы отопления квартиры, он должен соответствовать этим нормам.
В таком случае, мне лично топить батареями (и платить ~3000 в зимние месяцы) нет смысла. Я буду греть квартиру полотенцесушителем за ~ 300р. в месяц. И, естественно, я ожидаю, что дома у меня температура будет соответствовать всем нормам.
Если опять включить здравый смысл и не требовать от полотенцесушителя отапливать всю квартиру, а брать лишь "потери", то хотелось бы внятного объяснения, почему при тех же условиях - ванная комната с закрытой дверью - потери в 3х комнатной квартире будут в полтора раза больше, чем в "двушке" и в 2 раза больше, чем в "однушке"?
Ещё вопрос, если я себе поставлю "теплый пол" от стояка ГВС - это будет учитываться? А если я вообще срежу к чёрту этот полотенцесушитель - всё равно придётся платить? А за что?
Однако взимать плату предлагается со всей площади квартиры??
Если уж так хочется, можно расчитывать не по количеству полотенцесушителей, а по метражу ванной комнаты.
А вот если написать в квитанции, скажем - "отопление квартиры через полотенцесушители" - тогда да, хоть и звучит несуразно, но хотя бы есть логическая привязка к метражу квартиры.
У нас уже есть строчка - "отопление". Куда, кстати, уже входит отопление ванной комнаты.
Теперь предлагается добавить ещё один вид отопления квартиры - "отопление через полотенцесушители" :)
Любая услуга в квитанции должна поставляться "...в срок и надлежащего качества...", а по отоплению жилых помещений есть вполне себе определенные нормы.
Если предлагается полотенцесушитель рассматривать как самостоятельный элемент системы отопления квартиры, он должен соответствовать этим нормам.
В таком случае, мне лично топить батареями (и платить ~3000 в зимние месяцы) нет смысла. Я буду греть квартиру полотенцесушителем за ~ 300р. в месяц. И, естественно, я ожидаю, что дома у меня температура будет соответствовать всем нормам.
Если опять включить здравый смысл и не требовать от полотенцесушителя отапливать всю квартиру, а брать лишь "потери", то хотелось бы внятного объяснения, почему при тех же условиях - ванная комната с закрытой дверью - потери в 3х комнатной квартире будут в полтора раза больше, чем в "двушке" и в 2 раза больше, чем в "однушке"?
Ещё вопрос, если я себе поставлю "теплый пол" от стояка ГВС - это будет учитываться? А если я вообще срежу к чёрту этот полотенцесушитель - всё равно придётся платить? А за что?
такой умный, а до сих пор не в Правлении.... странно...
п.с. Вы, уважаемый, приходите на заседания, там каждый пункт ваших замечаний уже подробно рассматривался. обсудим и еще раз.
п.с. Вы, уважаемый, приходите на заседания, там каждый пункт ваших замечаний уже подробно рассматривался. обсудим и еще раз.
мне кажется эти моменты интересны будут не только мне одному, поэтому, если что-то уже обсуждалось - имеет смысл выложить это в общем доступе.
в любом случае, без голосования этот вопрос решать нельзя - само решение, как я понимаю не будет иметь юридической силы.
с другой стороны - технически, результат голосования можно с большой вероятностью определить уже сейчас :)
а именно - нужно определить площадь, меньше которой выгодно платить "по метрам" и больше которой - "по полотенцесушителям".
И дальше просто посмотреть каких квартир больше - я не думаю, что собственники проголосуют невыгодным для себя образом, а значит результат вполне определен.
Однако вопрос с "тёплыми полами" запитанными от ГВС и прочими не предусмотренными проектом батареями в ванной надо решать отдельно.
в любом случае, без голосования этот вопрос решать нельзя - само решение, как я понимаю не будет иметь юридической силы.
с другой стороны - технически, результат голосования можно с большой вероятностью определить уже сейчас :)
а именно - нужно определить площадь, меньше которой выгодно платить "по метрам" и больше которой - "по полотенцесушителям".
И дальше просто посмотреть каких квартир больше - я не думаю, что собственники проголосуют невыгодным для себя образом, а значит результат вполне определен.
Однако вопрос с "тёплыми полами" запитанными от ГВС и прочими не предусмотренными проектом батареями в ванной надо решать отдельно.
Приведенные аргументы М37602Мс в своем сообщении (по вопросу - циркуляция гор.воды по полотенцесушителю) обоснованные и конструктивные.
А поэтому, чтобы не тратить время зря на пустые разговоры и не копить далее долги, может быть Правлению наконец-то имеет смысл:
1. дать задание сантехникам начать работу по выяснению ситуации с количеством полотенцесушителей, с теплыми полами и др. в каждой квартире;
2. провести в сжатые сроки голосование по единственному вопросу-схема начисления потерь за ГВС в двух направлениях:
- по количеству полотенцесушителей,
- по общей площади квартиры (хотя это полнейшая ахинея)
Если вдруг "победит" общая площадь квартиры, то сведения, "добытые" сантехниками, все равно не окажутся лишними!
п.с. другого решения этого вопроса увы не существует!
А поэтому, чтобы не тратить время зря на пустые разговоры и не копить далее долги, может быть Правлению наконец-то имеет смысл:
1. дать задание сантехникам начать работу по выяснению ситуации с количеством полотенцесушителей, с теплыми полами и др. в каждой квартире;
2. провести в сжатые сроки голосование по единственному вопросу-схема начисления потерь за ГВС в двух направлениях:
- по количеству полотенцесушителей,
- по общей площади квартиры (хотя это полнейшая ахинея)
Если вдруг "победит" общая площадь квартиры, то сведения, "добытые" сантехниками, все равно не окажутся лишними!
п.с. другого решения этого вопроса увы не существует!
поддерживаю....необходимы данные от жителей есть ли полотенцесушители, есть ли теплые полы...и прочее...после этого можно ориентироваться по данным...и делить общие потери на всех....с учетом выясненных данных...теплый пол на тебе добавку....три полотенцесушителя держи добавку.....быть может будет иметь смысл выведение определенного количества теплопотерь без учета полотенцесушителей и прочей ерунды....а потом к ним уже добавлять....
хочу уточнить мнение народа:
что будем делать с количеством полотенцесушителей,
наличием или отсутствием теплых полов (у кого-то лишь маленькая площадь рядом с унитазом, а у кого-то вся прихожая топится от ГВС)
и с высчитанными потерями по чердачным и подвальным трубам (заодно ваша методика таких расчтов??);
у кого-то стояк утеплен, потери меньше, у кого-то стояк голый,теплоотдача всей трубы;
у кого-то длинный полотенцесушитель , у кого-то - короткий, а кого-то вообще радиатор впендюрен.
И, (барабанная дробь), с гигантской трудоемкостью учета ВСЕХ СОСТАВЛЯЮЩИХ теплопотерь в целях перевыставления жителям?
что будем делать с количеством полотенцесушителей,
наличием или отсутствием теплых полов (у кого-то лишь маленькая площадь рядом с унитазом, а у кого-то вся прихожая топится от ГВС)
и с высчитанными потерями по чердачным и подвальным трубам (заодно ваша методика таких расчтов??);
у кого-то стояк утеплен, потери меньше, у кого-то стояк голый,теплоотдача всей трубы;
у кого-то длинный полотенцесушитель , у кого-то - короткий, а кого-то вообще радиатор впендюрен.
И, (барабанная дробь), с гигантской трудоемкостью учета ВСЕХ СОСТАВЛЯЮЩИХ теплопотерь в целях перевыставления жителям?
не драматизируйте...над расчетом покумекать надо...чего кстати всем желаю....почему я такую идею выдвинул потому как согласен с теплопотерям но у меня нет ни теплого пола ни полотенцесушителя.....такая вот ситуация....сильно обощать не надо но к чему то логичному все жители призывают....
2 года кумекали - ни к чему ни прикумекали
Уже надо не кумекать, а РЕШЕНИЯ ПРИНИМАТЬ
Этим и пытается заниматься Правление
Согласно ЖК , все собственники должны нести издержки по содержанию помещений пропорционально доле в собственности.
Если считать, что эти расходы - потери , то их ОДНОЗНАЧНО надо распределять пропорционально долям в собственности (в нашем случае по квадратным метрам).
Если считать, что эти расходы - услуга, на чем настаиваю я, то возможны варианты, в т.ч. деление по метрам.
Ранее я был сторонником деления по количеству стояков = ванных комнат. Теперь я прихожу к мнению, что было бы более правильным деление по метрам. Тем более, что не смотря на то, что ванные комнаты действительно примерно одинаковые у всех, количество тепла, поглощаемого всей остальной квартирой от стен ванных комнат, изнутри подогреваемых полотенцесушителем, в конечном итоге ЗАВИСИТ ОТ ПЛОЩАДИ ВСЕЙ ОСТАЛЬНОЙ КВАРТИРЫ.
Однозначно выступаю за применение повышающих коэффициентов к умельцам погреть ножки за счет ГВС. Это должно быть явно не 1,25, как предлагал Вепрь. Я - как минимум за 2-кратный коэффициент. Я бы даже сказал, что в реальности потери кратны более, чем в 2 раза.
Другим подходом стало бы ПОВТОРНОЕ ДОБАВЛЕНИЕ ПЛОЩАДИ ОТАПЛИВАЕМОГО ГОРЯЧИМИ ПОЛАМИ ПОМЕЩЕНИЯ К ОБЩЕЙ ОТАПЛИВАЕМОЙ ПЛОЩАДИ КВАРТИРЫ.
По сути так оно и есть - квартира топится через радиаторы, + топится через полы. Тариф отопления у нас 13,90, циркуляция в 2010м году около 4 руб, итого, вот вам нормальный коэффициент около 3,5. По-моему , вполне справедливо.
Теперь по терминологии, раз уж вы настаиваете.
"Потери" - я являюсь ярым противником употребления этого термина в квитанциях и начислениях. То, что полотенцесушители горячие и сушат полотенца - это предоставление услуги. Есть и другой момент. Неоднократно приходилось слышать такую фразу в адрес Правления (на форуме и на личных встречах с электоратом), мол "нам не нужны потери. убирайте потери!!". Давайте представим, что мы исключим составляющую "услуга" из этих расходов, обрезав всем полотенцесушители , радиаторы и всё то, что еще наворочено . Что, вода в трубах не будет остывать? Глупо на это надеяться. Вода по-прежнему будет остывать , расход тепла будет фискироваться счетчиком, мы будем получать за это счета, а в ванных комнатах, которые перестанут после этого соответствовать СНИПам, будут киснуть и покрываться плесенью полотенца и т.п.
"Отопление". Если бы Правление сразу бы заложило теплорасход по циркуляции в среднегодовой тариф - я был бы не против. Но Правление предложило тариф 13,90, одобренный общим голосованием, и другого варианта без проведения голосования я пока не вижу. А теплорасход уже снова капает, его надо уже перевыставлять в квитанции за август. И ни одно голосование до 01.09.2010 легально состояться не успеет.
Уверен, что все хотят только легальных голосований.
В целом я не против против включения циркуляции в отопление. Более того, другие ТСЖ поступают также. И делят по метрам. И у них всё хорошо.
Повторю еще раз то, что ранее писал.
Городской тариф 22,20 руб за метр, у нас Правление насчитало 13,90. А никто не спросил себя "с какой это стати у нас почти половинная экономия???" .
Да нет такой экономии. На самом деле экономию, обсуловленная более эффективной теплоизоляции стен, чем в среднем по городу, лишь так можно расчитать: 22,20 - 13,90 - 4,00 = 4,30 руб всего лишь. Что тоже не мало - целых 20%
(вычитаю 4 рубля среднегодовых теплопотерь , хотя на самом деле там доходит до 6 руб).
Уже надо не кумекать, а РЕШЕНИЯ ПРИНИМАТЬ
Этим и пытается заниматься Правление
Согласно ЖК , все собственники должны нести издержки по содержанию помещений пропорционально доле в собственности.
Если считать, что эти расходы - потери , то их ОДНОЗНАЧНО надо распределять пропорционально долям в собственности (в нашем случае по квадратным метрам).
Если считать, что эти расходы - услуга, на чем настаиваю я, то возможны варианты, в т.ч. деление по метрам.
Ранее я был сторонником деления по количеству стояков = ванных комнат. Теперь я прихожу к мнению, что было бы более правильным деление по метрам. Тем более, что не смотря на то, что ванные комнаты действительно примерно одинаковые у всех, количество тепла, поглощаемого всей остальной квартирой от стен ванных комнат, изнутри подогреваемых полотенцесушителем, в конечном итоге ЗАВИСИТ ОТ ПЛОЩАДИ ВСЕЙ ОСТАЛЬНОЙ КВАРТИРЫ.
Однозначно выступаю за применение повышающих коэффициентов к умельцам погреть ножки за счет ГВС. Это должно быть явно не 1,25, как предлагал Вепрь. Я - как минимум за 2-кратный коэффициент. Я бы даже сказал, что в реальности потери кратны более, чем в 2 раза.
Другим подходом стало бы ПОВТОРНОЕ ДОБАВЛЕНИЕ ПЛОЩАДИ ОТАПЛИВАЕМОГО ГОРЯЧИМИ ПОЛАМИ ПОМЕЩЕНИЯ К ОБЩЕЙ ОТАПЛИВАЕМОЙ ПЛОЩАДИ КВАРТИРЫ.
По сути так оно и есть - квартира топится через радиаторы, + топится через полы. Тариф отопления у нас 13,90, циркуляция в 2010м году около 4 руб, итого, вот вам нормальный коэффициент около 3,5. По-моему , вполне справедливо.
Теперь по терминологии, раз уж вы настаиваете.
"Потери" - я являюсь ярым противником употребления этого термина в квитанциях и начислениях. То, что полотенцесушители горячие и сушат полотенца - это предоставление услуги. Есть и другой момент. Неоднократно приходилось слышать такую фразу в адрес Правления (на форуме и на личных встречах с электоратом), мол "нам не нужны потери. убирайте потери!!". Давайте представим, что мы исключим составляющую "услуга" из этих расходов, обрезав всем полотенцесушители , радиаторы и всё то, что еще наворочено . Что, вода в трубах не будет остывать? Глупо на это надеяться. Вода по-прежнему будет остывать , расход тепла будет фискироваться счетчиком, мы будем получать за это счета, а в ванных комнатах, которые перестанут после этого соответствовать СНИПам, будут киснуть и покрываться плесенью полотенца и т.п.
"Отопление". Если бы Правление сразу бы заложило теплорасход по циркуляции в среднегодовой тариф - я был бы не против. Но Правление предложило тариф 13,90, одобренный общим голосованием, и другого варианта без проведения голосования я пока не вижу. А теплорасход уже снова капает, его надо уже перевыставлять в квитанции за август. И ни одно голосование до 01.09.2010 легально состояться не успеет.
Уверен, что все хотят только легальных голосований.
В целом я не против против включения циркуляции в отопление. Более того, другие ТСЖ поступают также. И делят по метрам. И у них всё хорошо.
Повторю еще раз то, что ранее писал.
Городской тариф 22,20 руб за метр, у нас Правление насчитало 13,90. А никто не спросил себя "с какой это стати у нас почти половинная экономия???" .
Да нет такой экономии. На самом деле экономию, обсуловленная более эффективной теплоизоляции стен, чем в среднем по городу, лишь так можно расчитать: 22,20 - 13,90 - 4,00 = 4,30 руб всего лишь. Что тоже не мало - целых 20%
(вычитаю 4 рубля среднегодовых теплопотерь , хотя на самом деле там доходит до 6 руб).
АндрейР писал(а)
То, что полотенцесушители горячие и сушат полотенца - это предоставление услуги.
То, что полотенцесушители горячие и сушат полотенца - это предоставление услуги.
Иначе говоря если я срезал полотенцесушитель, значит я не пользуюсь данной "услугой" и могу не платить так?
Если Вы срезали - то Вы нарушили СНИПы, создали серьезные нарушения в коммуникациях.
А к нарушителям никакие льготы не применяются.
А к нарушителям никакие льготы не применяются.
ради спортивного интереса какой СНиП нарушен? который привел к нарушениям в коммуникациях?интересно просто...
Формально СНиП 2.04.01-08 п.5 но это в том случае если в ванной нет батареи и вообще, на мой взгляд тыт нужна экспертиза чтобы реаль что либо доказать. Хотя я не юрист, могу ошибаться
там, как обычно у нас, мутно но смысл я понял)))спасиб...есть смысл ставить полотенцесушитель...))Но!!! к серьезным нарушениям коммуникаций его отсуствие наверняка не приводит....))
начать можно с простых вещей:
1. выяснить кто вносил изменения в конструкцию - замена полотенцесушителя батареей, установка "теплого пола" от стояка ГВС, установка нестандартных полотенцесушителей итд итп
2. оформить, например, "теплый пол" законно не получится. да и ставить батарею в стояк гвс тоже, как минимум, неуважительно к своим соседям (элементарно вода в стояке отопления гораздо грязнее воды в стояке ГВС и батареи не предназначены для "питьевой" воды).
Но в любом случае пусть предъявят проект на все внесенные изменения.
Если проект вызывает сомнения - заказать экспертизу.
3. если самострой - запротоколировать под роспись, скажем, штатного сантехника и 2-3 членов правления и вынести предписание оформить самострой в, скажем, недельный срок.
Через неделю, если проекта нет - предписание демонтировать самодеятельность.
4. Если не сделано - выставить ежемесячный штраф (размер обсуждается).
Если это сделать, задача значительно упростится. Идея с повышающими коэффициентами - на мой взгляд тупиковая, т.к. обязательно найдутся те, кому нужно 1.3 вместо 1.5 Вобщем, по возможности, от этого лучше сразу отказаться.
1. выяснить кто вносил изменения в конструкцию - замена полотенцесушителя батареей, установка "теплого пола" от стояка ГВС, установка нестандартных полотенцесушителей итд итп
2. оформить, например, "теплый пол" законно не получится. да и ставить батарею в стояк гвс тоже, как минимум, неуважительно к своим соседям (элементарно вода в стояке отопления гораздо грязнее воды в стояке ГВС и батареи не предназначены для "питьевой" воды).
Но в любом случае пусть предъявят проект на все внесенные изменения.
Если проект вызывает сомнения - заказать экспертизу.
3. если самострой - запротоколировать под роспись, скажем, штатного сантехника и 2-3 членов правления и вынести предписание оформить самострой в, скажем, недельный срок.
Через неделю, если проекта нет - предписание демонтировать самодеятельность.
4. Если не сделано - выставить ежемесячный штраф (размер обсуждается).
Если это сделать, задача значительно упростится. Идея с повышающими коэффициентами - на мой взгляд тупиковая, т.к. обязательно найдутся те, кому нужно 1.3 вместо 1.5 Вобщем, по возможности, от этого лучше сразу отказаться.
по пунктам.
1. Пока не было ГВС, проверить у кого теплые полы - было просто не возможно. Ныне же Правление вполне могло бы этим заняться
2. Согласен полностью, что любые внесения изменений в систему - грубые нарушения, спектр последствий очень широк.
Но:
- кто конкретно будет обходить 400 квартир и протоколировать (в каком составе предлагаете комисиию. Сами пойдете?)
- понимаете ли Вы, что большинство нарушителей категорически не пускают на порог и заставить их пустить в помещение крайне и крайне сложно?
- понимаете ли Вы, что любой анализ теплопотерь должен делать только специалист, иначе любой суд эту самодеятельность пошлет к такой-то бабушке?
- понимаете ли Вы, что специалист или экспертиза потребуют значительных финансовых затрат, которые не предусмотрены сметой?
3. За неделю проект не сделать и не согласовать. На согласование уйдут месяцы. Кто конретно из Правления (по вашему мнению) должны ходит по квартирам и уверены ли Вы, что они готовы потратить все свои вечера на протяжении 2-3 месяцев на обход квартир?
Для того, чтобы демонтировать самодеятельность - нужны затраты. Кроме того, после демонтажа нужно привести стояк в рабочее состояние . Т.е. установить новые трубы, фитинги, запорную арматуру и т.д. За чей счет банкет?
4. Штраф - дело хорошее.
Задача после этого всего конечно упростится. Как поется в песне, "а в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!"
И не надо мне говорить, что я предлагаю ничего не делать.
Делать надо. Но с четким пониманием ОСНОВАНИЙ ПРИНЯТИЯ ТОГО ИЛИ ИНОГО РЕШЕНИЯ и ПОСЛЕДСТВИЙ КАЖДОГО ПРИНЯТОГО РЕШЕНИЯ.
1. Пока не было ГВС, проверить у кого теплые полы - было просто не возможно. Ныне же Правление вполне могло бы этим заняться
2. Согласен полностью, что любые внесения изменений в систему - грубые нарушения, спектр последствий очень широк.
Но:
- кто конкретно будет обходить 400 квартир и протоколировать (в каком составе предлагаете комисиию. Сами пойдете?)
- понимаете ли Вы, что большинство нарушителей категорически не пускают на порог и заставить их пустить в помещение крайне и крайне сложно?
- понимаете ли Вы, что любой анализ теплопотерь должен делать только специалист, иначе любой суд эту самодеятельность пошлет к такой-то бабушке?
- понимаете ли Вы, что специалист или экспертиза потребуют значительных финансовых затрат, которые не предусмотрены сметой?
3. За неделю проект не сделать и не согласовать. На согласование уйдут месяцы. Кто конретно из Правления (по вашему мнению) должны ходит по квартирам и уверены ли Вы, что они готовы потратить все свои вечера на протяжении 2-3 месяцев на обход квартир?
Для того, чтобы демонтировать самодеятельность - нужны затраты. Кроме того, после демонтажа нужно привести стояк в рабочее состояние . Т.е. установить новые трубы, фитинги, запорную арматуру и т.д. За чей счет банкет?
4. Штраф - дело хорошее.
Задача после этого всего конечно упростится. Как поется в песне, "а в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!"
И не надо мне говорить, что я предлагаю ничего не делать.
Делать надо. Но с четким пониманием ОСНОВАНИЙ ПРИНЯТИЯ ТОГО ИЛИ ИНОГО РЕШЕНИЯ и ПОСЛЕДСТВИЙ КАЖДОГО ПРИНЯТОГО РЕШЕНИЯ.
добавлю, что введение для каждой квартиры индивидуальной доли (коэффициента) при расчете стоимости потребленного ресурса - крайне трудоемкое решение, цена которого может превысить экономический эффект. О соотношении этих величин забывать нельзя.
Кроме того, представьте , что завтра я решил поставить другой, меньший по размеру полотенцесушитель и прибежал в ТСЖ с заявлением на пересмотр моей доли в общей массе.
Это же опять по каждой квартире придется долю пересчитывать. Это 400 чисел, каждое из которых не менее, чем из 5 знаков, которые нужно вновь вбить в программу учета после каждого товарища, пришедшего с подобным заявлением!
Кроме того, представьте , что завтра я решил поставить другой, меньший по размеру полотенцесушитель и прибежал в ТСЖ с заявлением на пересмотр моей доли в общей массе.
Это же опять по каждой квартире придется долю пересчитывать. Это 400 чисел, каждое из которых не менее, чем из 5 знаков, которые нужно вновь вбить в программу учета после каждого товарища, пришедшего с подобным заявлением!
АндрейР писал(а)
Кроме того, представьте , что завтра я решил поставить другой, меньший по размеру полотенцесушитель и прибежал в ТСЖ с заявлением на пересмотр моей доли в общей массе.
Кроме того, представьте , что завтра я решил поставить другой, меньший по размеру полотенцесушитель и прибежал в ТСЖ с заявлением на пересмотр моей доли в общей массе.
"Вы нарушили СНИПы, создали серьезные нарушения в коммуникациях.
А к нарушителям никакие льготы не применяются. ¶"
АндрейР
:)
Неее!!! Я же меняю один стандартный полотенцесушитель на другой стандартный полотенцесушитель иной длинны. Тут, батенька, не нарушение.
*
то есть все свелось к "задача сложная, решение нетривиальное да и неочевидное, поэтому мы просто возьмем и поделим пропорционально площади квартиры и введем коэффициенты из головы".
игнорируя мнение собственников и продолжая настаивать на своем, вы ступаете на зыбкую почву.
игнорируя мнение собственников и продолжая настаивать на своем, вы ступаете на зыбкую почву.
Вы, батенька, совершенно удачно подчеркнули, что решение неочевидное.
Потому, что в соответствие с действующим законодательством на затраты, прямо не подсчитываемым для каждого конкретного собственника приборами учета, есть ТОЛЬКО ОДИН ОЧЕВИДНЫЙ способ распределения - в соответствии с долями, т.е. по метрам.
Любые иные способы требуют решения общего собрания, но такие способы НЕ ДОЛЖНЫ ПРОТИВОРЕЧИТЬ законодательству.
Потому, что в соответствие с действующим законодательством на затраты, прямо не подсчитываемым для каждого конкретного собственника приборами учета, есть ТОЛЬКО ОДИН ОЧЕВИДНЫЙ способ распределения - в соответствии с долями, т.е. по метрам.
Любые иные способы требуют решения общего собрания, но такие способы НЕ ДОЛЖНЫ ПРОТИВОРЕЧИТЬ законодательству.
Это все хорошо теоретически. Все эти выяснения займут месяцы. У нас показания счетчиков в конце месяца собрать невозможно - этого нет, тот уехал, третий дверь не открывает.
На ближайшее голосование вижу 3 РЕАЛЬНЫХ варианта голосования по вопросу:
1. По площади.
2. По помещениям (квартирам / офисам)
3. По количеству ванных комнат (а-ля количеству полотенцесушителей).
Для тех у кого теплый пол, или наоборот полотенцесушителя нет - ввести какие-то коэффициенты, больше или меньше единицы. Этот вопрос решить позже.
Если договориться по этому вопросу не сможем, то ничего хорошего нам этой зимой не светит.
На ближайшее голосование вижу 3 РЕАЛЬНЫХ варианта голосования по вопросу:
1. По площади.
2. По помещениям (квартирам / офисам)
3. По количеству ванных комнат (а-ля количеству полотенцесушителей).
Для тех у кого теплый пол, или наоборот полотенцесушителя нет - ввести какие-то коэффициенты, больше или меньше единицы. Этот вопрос решить позже.
Если договориться по этому вопросу не сможем, то ничего хорошего нам этой зимой не светит.
Если под количеством полотенцесушителей в голосовании Вы имеете в виду количество ванных комнат, то ОК.
Если же предлагается сначала выяснить у кого сколько извилин на полотенцесушителе и батарее, а потом делить по количеству этих извилин - то это утопия, извините.
Если же предлагается сначала выяснить у кого сколько извилин на полотенцесушителе и батарее, а потом делить по количеству этих извилин - то это утопия, извините.
По поводу
> в любом случае, без голосования этот вопрос решать нельзя - само решение, как я понимаю не будет иметь юридической силы.
Вообще, распределение потерь по ГВС по площади решением Правление будет иметь вполне конкретную юридическую силу, ибо:
* "Правление товарищества собственников жилья вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением вопросов, отнесенных к исключительной компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме и компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья."
* ТСЖ не имеет прибыли и все выставленное нам ресурсоснабжающими организациями должно оплачиваться.
* По умолчанию каждый житель МКД несет бремя по расходам пропорционально доле участия.
* Обсуждаемый вопрос не указан в ЖК, как относящийся к исключительной компетенции общего собрания.
* Прецеденты распределения потерь по площади с последующими прокурорскими проверками без последствий имеются - см. Интернет.
Однако я понимаю, что с голосованием все-таки правильнее. Но дольше и труднее - Вы не представляете, как трудно у нас собрать 50% бюллетеней. Изнурительное занятие.
> в любом случае, без голосования этот вопрос решать нельзя - само решение, как я понимаю не будет иметь юридической силы.
Вообще, распределение потерь по ГВС по площади решением Правление будет иметь вполне конкретную юридическую силу, ибо:
* "Правление товарищества собственников жилья вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением вопросов, отнесенных к исключительной компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме и компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья."
* ТСЖ не имеет прибыли и все выставленное нам ресурсоснабжающими организациями должно оплачиваться.
* По умолчанию каждый житель МКД несет бремя по расходам пропорционально доле участия.
* Обсуждаемый вопрос не указан в ЖК, как относящийся к исключительной компетенции общего собрания.
* Прецеденты распределения потерь по площади с последующими прокурорскими проверками без последствий имеются - см. Интернет.
Однако я понимаю, что с голосованием все-таки правильнее. Но дольше и труднее - Вы не представляете, как трудно у нас собрать 50% бюллетеней. Изнурительное занятие.
Вепрь писал(а)
потерь по ГВС по площади решением Правление будет иметь вполне конкретную юридическую силу, ибо:
* "Правление товарищества собственников жилья вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением вопросов, отнесенных к исключительной компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме и компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья."
потерь по ГВС по площади решением Правление будет иметь вполне конкретную юридическую силу, ибо:
* "Правление товарищества собственников жилья вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением вопросов, отнесенных к исключительной компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме и компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья."
Читайте:
Статья 145. Общее собрание членов товарищества собственников жилья
1. Общее собрание членов товарищества собственников жилья является высшим органом управления товарищества и созывается в порядке, установленном уставом товарищества.
2. К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся:
....
4) установление размера ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ платежей и взносов членов товарищества;
....
ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ. Внимательно прочитали?
www.consultant.ru/popular/housing/55_19.html#p1337
Вепрь писал(а)
* ТСЖ не имеет прибыли и все выставленное нам ресурсоснабжающими организациями должно оплачиваться.
* ТСЖ не имеет прибыли и все выставленное нам ресурсоснабжающими организациями должно оплачиваться.
В целом, это правильно. За одним исключением. За тем, что это вольная интерпретация Вепря прочитанных им нормативных актов.
Вепрь писал(а)
* Обсуждаемый вопрос не указан в ЖК, как относящийся к исключительной компетенции общего собрания.
* Обсуждаемый вопрос не указан в ЖК, как относящийся к исключительной компетенции общего собрания.
Враки. Почему? Читаем выше выдержку из закона.
Вепрь писал(а)
* По умолчанию каждый житель МКД несет бремя по расходам пропорционально доле участия.
* По умолчанию каждый житель МКД несет бремя по расходам пропорционально доле участия.
И опять юридическая безрамотность. "По умолчанию"... надо же такое выдумать...
Вепрь писал(а)
* Прецеденты распределения потерь по площади с последующими прокурорскими проверками без последствий имеются - см. Интернет.
* Прецеденты распределения потерь по площади с последующими прокурорскими проверками без последствий имеются - см. Интернет.
В интернете написано, что женщина, задавившая насмерть одну потерпевшую и покалечившая другую получила....14 лет отсрочки наказания. Да, правосудие у нас хреновенькое. Будем пользоваться?
Да, моя интерпретация такова, что обязательными платежами и взносами являются вещи вроде вступительного взноса или тарифа на техобслуживания. Оплата того, что нам выставляют - обязанность членов ТСЖ. Было голосование по системе оплаты расходов на отопление - равномерно в течение года по методике, которая была описана в бюллетене. Сумма будет разной каждый год - это не требует голосования. Методика открыта и каждый может проверить, как получилась та или иная цифра.
А то, что при расчете тарифа за отопление не была учтена составляющая отопления через стояки и полотенцесушители ГВС - ошибка, которую надо исправить пересчетом тарифа 13.90.
А то, что при расчете тарифа за отопление не была учтена составляющая отопления через стояки и полотенцесушители ГВС - ошибка, которую надо исправить пересчетом тарифа 13.90.
Во всем согласна с предыдущим "соседом". Ребят, ради Бога, пошлите председателя или управляющего (не понятно вообще зачем столько народу, если разобраться со всем ни тот не другой не может) на какие-нибудь курсы, может, его научат работать по правильному (может, с кем-нибудь проконсультироваться, я вполне серьезно!). Какие- то лишь вводятся дополнительные оплаты.
Не сочтите мое сообщение за хамство, это вполне серьезное предложение. так не возможно.
Не сочтите мое сообщение за хамство, это вполне серьезное предложение. так не возможно.
Не надо демагогии. Что именно неправильно? Расскажите как правильно.
Если бы я знала наверняка как правильно, я бы работала председателем ТСЖ , а тут ситуация наоборот, председатель, инженер кто у нас еще там и никто не знает как правильно, а лишь хочет ввести дополнительные статьи расходов.
Руководство ТСЖ знает как правильно - и рассказывает об этом в этой ветке. Все это базируется и на опыте других ТСЖ в том числе.
M37602MC писал(а)
В этом вопросе у ТСЖ определенно есть некоторые проблемы с логикой, действительно, в формулировке "обогрев ванных комнат через полотенцесушители" предполагается оплата обогрева ванной комнаты и ничего другого:)
Однако взимать плату предлагается со всей площади квартиры??
В этом вопросе у ТСЖ определенно есть некоторые проблемы с логикой, действительно, в формулировке "обогрев ванных комнат через полотенцесушители" предполагается оплата обогрева ванной комнаты и ничего другого:)
Однако взимать плату предлагается со всей площади квартиры??
Извините что вмешиваюсь,
вопрос,
а что если все жильцы срежут полотенцесушители, что потерь не будет что-ли?
Если они будут все равно, то причем тут вообще полотенцесушители?
Львинная доля труб идет в подвале и на чердаке, там нет никаких полотенцесужителей, а температура там ниже, чем в ванной комнате.
вы делаете неверные выводы из прочитанного.
я нигде не утверждал, что:
я пытаюсь донести до Правления простую мысль - потери от циркуляции никак не связаны с площадью квартиры.
ещё раз повторю, сам факт потерь я не отрицаю - он очевиден и обсуждать здесь нечего.
единственное что надо решить - как мы будем оплачивать эти потери: "по метрам" или "по полотенцесушителям" (или "по квартирно", если хотите).
я нигде не утверждал, что:
Jazon писал(а)
потерь не будет что-ли?
потерь не будет что-ли?
я пытаюсь донести до Правления простую мысль - потери от циркуляции никак не связаны с площадью квартиры.
ещё раз повторю, сам факт потерь я не отрицаю - он очевиден и обсуждать здесь нечего.
единственное что надо решить - как мы будем оплачивать эти потери: "по метрам" или "по полотенцесушителям" (или "по квартирно", если хотите).
Дак если потери связаны не с полотенцесушителями а связаны с технологией предоставления услуги то эти траты ложаться пропорционально долям собственности. Не так ли? Как например вывоз мусора или зарплата дворника
я думаю всё-таки связан - простой пример: у меня в "трешке" стоит полотенцесушитель 50x40 (он у меня сквозь стены, конечно, всю квартиру греет, включая два балкона), а скажем мой сосед из однокомнатной квартиры забацает себе чугунную батарею вместо полотенцесушителя да ещё и "теплые полы" прикрутит к стояку ГВС (а со слов нашего сантехника такие соседи у нас есть).
Вопрос - кто больше вложится в общую копилку потерь от циркуляции?
вобщем, если всё было бы так просто, то не было бы предмета дискуссии:)
в жилищном кодексе явно не читается каким образом выставлять жителям данную услугу.
а значит вопрос необходимо решить руководствуясь здравым смыслом.
а чтобы никому не было обидно - давайте проголосуем.
всё просто.
хотя, как я уже писал выше - результаты такого голосования с большой долей вероятности можно предсказать уже сейчас.
Вопрос - кто больше вложится в общую копилку потерь от циркуляции?
вобщем, если всё было бы так просто, то не было бы предмета дискуссии:)
в жилищном кодексе явно не читается каким образом выставлять жителям данную услугу.
а значит вопрос необходимо решить руководствуясь здравым смыслом.
а чтобы никому не было обидно - давайте проголосуем.
всё просто.
хотя, как я уже писал выше - результаты такого голосования с большой долей вероятности можно предсказать уже сейчас.
все бы было так, если бы это была услуга :) а потери - это не услуга, а технологическая составляющая предоставления другой услуги, в которую эту составляющую не удается уложить. Это все равно, что ежегодная опрессовка теплосетей, технологически есть, но в услугу не входит и делиться соответственно долям, заметте не метрам по квартире, а долям собственности (просто в данном случае они равны)
Ладно мне на самом деле все равно. Просто мнение и все.
P.S. Теплые полы и обогрев балконов к этой теме отношения не имеет и должен решаться отдельно с учетом конкретной ситуации.
Ладно мне на самом деле все равно. Просто мнение и все.
P.S. Теплые полы и обогрев балконов к этой теме отношения не имеет и должен решаться отдельно с учетом конкретной ситуации.
я бы сказал - неотключаемая фича.
есть и другое определение:)
есть и другое определение:)
ну пусть фича (ну раз этот баг описан, значит действительно фича :) ), вопросов нет, что это меняет?
да в принципе ничего - по деньгам копейки разницы.
просто надоел уже бардак.
просто надоел уже бардак.
Бардак надоел, да. Если разница - копейки, то чего обсуждаем? Давайте выберем то, что Правление рекомендует - люди изучили вопрос ведь.
Угу. Отдельные люди не готовы ни делегировать полномочия, ни сами работать в Правлении.
Так не бывает.
Либо ты делегируешь, либо делаешь сам. Иначе - бардак.
Избрали Правление - значит выдали Правлению мандат доверия. Так дайте людям работать тогда.
Все вопросы, которые тут на форуме без конца задают по 20 раз одни и те же, ранее уже обсуждены на Правлении, решения принимаются взвешенно. Не надо думать, что там одни идиоты. Хотя бы потому, что этих людей мы сами же и выбирали.
п.с. Кстати, а не пора ли подумать, может быть кто-то из членов Правления не слишком много пользы приносит, может быть кто-то не ходит, или голосует всегда только "воздерживаюсь", так может быть обновить состав?
Так не бывает.
Либо ты делегируешь, либо делаешь сам. Иначе - бардак.
Избрали Правление - значит выдали Правлению мандат доверия. Так дайте людям работать тогда.
Все вопросы, которые тут на форуме без конца задают по 20 раз одни и те же, ранее уже обсуждены на Правлении, решения принимаются взвешенно. Не надо думать, что там одни идиоты. Хотя бы потому, что этих людей мы сами же и выбирали.
п.с. Кстати, а не пора ли подумать, может быть кто-то из членов Правления не слишком много пользы приносит, может быть кто-то не ходит, или голосует всегда только "воздерживаюсь", так может быть обновить состав?
Вообще, многих из активно высказывающихся здесь на форуме я лично с удовольствием увидел бы в Правлении. Работы больше, чем людей ее делающих.
АндрейР писал(а)
Избрали Правление - значит выдали Правлению мандат доверия.
Избрали Правление - значит выдали Правлению мандат доверия.
Правильно.
АндрейР писал(а)
Так дайте людям работать тогда.
Так дайте людям работать тогда.
Только работать надо, не выходя за рамки своих полномочий, очерченных в ст.148 ЖК РФ, где описаны не ПРАВА, а ОБЯЗАННОСТИ правления ТСЖ.
А особенно, не стоит брать на себя решение вопросов, отнесённых, согласно 145 ЖК РФ к компетенции общего собрания.
И всё будет хорошо.
> Теперь предлагается добавить ещё один вид отопления квартиры - "отопление через полотенцесушители" :)
Это не еще один вид отопления. Это то же самое отопление, только от труб ГВС. Представьте себе, что стояка ГВС у вас нет в принципе, в ванной идет труба отопления и от нее запитан полотенцесушитель, который греет ванную комнату точно так же как вашу спальню греет батарея.
Разницы никакой. Тот факт, что из стояка ГВС сливается некоторое количество воды на нужды почистить-зубы и умыться-побриться ничего не меняет. Если бы был предусмотрен законный отбор воды из труб отопления по счетчику, то расчет был бы такой же как предлагается для ГВС - общая энергия минус стоимость слитой воды по домовому счетчику. Формула одна и та же, просто в случае отопления слива нет.
Это не еще один вид отопления. Это то же самое отопление, только от труб ГВС. Представьте себе, что стояка ГВС у вас нет в принципе, в ванной идет труба отопления и от нее запитан полотенцесушитель, который греет ванную комнату точно так же как вашу спальню греет батарея.
Разницы никакой. Тот факт, что из стояка ГВС сливается некоторое количество воды на нужды почистить-зубы и умыться-побриться ничего не меняет. Если бы был предусмотрен законный отбор воды из труб отопления по счетчику, то расчет был бы такой же как предлагается для ГВС - общая энергия минус стоимость слитой воды по домовому счетчику. Формула одна и та же, просто в случае отопления слива нет.
Циркуляция горячей воды по полотенцесушителю выполняет две функции:
- обеспечение нормальной температуры горячей воды (чтобы не надо было сливать воду из крана горячей воды);
- отопление ВАННОЙ КОМНАТЫ.
От количества полотенцесушителей в квартире зависит количество израсходованной горячей воды, неучтенной собственниками в своих квартирах счетчиками горячей воды.
Предлагается схема расчета по полотенцесушителям, т.к. видимо в некоторых квартирах имеет место быть "самовольщина"-теплые полы, радиаторы отопления в ванной, раздельные ванная и санузел с полотенцесушителями в каждом помещении тд., поэтому нельзя считать по количеству ванных комнат.
Для таких собственников должны быть штрафы.
Работу по суммам штрафов и коэффициентам должен сделать экономист за вознаграждение из непредвиденных расходов заложенных в тарифе 13-90. Видимо Андрей- классный экономист и смог бы помочь ТСЖ в личное время если его попросить.
Отопление ванной комнаты посредством циркуляции горячей воды по полотенцесушителю нельзя считать как отопление общей площади квартиры. Все приводимые здесь доводы нелогичны, т.к. двери, дверные ручки и даже стены помещений с полотенцесушителем не приносят тепла в каждую комнату пусть и дверь открыта.
Полотенцесушитель греет только то помещение, где установлен.
Отопление ванной комнаты, других сан.узлов, прихожей и тд. уже давно включено в строку отопление, где расчет производится по общей площади квартиры.
Если Правлению хочется "циркуляцию горячей воды по полотенцесушителю" привязать к отоплению, то это возможно только в отношении тех помещений, где установлен полотенцесушитель. Тогда необходима будет площадь этих помещений по каждой квартире. Это сложнее в сравнении с количеством полотенцесушителей.
Еще раз повторюсь, что пройти 400 квартир и выяснить ситуацию с полотенцесушителями обязаны должностные лица ТСЖ(сантехники и председатель)- получатели зар.платы (оклад+премия). Члены правления работают на добровольной основе-Спасибо!
Если начать работу завтра с утра , то к концу недели уже будет результат, т.к. в наших домах много домохозяек с детьми, а вечером придут и работающие.
Обратите внимание на п.52 и 53 действующих Правил предоставления ком.услуг.
Параллельно необходимо подготовить голосование, о чем было сказано ранее.
п.с. прошу меня извинить, но нервозность некоторых участников форума из Правления недопустима- вы сами создали эту страницу для обсуждения проблем ТСЖ.
- обеспечение нормальной температуры горячей воды (чтобы не надо было сливать воду из крана горячей воды);
- отопление ВАННОЙ КОМНАТЫ.
От количества полотенцесушителей в квартире зависит количество израсходованной горячей воды, неучтенной собственниками в своих квартирах счетчиками горячей воды.
Предлагается схема расчета по полотенцесушителям, т.к. видимо в некоторых квартирах имеет место быть "самовольщина"-теплые полы, радиаторы отопления в ванной, раздельные ванная и санузел с полотенцесушителями в каждом помещении тд., поэтому нельзя считать по количеству ванных комнат.
Для таких собственников должны быть штрафы.
Работу по суммам штрафов и коэффициентам должен сделать экономист за вознаграждение из непредвиденных расходов заложенных в тарифе 13-90. Видимо Андрей- классный экономист и смог бы помочь ТСЖ в личное время если его попросить.
Отопление ванной комнаты посредством циркуляции горячей воды по полотенцесушителю нельзя считать как отопление общей площади квартиры. Все приводимые здесь доводы нелогичны, т.к. двери, дверные ручки и даже стены помещений с полотенцесушителем не приносят тепла в каждую комнату пусть и дверь открыта.
Полотенцесушитель греет только то помещение, где установлен.
Отопление ванной комнаты, других сан.узлов, прихожей и тд. уже давно включено в строку отопление, где расчет производится по общей площади квартиры.
Если Правлению хочется "циркуляцию горячей воды по полотенцесушителю" привязать к отоплению, то это возможно только в отношении тех помещений, где установлен полотенцесушитель. Тогда необходима будет площадь этих помещений по каждой квартире. Это сложнее в сравнении с количеством полотенцесушителей.
Еще раз повторюсь, что пройти 400 квартир и выяснить ситуацию с полотенцесушителями обязаны должностные лица ТСЖ(сантехники и председатель)- получатели зар.платы (оклад+премия). Члены правления работают на добровольной основе-Спасибо!
Если начать работу завтра с утра , то к концу недели уже будет результат, т.к. в наших домах много домохозяек с детьми, а вечером придут и работающие.
Обратите внимание на п.52 и 53 действующих Правил предоставления ком.услуг.
Параллельно необходимо подготовить голосование, о чем было сказано ранее.
п.с. прошу меня извинить, но нервозность некоторых участников форума из Правления недопустима- вы сами создали эту страницу для обсуждения проблем ТСЖ.
Самое важное здесь это:
> Отопление ванной комнаты, других сан.узлов, прихожей и тд. уже давно включено в строку отопление, где расчет производится по общей площади квартиры.
Действительно, в отапливаемую площадь входит и ванная комната. Это значит, что при расчете тарифа на отопление должно учитываться тепло, потраченное на обогрев через стояки ГВС и полотенцесушители. Однако мы его туда не включаем. Это надо исправить.
Расчет по полотенцесушителям или квартирам плохо согласуется с начислением льгот - есть услуга "отопление", которая по метрам. Туда надо включать и тепло на обогрев от стояков ГВС и полотенцесушителей. Выдумывать свои методики, когда уже все выдумано - себе дороже выйдет.
Нервозности нет - есть желание решить вопрос. Все довольными не будут, когда вместе живут 800 человек. Однако, все точно бывают недовольными, когда нет горячей воды, света или отопления.
> Отопление ванной комнаты, других сан.узлов, прихожей и тд. уже давно включено в строку отопление, где расчет производится по общей площади квартиры.
Действительно, в отапливаемую площадь входит и ванная комната. Это значит, что при расчете тарифа на отопление должно учитываться тепло, потраченное на обогрев через стояки ГВС и полотенцесушители. Однако мы его туда не включаем. Это надо исправить.
Расчет по полотенцесушителям или квартирам плохо согласуется с начислением льгот - есть услуга "отопление", которая по метрам. Туда надо включать и тепло на обогрев от стояков ГВС и полотенцесушителей. Выдумывать свои методики, когда уже все выдумано - себе дороже выйдет.
Нервозности нет - есть желание решить вопрос. Все довольными не будут, когда вместе живут 800 человек. Однако, все точно бывают недовольными, когда нет горячей воды, света или отопления.
Вепрь писал(а)
Самое важное здесь это:
> Отопление ванной комнаты, других сан.узлов, прихожей и тд. уже давно включено в строку отопление, где расчет производится по общей площади квартиры.
Действительно, в отапливаемую площадь входит и ванная комната. Это значит, что при расчете тарифа на отопление должно учитываться тепло, потраченное на обогрев через стояки ГВС и полотенцесушители. Однако мы его туда не включаем. Это надо исправить.
Самое важное здесь это:
> Отопление ванной комнаты, других сан.узлов, прихожей и тд. уже давно включено в строку отопление, где расчет производится по общей площади квартиры.
Действительно, в отапливаемую площадь входит и ванная комната. Это значит, что при расчете тарифа на отопление должно учитываться тепло, потраченное на обогрев через стояки ГВС и полотенцесушители. Однако мы его туда не включаем. Это надо исправить.
Я бы написал так: Действительно, в отапливаемую площадь входит и ванная комната. Это значит, что при расчете тарифа на отопление должно учитываться тепло, потраченное на обогрев через стояки ГВС и полотенцесушители. ОДНАКО МЫ ЗАБЫЛИ ПРО САМ ОТОПИТЕЛЬНЫЙ ПРИБОР, КОТОРЫЙ ТАМ ЕСТЬ И ПРО ТУ ТЕПЛОЭНЕРГИЮ, КОТОРУЮ ОН ОТДАЕТ. Это надо исправить.
Вепрь писал(а)
есть услуга "отопление", которая по метрам. Выдумывать свои методики, когда уже все выдумано - себе дороже выйдет.
есть услуга "отопление", которая по метрам. Выдумывать свои методики, когда уже все выдумано - себе дороже выйдет.
Действительно, есть такая услуга. Для неё есть вполне определенные методы определения качества - поставляется услуга надлежащего качества или нет.
Очевидно, наличие этих норм одинаково выгодно как собственникам так и поставщикам услуги.
Теперь вы предлагаете:
Вепрь писал(а)
Туда надо включать и тепло на обогрев от стояков ГВС и полотенцесушителей.
Туда надо включать и тепло на обогрев от стояков ГВС и полотенцесушителей.
Давайте рассмотрим ситуацию: зима, батареи топят как надо, температура в норме.
Теперь добавим холодный полотенцесушитель, который "сквозь стены с учетом замечательного теплообмена" понизил мне температуру во всей квартире ниже нормы.
Вопрос - кому мы, собственники в данной ситуации вправе предъявить свои весьма обоснованные претензии?
Ситуация, конечно, утрированная, но суть я думаю ясна - одностороннее изменение услуги "отопления" (включение или наоборот игнорирования разных левых эффектов) автоматически сделает ничтожным существующие нормы по теплу. В такой ситуации, в конечном итоге, проиграем только мы - жители.
научная фантастика пошла...
как говорится в том анекдоте о бомбиле, "дэвушка, вам шашечки или ехать?"
как говорится в том анекдоте о бомбиле, "дэвушка, вам шашечки или ехать?"
насколько я знаю, у нас уже были прецеденты, когда в суде должники объясняли свою позицию несогласием с тарифами и требовали от ТСЖ обоснование.
вы хотите сохранить имеющиеся дыры и добавить новые?
ps. время анекдотов прошло после пары летних месяцев без горячей воды.
вы хотите сохранить имеющиеся дыры и добавить новые?
ps. время анекдотов прошло после пары летних месяцев без горячей воды.
В качестве обоснования в этом случае будет представлен расчет суммарной стоимости отопления домов, рассчитанный как общая сумма счета от Теплоэнерго минус стоимость слитой в канализацию горячей воды по городскому тарифу в количестве по домовым счетчикам. Распределение стоимости отопления - в соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг.
Вепрь писал(а)
Самое важное здесь это:
> Отопление ванной комнаты, других сан.узлов, прихожей и тд. уже давно включено в строку отопление, где расчет производится по общей площади квартиры.
Вы увидели только то, что захотели, а Самое важное - От количества полотенцесушителей в квартире зависит количество израсходованной горячей воды, неучтенной собственниками в своих квартирах счетчиками горячей воды.
Самое важное здесь это:
> Отопление ванной комнаты, других сан.узлов, прихожей и тд. уже давно включено в строку отопление, где расчет производится по общей площади квартиры.
Вы увидели только то, что захотели, а Самое важное - От количества полотенцесушителей в квартире зависит количество израсходованной горячей воды, неучтенной собственниками в своих квартирах счетчиками горячей воды.
от количества полотенцесушителей зависит количество потребляемой квартирой (в частноти, ванной комнатой) тепловой энергии. А не "количество израсходованной горячей воды", как Вы изволили написать.
самый простой вариант....сложили теплотери которые выставило теплоэнерго плюс за гвс и поделили на общий метраж...как и обычную гвс...тсж же не может нести убытки и получать прибыль то есть все что приходит от теплоэнерго туда и уходит...и не будут накапливаться уже и нынешние долги....но дабы не уравнивать необходимо подумать повышающий коэф для тех у кого обнаружится теплый пол и прочие "отходящие от норм СНиПа" излишишества....а беседовать можно бесконечно...на разные темы...
ну как там юристы экономисты почему нельзя на всех раскидать общую сумму, которую получаем от теплоэнерго?
Я подразумеваю, что вопрос не к Правлению, так как Правление как раз и предлагает деление по метрам в полной аналогии тому, как делается с отоплением.
вопрос к тем кто дисскуссию тут ведет...))
Не хотят отвечать почему-то.
guronch писал(а)
вопрос к тем кто дисскуссию тут ведет...))
вопрос к тем кто дисскуссию тут ведет...))
Суть в том, что циркуляцию горячей воды по полотенцесушителю поделят на общий метраж , а потом умножат на общую площадь конкретной квартиры. И получится, что при одинаковом полотенцесушителе (площади ванной комнаты) владелец 1 и 2 комнатной квартиры заплатит намного меньше, чем 3 и 4 комнатной, да и 2 комнатные бывают разные. При том, что полотенцесушитель отапливает только ванную комнату и общая площадь квартиры непричем! А если теплый пол в ванной от ГВС в 1 квартире имеется, а его Правление учитывать не собирается (слишком для них трудоемко оказывается), то получается, что этот владелец больше тратит-а меньше платит. Разве это правильно? Вот поэтому и дебаты. Нет желания платить за то, чем не пользовался.
Никто не говорил, что Правление не собирается учитывать проблему горячих полов. Даже не смотря на сложности персонифицированного учета.
Эта проблема, по заверениям Правления, будет решена отдельным решением, после его проработки.
Так что прошу Вас не искажать факты.
Эта проблема, по заверениям Правления, будет решена отдельным решением, после его проработки.
Так что прошу Вас не искажать факты.
Я не говорил, что учитывать теплые полы "слишком трудоемко". Я лишь за то, чтобы не мешать апельсины с яблоками в одну кучу и решать проблемы независимо.
Кроме того, у вас есть уверенность, что по отоплению, за которое Вы платите несколько лет, все честно? Ведь у вашего соседа возможно стоят биметаллические радиаторы, которые отбирают больше тепла, и которое он спускает в форточку. Это та же проблема, только сбоку. И проблема не однодневного обхода всех квартир. За один день даже бюллетени с 50% квартир у нас не соберешь, не говоря о том, чтобы актировать по отоплению 100% квартир. Так что это трудоемко - да, но никто не отказывается и делать надо. Только не надо все мешать в одну кучу, это парализует принятие решений.
Кроме того, у вас есть уверенность, что по отоплению, за которое Вы платите несколько лет, все честно? Ведь у вашего соседа возможно стоят биметаллические радиаторы, которые отбирают больше тепла, и которое он спускает в форточку. Это та же проблема, только сбоку. И проблема не однодневного обхода всех квартир. За один день даже бюллетени с 50% квартир у нас не соберешь, не говоря о том, чтобы актировать по отоплению 100% квартир. Так что это трудоемко - да, но никто не отказывается и делать надо. Только не надо все мешать в одну кучу, это парализует принятие решений.
Еще:
Не надо рассматривать рассматриваемую сумму отопления через ГВС как сугубо отопление ванной комнаты и сугубо через полотенцесушители. Трубы идут и в подвале, и в чердаке, и на кухне. Так или иначе тепло там расходуется. Также есть теплотрасса ГВС, за которую также выставляются потери (пока не передадим городу), и это тоже многие годы никому не выставлялось.
Поэтому эта составляющая отопления в ГВС - такая же часть отопления всей квартиры как и отопление кухни, например.
Вот вам история (все имена вымышлены):
<<<
В ТСЖ "Полевой Лютик" существует отдельный теплосчетчик на стояки отопления на кухнях. По всем остальным комнатам - тепло считается отдельно. В один прекрасный день была произведена ревизионная проверка и смена руководства ТСЖ и было обнаружено, что долгие годы отопление по кухням людям не выставлялось. Т.е. ТСЖ оплачивало Теплоэнерго по этим счетчикам, а жителям забыло выставлять.
Необходимо принять решение, как выставлять людям отопление по кухням? Начали раздаваться голоса, что кухни у всех примерно одинакового размера, поэтому надо делить по квартирам равномерно. Правление ТСЖ выступило за выставление отопления в кухнях пропорционально площади квартир, однако кое-кто возмутился, сказав что отопление кухни не имеет отношения к отоплению всей квартиры. Также раздались голоса, что надо провести ревизию квартир и брать больше с тех, у кого стоят электрические вытяжки и ввести коэффициент в зависимости от мощности вытяжки - ведь теплопотери кухни зависят от того, сколько тепла вытяжка вынесет на улицу. Но особенно собственники запутались, когда поняли, что у многих людей кухня объединена с комнатой...
Какое решение принять собственникам?
>>>
Для меня ответ очевиден: все это - отопление.
Не надо рассматривать рассматриваемую сумму отопления через ГВС как сугубо отопление ванной комнаты и сугубо через полотенцесушители. Трубы идут и в подвале, и в чердаке, и на кухне. Так или иначе тепло там расходуется. Также есть теплотрасса ГВС, за которую также выставляются потери (пока не передадим городу), и это тоже многие годы никому не выставлялось.
Поэтому эта составляющая отопления в ГВС - такая же часть отопления всей квартиры как и отопление кухни, например.
Вот вам история (все имена вымышлены):
<<<
В ТСЖ "Полевой Лютик" существует отдельный теплосчетчик на стояки отопления на кухнях. По всем остальным комнатам - тепло считается отдельно. В один прекрасный день была произведена ревизионная проверка и смена руководства ТСЖ и было обнаружено, что долгие годы отопление по кухням людям не выставлялось. Т.е. ТСЖ оплачивало Теплоэнерго по этим счетчикам, а жителям забыло выставлять.
Необходимо принять решение, как выставлять людям отопление по кухням? Начали раздаваться голоса, что кухни у всех примерно одинакового размера, поэтому надо делить по квартирам равномерно. Правление ТСЖ выступило за выставление отопления в кухнях пропорционально площади квартир, однако кое-кто возмутился, сказав что отопление кухни не имеет отношения к отоплению всей квартиры. Также раздались голоса, что надо провести ревизию квартир и брать больше с тех, у кого стоят электрические вытяжки и ввести коэффициент в зависимости от мощности вытяжки - ведь теплопотери кухни зависят от того, сколько тепла вытяжка вынесет на улицу. Но особенно собственники запутались, когда поняли, что у многих людей кухня объединена с комнатой...
Какое решение принять собственникам?
>>>
Для меня ответ очевиден: все это - отопление.
вепрь жжот!!
guronch писал(а)
и поделили на общий метраж...как и обычную гвс...
и поделили на общий метраж...как и обычную гвс...
А оплату за гвс давно перевели на "метражность"?
Думаю, это опечатка. Имеется в виду отопление, видимо.
да пардон)отопление...уже от этой ветки в глазах рябит)))
Ребят, я все понимаю, вот пришла новая команда-якобы хотят сделать все по хорошему, а в результате жители будут переплачивать деньги. Может, сходит на консультацию к председателю в д. 7Б по ул. 40 лет Октября (я там раньше жила), как ему удается сделать по хорошему без дополнительных затрат для жильцов.
Вот эти безосновательные лозунги по типу "жители будут переплачивать деньги" придержите при себе, пожалуйста. А если заявляете такое - обоснуйте, что именно предлагается переплачивать. Все счета, приходящие от РСО в ТСЖ, должны быть оплачены жителями. До сих пор этого не происходит, поэтому ТСЖ находится в Ж. И окажется в еще более глубокой Ж, если будем ерундой заниматься.
А насчет проконсультироваться у других - это только ЗА. Может быть, Вы поговорите с вашим бывшим председателем по нашей проблеме и отпишетесь здесь? Было бы здорово.
А насчет проконсультироваться у других - это только ЗА. Может быть, Вы поговорите с вашим бывшим председателем по нашей проблеме и отпишетесь здесь? Было бы здорово.
Я говорить с председателем разговаривать не собираюсь, т.к. есть у нас свой который получает неплохую з/пл. А лозунги типа переплаты денег обоснованы. у нас в квартире вообще в ванной полотенцесушитель всегда холодный (ТСЖ мне будет доплачивать?!). Кроме того, в ТСЖ в бюджете заложено 8 тыс. ежемесячно на оплату услуг юриста, так что же он не взыскивает с жильцов в суд. порядке долги?
Про холодный полотенцесушитель - ну скажите уже Ваш корпус и подъезд. Тут же нет телепатов. Может, пробки воздушные остались после опрессовки, может обратка перекрыта. Сантехнику надо знать, где проблема.
Может я непонятливая, конечно, но, мне казалось, что потери по ГВС (в частности по полотенцесушителю) уже заложены в тарифы ТЭ? Если так, то, что вы обсуждаете?
заложены те, что до счетчика, до точки ответственности. После этой точки - все фиксируется счетчиком + если точка ответственности в другом месте - то по нормам расчитываются потери между счетчиком и точкой ответственности.
Андрей, не буду спорить, но, если не трудно, дайте ссылку на соответствующий нормативный акт, регламинтирующий данную позицию.
У меня нет этих документов. Ссылаюсь на информацию от организации, обслуживающей приборы теплоучета наших домов.
Буду искать сама. Найду, вывешу на форуме.
Было бы очень полезно получить эти бумаги!
Они и заложены, только заложены в стоимость гикокаллории, а тариф по воде на кубические метры потребленной воды. Соответственно если пересчитывать гики в кубы то стоимость куба будет зависить от того сколько израсходовали кубов, поскольку израсходованные гики нелинейно зависят от этого.
Для финансов ТСЖ важна одна простая вещь: если из стоимости Гкал по домовому счетчику вычесть стоимость ГВС, розданной жителям по домовому счетчику, получается значительная разница, которую надо распределять между жильцами. В обычном мире эта разница заложена в городской тариф на отопление. Предлагается делать примерно то же самое - разницу усреднять по месяцам и разделять по метрам, с последующим перерасчетом по итогам отопительного сезона.
Тут вот другие умные люди сходные с нашими проблемы обсуждают - www.nn.ru/redirect.php?www.t...e=phpbb&bbpage=
Табличку с расчетом недосбора по отоплению через полотенцесушители за 2009 год я выкладывал несколько раз тут.
Табличку с расчетом недосбора по отоплению через полотенцесушители за 2009 год я выкладывал несколько раз тут.
Вепрь, из Вашей ссылки
"Тут еще отдел соцзащиты грозит(часть жильцов малоимущие): не вздумайте отдельной строкой брать за тепло полотенцесушителей! Не примем расчеты по льготам и субсидиям!"
Это как раз то о чем я Вам писал. Нет такой услуги "Полотенцесушители" а значит нет нормативов.
"Тут еще отдел соцзащиты грозит(часть жильцов малоимущие): не вздумайте отдельной строкой брать за тепло полотенцесушителей! Не примем расчеты по льготам и субсидиям!"
Это как раз то о чем я Вам писал. Нет такой услуги "Полотенцесушители" а значит нет нормативов.
Для расчета ЕДК это будет отопление.
Но тогда и начислять придется на метры, поскольку норматив по метрам по отоплению-то? или планируется двойная бухгалтерия для малоимущих при условии оплаты по ванным комнатам?
Надо с бухгалтером проконсультироваться. Я думаю, что там общая сумма выставляется.
Действительно, при любом варианте кроме оплаты по метрам как отопление будут проблемы с подачей данных в соцзащиту.
После этого объявления ждал 3 дня и не дождался что пойдет горячая вода.
Открыл кран, вылилил 100 литров... вода потеплела.
Сейчас из крана, если каждое утро сливать минут по 5 воду течет чуть тепленькая вода (даже если одной горячей налить ванну, то хочется добавить кипяточку, чтобы полежать в теплой воде).
Полотенцесушитель как был холодный, так таковым и остался.
Очень похоже на отсутсвие циркуляции.
Открыл кран, вылилил 100 литров... вода потеплела.
Сейчас из крана, если каждое утро сливать минут по 5 воду течет чуть тепленькая вода (даже если одной горячей налить ванну, то хочется добавить кипяточку, чтобы полежать в теплой воде).
Полотенцесушитель как был холодный, так таковым и остался.
Очень похоже на отсутсвие циркуляции.
Жалобу в ТСЖ напишите, пожалуйста. Сейчас двери ТСЖ открыты с 8 утра до 8 вечера практически - работа кипит.
Написали с женой в четверг.
Сегодня позвонили выяснить в чем же дело - нам предложили записать телефон сантехника, а саму жалобу найти не смогли.
Прикольно =)
А циркуляции в стояке как не было так и нет - даже когда сольешь в кран кучу воды, помоешься уже в теплой воде - полотенцесушитель все равно холодный.
PS: Смотрю в соседней теме почти те же проблемы, однако пишу сюда - прикол с потерей заявления (со слов жены) особо порадовал.
Сегодня позвонили выяснить в чем же дело - нам предложили записать телефон сантехника, а саму жалобу найти не смогли.
Прикольно =)
А циркуляции в стояке как не было так и нет - даже когда сольешь в кран кучу воды, помоешься уже в теплой воде - полотенцесушитель все равно холодный.
PS: Смотрю в соседней теме почти те же проблемы, однако пишу сюда - прикол с потерей заявления (со слов жены) особо порадовал.
Позвонил Николаю Пимоновичу по Вашей проблеме (и по своей тоже - ибо у меня тоже полотенцесушитель холодный). По словам Председателя, Ваша жалоба нашлась и зарегистрирована. В третьем корпусе один стояк сегодня отремонтировали (неисправный клапан на обратке). Вечером будет обход четвертого корпуса.
Судя по всему, у многих идет сброс холодной воды в стояк ГВС через бойлет. Это выяснять придется долго и нудно. И участие самих жителей здесь тоже необходимо - проверьте СВОЙ бойлер.
По поводу "даже когда сольешь в кран кучу воды, помоешься уже в теплой воде - полотенцесушитель все равно холодный". Когда вы сливаете воду, Вы сливаете ее ДО своего полотенцесушителя. Чтобы ВАШ полотенцесушитель стал горячим без циркуляции надо чтобы в горячей воде помылся один из ваших соседей сверху.
Судя по всему, у многих идет сброс холодной воды в стояк ГВС через бойлет. Это выяснять придется долго и нудно. И участие самих жителей здесь тоже необходимо - проверьте СВОЙ бойлер.
По поводу "даже когда сольешь в кран кучу воды, помоешься уже в теплой воде - полотенцесушитель все равно холодный". Когда вы сливаете воду, Вы сливаете ее ДО своего полотенцесушителя. Чтобы ВАШ полотенцесушитель стал горячим без циркуляции надо чтобы в горячей воде помылся один из ваших соседей сверху.
Так в том то и дело что "без циркуляции", которая вобщем то должна быть.
Посмотрим сегодня изменилось ли что.
Посмотрим сегодня изменилось ли что.
Не факт, что нет циркуляции. Весьма вероятно, что кто-то из соседей по стояку не перекрыл кран ХВС на бойлере и стояк ХВС побеждает стояк ГВС, напуская в него холодной воды.
угу. это самое вероятное из причин. Я бы рекомендовал Правлению безотлагательно совершить обход квартир с целями:
1) инвентаризация бойлеров и проверка их отключения от подачи воды
2) инвентаризация теплых полов
3) сверка счетчиков
4) инструктаж по технике безопасности, выход "с цыганочкой" и иные голосовательные вопросы.
5) прочее.
1) инвентаризация бойлеров и проверка их отключения от подачи воды
2) инвентаризация теплых полов
3) сверка счетчиков
4) инструктаж по технике безопасности, выход "с цыганочкой" и иные голосовательные вопросы.
5) прочее.
У меня полотенцесушитель тоже через раз теплый, общалась с одним сантехником - он сказал, что все вентили открыты и должно быть все хорошо, но чуда так и не происходило...
звонила и ходила в ТСЖ и даже приходил другой сантехник... "а воз и ныне там"!
воду сливать приходится, где эта самая циркуляция? уже третий год пытаюсь её "увидеть" :)
а еще есть такой интересный нормативный документ СанПиН 2.1.4.2496-09 (попытаюсь его прикрепить), где в пункте 3.1.10 сказано про температуру этой самой горячей воды, которая должна доходить до потребителя.
У себя долго сливая воду, я наконец-то дождалась "горячей воды" и она оказалась 41 градус. Т.е. разбавлять эту "горячую" воду никогда даже не приходится. Это как понимать? С этим к кому надо обращаться?
звонила и ходила в ТСЖ и даже приходил другой сантехник... "а воз и ныне там"!
воду сливать приходится, где эта самая циркуляция? уже третий год пытаюсь её "увидеть" :)
а еще есть такой интересный нормативный документ СанПиН 2.1.4.2496-09 (попытаюсь его прикрепить), где в пункте 3.1.10 сказано про температуру этой самой горячей воды, которая должна доходить до потребителя.
У себя долго сливая воду, я наконец-то дождалась "горячей воды" и она оказалась 41 градус. Т.е. разбавлять эту "горячую" воду никогда даже не приходится. Это как понимать? С этим к кому надо обращаться?
лично я в таких случаях тупо шел по своему стояку и искал замес у соседей. у вас замес по стояку - надо перекрыть краны на бойлерах
Подъезд какой?
вообще нужно составить форму для отправки претензий с обязательными реквизиты- адресом и т.д. Без реквизитов жалобу и недовольство не принимать!
а то пишут постоянно "у меня всё плохо и запущено". а где это "у меня" - никто не пишет. может это вообще в Пакистане, а мы думаем, что плохо в наших домах.
кстати, всё же где прячется гудящая дрелью?
а то пишут постоянно "у меня всё плохо и запущено". а где это "у меня" - никто не пишет. может это вообще в Пакистане, а мы думаем, что плохо в наших домах.
кстати, всё же где прячется гудящая дрелью?
При регистрации на форум я выполнил требования вот этой темы:
real.nn.ru/forums/house/lavanda/?do=read&thread=1025008&topic_id=20681402
Другое дело, что форму жалобы было бы неплохо реализовать.
real.nn.ru/forums/house/lavanda/?do=read&thread=1025008&topic_id=20681402
Другое дело, что форму жалобы было бы неплохо реализовать.
3 подъезд, квартира первая слева, стояк в ванной комнате
Лучше не стало сегодня? Сегодня ходили утром по подвалу с Яковым - на втором подъезде оказалась перекрыта обратка, теперь у нас гораздо лучше стало. На третьем подъезде тоже обратку больше открыли.
а у нас сантехники заранее не обходят эти дела?...или это проблемно?...зачем только после жалоб реагировать?...
Говорит, что обходил - видимо пропустил...
утром вода была теплая уже, но горячей все равно назвать её трудно, это у всех так?
может написать жалобу в Теплоэнерго о подаче горячей воды, несоответсвующей требованиям СанПиН?
может написать жалобу в Теплоэнерго о подаче горячей воды, несоответсвующей требованиям СанПиН?
У меня горячая очень.
У вас в подъезде похоже у кого-то сильное сужение стояка и в в результате у вас из крана обратная остывшая вода идет. Яков обещал поразбираться с этим.
У вас в подъезде похоже у кого-то сильное сужение стояка и в в результате у вас из крана обратная остывшая вода идет. Яков обещал поразбираться с этим.
можно на обратку поставить обратный клапан на чердаке. тогда направление тока воды будет только прямым
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. тема является архивной.