--}}

Лукавство атеистов

Вопросы религии
84
92
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Вот какой вопрос хочу задать.

Атеисты лукавят, говоря: "верующие верят, что Бог есть, а мы верим, что Бога нет, потому что НИКТО ЕГО НЕ ВИДЕЛ". То есть Бог ими воспринимается, как некое существо, которое либо существует, либо нет - вообще не при делах. И картина мира при этом не меняется.

На самом деле, из обоих утверждений имеются следствия.

Для начала признаем факты:
1. Мы существуем.
2. Мы признаём, что мы существуем и способны ОСОЗНАТЬ это.
3. Мы видим вокруг себя мир, приспособленный к нашему (и не только) существованию.
4. Мы способны испытывать эмоции. Мы можем любить и ненавидеть.
5. Мы обладаем свободой воли.
6. Мы разделяем свой разум, свою психику - и своё тело, свою бренную оболочку.
7. Как следствие - мы можем абстрагироваться и оперировать абстрактными категориями, которые отсутствуют в окружающем нас материальном мире. Не буду говорить про душу, долг, честь и совесть - банально: математика, интегрирование, дифференцирование, логарифмирование...

А теперь пройдёмся по следствиям.

1. Не будем оспаривать Большой Взрыв - как-никак вполне научная теория. Особо отметим, что один верующий человек (более того - святой) по имени Блаженный Августин считал, что время - это свойство Вселенной, которое появилось вместе с ней самой. Иными словами, до сотворения материального мира не было никакого "до" - в науке этот феномен называется Августинской эпохой или гравитационной сингулярностью.

2. Не берём в расчёт создание планетарных систем и вообще планет. Но особо отметим сам факт появления жизни. Дело в том, что чтобы появление жизни (специально замечу - даже не разумной) стало возможным, необходимо, чтобы несколько основополагающих констант Вселенной (например, постоянная Планка или отношение веса электрона к весу атомного ядра) имели строго определённые значения - с точностью до миллиона знаков после запятой. Объяснить это случайностью учёные не могли. Так появилась гипотеза Тонкой настройки Вселенной и следствия из неё - теория мультивселенной и пять вариантов теории суперструн.

3. Итак, планеты созданы. Белки и аминокислоты совершенно случайно благодаря (вот учёные придумали) коацерватным каплям встретились в одном месте и сами собрались в живую клетку - замечу, с соблюдением правила хиральности... Ок, допустим.

4. Жизнь эволюционировала. Из одной клетки создавались всё более и более сложные многоклеточные виды. И с этим мы спорить не будем - в конце концов "амёба сказала, что Бог велел делиться"... :)

5. Плавала, значит, плавала амёба. И вдруг осознала - "Аз есмь...". Ага, человек - существо социальное. И способное к самоосознанию. И к принятию того факта, что он живёт среди себе подобных. Но самоосознание - это мелочь. Оно и у животных может быть имеется. А вот наличием разума, позволяющего летать в космос и строить цивилизации ни одно другое животное похвастаться не может. Интересно, почему?

Некоторые тут апеллируют к природе, наделяя её свойствами живого существа. Осмелюсь заметить, что у природы свои законы - никто же не отменяет существование закона всемирного тяготения, например. И то что птицы летают - они этот закон не нарушают.

Так вот. Что же мы видим? Этот мир слишком хорошо сделан, чтобы поверить в то, что всё, что мы видим вокруг, является чистой случайностью. Налицо этот мир является проявлением воли Творца.

Что мы о Нём знаем?
1. Что Он находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ ИЗВЕСТНОГО НАМ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА. Это вполне логично - мир не мог создать сам себя изнутри. То есть Он относится к категории сверхъестественного.
2. Что Он РАЗУМЕН и обладает свободой воли. Мы не знаем, как Он выглядит и выглядит ли вообще. Но поскольку мы тоже разумны и обладаем свободой воли, логично предположить, что он создал нас "по своему образу и подобию".

Это всё, что мы знаем о Творце Всего Сущего. Мы называем его Богом.
И если атеисты отрицают Его существование - то факта существования этого мира они отрицать не могут. А следовательно им придётся признать, что причины, по которым этот мир существует и законы, по которым он развивается, им неизвестны. Они говорят, что это "пока", но банально вспоминается пошлый анекдот - "ах, товарищ прапорщик, вы всё обещаете, обещаете..."

Если вспомнить историю - так радиоволну тоже никто не видел. О её существовании мы знаем только потому, что существует теория радиоволн. И в рамках этой теории радиоволну можно засечь прибором - то есть это является косвенным подтверждением того, что теория работает.

Так вот - Творца тоже никто не видел, но этот мир существует. Причины по которым он существует, нам неизвестны. Теорий мироздания в современной науке - вагон и маленькая тележка. И не все они, к слову сказать, между собой стыкуются. Напомню, что Квантовая Механика противоречит Теории Относительности - например. И над устранением этих противоречий учёные работают до сих пор...

Резюмирую. Не надо думать, будто бы "наука доказала, что Бога нет". Науке ещё это доказывать и доказывать. Ну или опровергать - это уж как получится :)
А значит - атеисты всего лишь ВЕРЯТ в то, что Бога нет. Что у этого мира нет разумного Творца и он создан сам по себе. Это и есть следствие их утверждений. Извините, что к нему пришлось так долго идти...

Ах да, вопрос... А зачем так лукавить, умалчивая об очевидном и думая, что этого никто не заметит?
A1eksey
03.02.2014
"Этот мир слишком хорошо сделан, чтобы поверить в то, что всё, что мы видим вокруг, является чистой случайностью..." 1 Мир херово сделан. 2. Мы видим вокруг что? Землю из газопылевого облака? Разве в образовании планет нет закономерностей? В чём случайность? Живые организмы вокруг нас появились в результате эволюции, где только часть мутаций случайны, но вся эволюция в целом направляется естественным отбором, который неслучаен. Где же тут случайность? Вы уж лучше к абиогенезу клоните сразу....

"Атеисты лукавят, говоря: "верующие верят, что Бог есть, а мы верим, что Бога нет, потому что НИКТО ЕГО НЕ ВИДЕЛ"..." Логическая уловка "чучело".

"Он находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ ИЗВЕСТНОГО НАМ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА..." В неявном виде постулируется наличие иного, нематериального мира, который также является лишь предметом вашей веры. И правильно, что вы ВЫДЕЛЯЕТЕ КАПСЛОКОМ слова. КАПСЛОК - мощное оружие в руках приверженцев религиозных культов. :)

"Что Он РАЗУМЕН.." Очень спорно.
"Но поскольку мы тоже разумны и обладаем свободой воли, логично предположить, что он создал нас "по своему образу и подобию"." Мстителями и ревнителями? А Он тоже хомо сапиенс? :)

"Причины по которым он существует, нам неизвестны..." С чего вы вообще взяли, что должны быть причины этого?

"А следовательно им придётся признать, что причины, по которым этот мир существует и законы, по которым он развивается, им неизвестны..." Причины всегда были естественные, с какой стати должна появится одна сверхъестественная? Бритва Оккама уже не за горами..

"Квантовая Механика противоречит Теории Относительности..." СТО и КМ описывают разные объекты, и хотя бы по этой причине никак друг другу не противоречат. Теория относительности дополняет ньютоновскую механику при высоких скоростях и больших массах, а квантовая теория – на малых расстояниях.

"А вот наличием разума, позволяющего летать в космос и строить цивилизации ни одно другое животное похвастаться не может. Интересно, почему...? Потому что экологическая ниша этому не способствовала в ходе эволюции. О разуме ответил www.nn.ru/popup.php?c=classF...opic_id=86279283

Не надо думать, будто бы "наука доказала, что Бога нет"... Опять напрасное приписывание глупостей.

"А значит - атеисты всего лишь ВЕРЯТ в то, что Бога нет..." Верю, что Деда Мороза нет, не смотря на то, что верующие в Него мне демонстрируют Его косвенные признаки: понижение температуры воздуха и снежинки. Разумно ли предполагать, что циклон может может быть сам себе без чьей-либо воли? Разумно ли предполагать, что разряд молнии случаен и за ним не стоит Зевс?
A1eksey писал(а)
"Он находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ ИЗВЕСТНОГО НАМ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА..." В неявном виде постулируется наличие иного, нематериального мира, который также является лишь предметом вашей веры.
Не только. Многие атеисты признают существование духовного мира. Но считают, что он находится внутри сознания, а сознание - вид деятельности мозга, то есть духовный мир по отношению к материальному с их точки зрения - вторичен. Да, я постулирую духовный мир именно как первичный. И это всего лишь вопрос веры - ответ на основной вопрос философии о первичности духовного и материального, вопрос о курице и яйце.

A1eksey писал(а)
Разумно ли предполагать, что циклон может может быть сам себе без чьей-либо воли? Разумно ли предполагать, что разряд молнии случаен и за ним не стоит Зевс?
Разумно, поскольку ещё Ломоносов написал трактат "о происхождении бурь и ветров". Мы ЗНАЕМ из-за чего бывает молния. Мы ЗНАЕМ из-за чего бывают циклоны. И более того - мы способны моделировать этот процесс.

... А вот смоделировать или повторить Большой взрыв мы уже не можем. И разум не можем повторить. Только делаем примитивные поделки с примитивной целью обмануть тест Тьюринга.

Что касается процесса эволюции - тут очень спорный вопрос. Эволюция токарных станков и автомобилей происходит посредством мозгового штурма многих людей. Мы можем предположить, что под влиянием внешних условий живые существа могут видоизмениться. Но наблюдать этот процесс мы можем только на весьма ограниченном количестве видов. У остальных этот процесс весьма растянут по времени и мы далеко не всегда можем правильно прогнозировать результат эволюции. И уж тем более - мы не можем его моделировать, поскольку не знаем механизмов.

Резюмирую: называть разум следствием процесса эволюции - слишком смелое заявление.
A1eksey
04.02.2014
Многие атеисты признают существование духовного мира. Но считают, что он находится внутри сознания, а сознание - вид деятельности мозга, то есть духовный мир по отношению к материальному с их точки зрения - вторичен. Да, я постулирую духовный мир именно как первичный. И это всего лишь вопрос веры - ответ на основной вопрос философии о первичности духовного и материального, вопрос о курице и яйце.
Кто многие? :) Я вот даже не понимаю, что такое так называемый духовный мир. Пока лишь размышления служителей культа и постулирования Афрания... Кстати, вопрос о курице и яйце - совсем несложный вопрос...
Его только называют вопросом о курице и яйце. По факту он звучит так:
"Что раньше появилось - материя или сознание?".

Если Вам он кажется несложным, то осмелюсь напомнить, что пользуясь только материальными средствами никто так и не смог повторить сознание. Так что вопрос в соседней теме об искусственном разуме актуален до сих пор.
A1eksey
07.02.2014
Мышление любого рода и формы (в т. ч. сознание) является результатом деятельности головного мозга, который (выражаясь вашими категориями) относится к материальному. Без головного мозга что-либо сознавать было бы крайне затруднительно.
A1eksey писал(а)
Мышление любого рода и формы (в т. ч. сознание) является результатом деятельности головного мозга, который (выражаясь вашими категориями) относится к материальному.
Это является предметом веры, а не знания. Экспериментально Вы это не можете подтвердить.
A1eksey писал(а)
Без головного мозга что-либо сознавать было бы крайне затруднительно.
1. А можно ли эмулировать работу головного мозга техническими средствами?
2. Будут ли эти технические средства в этом случае что-либо сознавать?

Как вариант: головной мозг для сознания - как антенна для передатчика. Без антенны что-либо передать крайне затруднительно. Однако и антенна без передатчика сама по себе что-либо передать не может.
A1eksey
07.02.2014
Да нет, почему же. Можно воздействовать на различные области мозга и вызывать даже религиозные переживания. Как "бюджетный" вариант воздействия - например, стакан водки.
Да никто не спорит с возможностью химического воздействия на реальный мозг.
Искусственный мозг с помощью исключительно материальных средств создать реально? Да / нет.
A1eksey
08.02.2014
Пока есть с помощью естественных причин в миллиарды лет. Возможно когда-нибудь создадут и искусственно, но только надо ли?
A1eksey писал(а)
Пока есть с помощью естественных причин в миллиарды лет.
Я изучал теорию вероятности и поэтому мне слегка не верится в "естественные" причины. ТАКИХ совпадений не бывает.

Вероятность подобного события во много раз меньше, чем попадание метеорита в трубу паровоза...
A1eksey
08.02.2014
Афраний, похоже вы запутались. То были согласны с эволюцией, то теперь считаете её невозможной, как естественный процесс, да ещё и расчёты там какие-то делали. Может предоставите их, кстати?
Какова вероятность события самозарождения паровоза из деталей?

Какова вероятность события самозарождения живой клетки?

Эволюция - это когда волк эволюционирует в собаку, в лису. Когда рыба эволюционирует в змею. Но когда муха эволюционирует в слона - извините...

--->

Встречное предложение - предоставить расчёты вероятности самозарождения разума.
A1eksey
09.02.2014
“ТАКИХ совпадений не бывает…” Афраний, приходится вам повторить, что СТЭ в своей основе, как ЕО не содержит совпадений или случайностей. И здесь речь шла об эволюции. Вы подменяете предмет разговора и тезис (на абиогенез), при этом зная разницу между абиогенезом и биологической эволюцией. Появление мозга не следствие абиогенеза, а следствие биологической эволюции.

Другой ваш логический софизм называется “ложная аналогия”: “Вероятность подобного события во много раз меньше, чем попадание метеорита в трубу паровоза... “ Были дом и кирпичи, теперь труба и метеориты, и это не говоря уже о том, что вы не знаете условий задачи. Здесь так же всё уже было сказано. И от ваших аналогий химические реакции не перестанут быть химическими реакциями, а расчётам вероятностей тут смысла не добавится.

“муха эволюционирует в слона...“ Вообще то членистоногие из первичноротых не эволюционировали в хордовые из вторичноротых.

“Встречное предложение - предоставить расчёты вероятности самозарождения разума...” Как-то это не по-христиански не держать ответ за свои слова, да к тому же пытаться приписать что-то собеседнику, не находите? Афраний, это вам надлежит доказывать заявленные вами утверждения, я со своей стороны подобных утверждений не делал, и тем более я не обязан за них ни отчитываться, ни опровергать, хотя насчёт этого апеллирования к вероятностям, а также к филосовским категориям вам уже было отвечено.
A1eksey писал(а)
Появление мозга не следствие абиогенеза, а следствие биологической эволюции.
И снова подмена понятий. Мозг есть и у животных.

Речь шла не о простом появлении мозга (это как раз может быть следствием эволюции), а именно о появлении (я бы даже сказал, о самозарождении) РАЗУМА.

Даже разумные (по мнению учёных) дельфины не строят свою цивилизацию. Не строят городов, не летают в космос, не имеют письменности...
А мозг у них есть, да. Возможно даже, что у них имеется свой язык.

З.Ы. Фраза об "эволюции мухи в слона" является не предметом обсуждения, а иронией. Кстати, животные так же не способны понимать юмор - к вопросу об их разумности.
A1eksey
09.02.2014
Нет никакой подмены понятий. А "снова" - это где была ещё подмена? Разум это высший тип мыслительной деятельности, как плод деятельности мозга. Просто философия.Нет никаких принципиальных отличий функционирования мозга, и одного мышления от другого, разница лишь в его уровне, который коррелирует с мозгом.
A1eksey писал(а)
Разум это высший тип мыслительной деятельности, как плод деятельности мозга. Просто философия.
В таком случае, почему из всех живых существ только человек оказался способным к "высшему типу нервной деятельности"?

Это не факт, а допущение. Предположение. Это заявление научно не обосновано.

Напомню, что моделировать процесс зарождения разума из рефлексов мы до сих пор не в состоянии.

В какой-то книжке вычитал фразу: "Мы создали компьютеры; они умеют считать, но не умеют думать; это потому, что человек знает, как он считает, но он НЕ ЗНАЕТ, как он думает".

Подумайте над этим, ладно? Потому что превращение примитивной сигнальной системы в сложную самоорганизующуюся и к тому же способную генерировать новое знание - не делается путём её банального усложнения.

Именно это и является моим основным аргументом. Если "разум это высший тип деятельности мозга", то будьте любезны эмулировать мозг искусственно, воссоздать процесс самозарождения в нём разума и продемонстрировать результаты. Иначе я этому НЕ ПОВЕРЮ.

Post Script. Да, я "мракобес"-кибернетик и могу быть весьма дотошным в том, что касается моей специальности :-D
A1eksey
21.02.2014
"...В таком случае, почему из всех живых существ только человек оказался способным к "высшему типу нервной деятельности"?..." Во-первых, не к типу, а к типам. Во-вторых, разве можно быть способным к высшему типу деятельности чего-либо?

"...Иначе я этому НЕ ПОВЕРЮ..." Это лишь аргумент к личному недоверию. Если весь ход эволюции, как брошенный богами процесс заменить, например, на поступательные идеи человеческого коллективного интеллекта, то показывая современный смартфон людям всего 150-200 лет назад вам бы сказали, что это что-то просто невероятное и нечеловеческих рук и ума дело. Это сотворили инопланетяне или боги! То есть не зная или игнорируя процесс создания от самого простого до невероятно (на ваш взгляд) сложного можно аппелировать к эмоциям (полёты в космос и т д.) Для этого нужно лишь вернуться на 150-200 лет и аргумент к эмоциям работает. Не говоря уже о миллиардах лет естественных процессоров биологической эволюции. Нам действительно сложно и непривычно в голове уложить даже сотню миллионов лет, от этого и проблемы.

Между прочим, коллективный интеллект это по сути та же кооперация, что и взаимная сложная кооперация в ходе эволюции мозга, и мы - это лишь мозг с защитной коркой и разными ответвлениями типа рук и ног, с гортанью для передачи информации для кооперации и с конечным этапом жизненного цикла – некробиозом и тотальным некрозом этого мозга. Боюсь, что ничего дальше, к сожалению нет, а информация (личность или душа) умирает вместе с её носителем. Но далеко не все готовы с этим смириться, а наиболее хитрые это используют в своих целях.
Извините, нет времени на дискуссии.
Сейчас в связи с работой я на ННРУ буду появляться редко и нерегулярно.

В общем, погуглил - практически все мои аргументы так же описаны здесь:
Так что - так думаю не только я.

www.mirstudentov.com/a/estli.html?gclid=CJOeg43T8LwCFeHTcgodsRUA4w
A1eksey
01.03.2014
1) ru.rationalwiki.org/wiki/%D0...1%82%D0%B2%D1%83

ru.rationalwiki.org/wiki/%D0...8%D0%BA%D0%B0%29

ru.rationalwiki.org/wiki/%D0...8%D0%BA%D0%B0%29

2) а)Земная орбита немного эллиптична. Самым оптимальным вариантом, обеспечивающим стабильность климата на Земле должна являться круговая орбита. б) Подмена причины-следствия.в) ru.rationalwiki.org/wiki/%D0...0%B0%D0%B9%D0%BD

3), 4) - отвечено

5)"Он глубоко любит нас.
Он свят, поэтому не может иметь отношений с грешными людьми.
Бог обеспечил способ прощения наших грехов.
Он предлагает нам получить Его спасение и установить с Ним отношения, которые будут продолжаться вечно."
Если коротко и без дискуссии, на которую у вас нет времени: враньё. :)

6) Исключительно вопрос веры последователей данного культа.
1. Не рассматриваю. Принято без дискуссии.
2. С чего вдруг? Круговая орбита не обеспечивает смены времён года. Тогда будет вечное лето, которое может быть и хорошо для жизни, но не очень хорошо для её развития.
3.4. Ответ неполный. Действующей модели нет, есть только теоретические построения с уклоном в софистику.
5. Не враньё, а логика. Потому что в противном случае и жить не стоит.
6. Принято без дискуссии.

З.Ы. Немного дополню по пункту 2. Проводили эксперимент. Брали пару - жениха и невесту - и отвозили на необитаемый остров в тропическом климате. Условно говоря - в рай... На месяц.

90 процентов пар этот месяц просто психологически не выдерживают. Ссорятся и ругаются. И рвут помолвку. Вы уже догадались, почему?
И кстати! Если гипотеза о Большом взрыве верна, то гипотеза об инопланетянах несостоятельна. Поскольку:

1. Инопланетяне тоже откуда-то появились. Так что снова возникает вопрос самозарождения.
Если только не считать их пришедшими из-за пределов Вселенной, то есть сверхъестественными существами, что снова возвращает нас к тем же вопросам.
2. Если это всё устроено инопланетянами, то времени на самозарождение у них было ещё меньше чем у нас.

А о том, как это работает Вы тоже не знаете. Но лукавите, строя из себя всезнайку.
Перестаньте. Действующей модели ИИ до сих пор нет. Но она давно была бы построена, если учёные ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знали бы как работает человеческий мозг.

Строить гипотезы - это хорошо. Но в конце концов их иногда и проверять не мешало бы...
A1eksey
01.03.2014
Состоятельна. Гипотетически нельзя исключать, что БВ могли создать другие разумные цивилизации, причём даже самозарождённые схожими способами (как проведение подтверждающего масштабного эксперимента, например) Логика - видимо не самая сильная ваша сторона :) Впрочем тема, которую вы пытаетесь заболтать вовсе не об этом.
Ещё раз говорю - несостоятельна именно потому, что вопрос о возможности самозарождения никуда не исчез.

А создать-то они могли, с этим я не спорю.
И это Вы запутались. Гипотеза абиогенеза и теория эволюции - разные вещи.
A1eksey
09.02.2014
"...абиогенеза и теория эволюции - разные вещи..." Что вы. Лишь хочу, чтобы вы это усвоили.
ок. Что такое виртуальный мир - представляете?
splin83
06.02.2014
А как вы считаете, есть ли иные цивилизации и разумные существа во вселенной?
Route
06.02.2014
Я думаю, что надо готовиться переводить Библию на инопланетный язык.
Лет 400 назад, когда вышла книжка о том, что Земля - единственная обитаемая планета во Вселенной, церковь с ним не согласилась. Так что иные цивилизации - есть :-)
splin83
07.02.2014
Но ведь ни где в Библии не говорится о инопланетном разуме кроме земли, и если бы они были, то Господь бы открыл это нам через Моисея или остальных пророков. Но зато четко говориться о ещё двух мирах светлых ангелов и ангелов тьмы.
splin83 писал(а)
Но ведь нигде в Библии не говорится о инопланетном разуме кроме земли, и если бы они были, то Господь бы открыл это нам через Моисея или остальных пророков.
Зачем? Господь дал нам путь к спасению, к собственному духовному совершенствованию. Он не давал нам знаний об устройстве мира (по крайней мере подробных - так, двухминутное введение на уровне "для пастухов"). Наверное, это не случайно, а?
A1eksey
07.02.2014
"Это вполне логично - мир не мог создать сам себя изнутри..." Мир мог, и есть основания полагать, что создал себя сам. Есть с десяток версий разной степени проработанности, как это могло быть, но что можно сказать уже сейчас, так это то, что, например, простенькой вакуумной флуктуации куда проще беспричинно возникнуть и быть родоначальником этой Вселенной, чем сложноустроенному божеству, причём неизвестного происхождения. Более того, можно задаться вопросом, для чего такому божеству создавать материальное и людишек? Чтобы на них смотреть, как в ТВ с попкорном, зная наперёд, чем кончится каждый отдельный момент? Логично ли предполагать, что мир вообще создался для людей, где по сравнению со Вселенной вид хомо сапиенс - это даже не уровень погрешности, это вообще ничто. И это ли не чувство значимости себя любимого и гордыня?


"Это всё, что мы знаем о Творце Всего Сущего. Мы называем его Богом." Получается, что не знаем. Но предметом знаний о божестве конкретном, например, Яхве в той или иной мере является религиозная литература, описывающая его. И модель психического состояния, о которой я писал в соседней теме придумывает Папу и наделяет его человеческими чертами. Поэтому не "он создал нас "по своему образу и подобию"", а мы создали его по своему. И что бы не придумывали служители культа, чтобы проложить мост над пропастью от т. н.бога деистического до конкретного теистического, получается у них это мягко говоря не очень. А уж такое религиозное учение, как христианское в корне противоречит той же биологической эволюции (которая могла бы быть от бога деистического).

"Мы ЗНАЕМ из-за чего бывает молния" Верно. Когда не знали, тогда и рождались божества. И до сих пор мало чего изменилось.
А вот это уже - предмет дискуссии.

Скажем так: мы знаем, что Бог существует потому что он создал этот мир и нас в том числе.
А какой он и что он от нас хочет - это уже предмет дискуссии (и я бы даже сказал религиозных войн).

С другой стороны, отрицая Бога как идеал, человек перестаёт стремиться к идеалу и морально разлагается. Таким образом, религия, сдерживая этот процесс, фактически способствует развитию человека как социального индивидуума в частности и научно-техническому прогрессу в целом.

Если считать атеизм и светский гуманизм - религиями... нет, лучше сказать - идейными воззрениями, то их критика в целом сводится к недостаточной проработанности основ морали. С другой стороны, для них это простительно, так как идеи гуманизма зародились в эпоху Просвещения каких-то 300 лет тому назад.

В процессе становления любого мировоззрения (особо отмечу - не обязательно религиозного) неизбежны войны, репрессии в отношении инакомыслящих, кровь. И ложь с целью дискредитации оппонентов. В этом обвиняют всех - христиан и мусульман, атеистов и гуманистов.

В частности, вот такой пример. Некоторые атеисты называют своё мировоззрение научным и утверждают, что церковь во все века боролась с наукой. А так ли это на самом деле? Многие учёные канонизированы как святые. Верующих учёных во все века было достаточно. Так в чём заключалась "борьба"? В том, что наука иногда преступает нормы этики и морали? (наглядный пример тому - клонирование).
A1eksey
09.02.2014
“…мы знаем, что Бог существует потому что он создал этот мир и нас в том числе…” Мнимое следование и подтверждение консеквента. Какое отношение имеет какое-либо божество к появлению и существованию данной Вселенной?
“…С другой стороны, отрицая Бога как идеал, человек перестаёт стремиться к идеалу и морально разлагается…” Non sequitur, апелляция к эмоциям, к последствиям. Насчёт морали и религии была у нас недавно содержательная тема: www.nn.ru/community/gorod/main/nauka_mozhet_dat_otvet_na_voprosy_morali.html Что касается постулируемого вами “идеала”, то встают вопросы: что с чего вы взяли, что идеал, для кого идеал и какие критерии идеала у вас лично? А также "идеал" по отношению к деистистическому богу или к теистическому Яхве?

“…Многие учёные канонизированы как святые…” Многие это шестеро: магистры и кандидаты богословия и прочие, кто так или иначе были служителями культа? :)
“…Верующих учёных во все века было достаточно…” Во-первых, “достаточно” это сколько от общего числа учёных? Во-вторых, религиозно верующих во что именно? В-третьих, что стоит за этой апелляцией к анонимному авторитету? В-четвёртых, вера в бога (как хобби) у нормальных учёных (не богословов) не пересекается с наукой, и вероятно является чаще вопросом к психологам. Например, высокая примативность 1pragmatist.livejournal.com/71340.html с верой в бога вполне сочетаема с высокоинтеллектуальными знаниями и навыками.

Что касается “борьбы”, то лично я соглашусь, что в той или иной мере она имела место быть. Справедливости ради стоит отметить, что католическая церковь также предоставляла площадки для учёных, хотя и в особом контексте.
1. Посмотрел эту пургу. Банально: человек - робот, имеющий "эмоции" - "спектр различных состояний".
2. Неудивительно, что это выложил "научный атеист" Master RLT - известный всему форуму борцун с православием. Именно с православием, а не с религией.

По поводу количества именно канонизированных - не считал. А сколько учёных были верующими?
Флоренский, Пирогов, Менделеев...

По поводу идеала - идеал как объект абсолютизации.
Идеал недостижим, но стремиться к нему надо.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB

"Человек - это такая тварь, которой дано повеление стать Богом" © Святой Василий Великий.
A1eksey
09.02.2014
Неудивительно, что это выложил "научный атеист" Master RLT - известный всему форуму борцун с православием.

Что "это" выложил? Я вам привёл в пример тему, интересную содержанием (практически всех её постов), а не конкретно сообщение Мастера РЛТ, и где тема морали и религии неплохо раскрывается.

И что касается "аd hominem", то когда я его слышу, то лично для меня это является признаком того, что приведённое на самом деле разбивает оппонента в пух в прах, и он хочет просто сохранить лицо.
Да не вопрос. Но вдумайтесь в смысл темы.
Топикстартер выложил клип, в котором выводится постулат о том, что "наука МОЖЕТ дать ответ на вопросы морали". Опуская всё сказанное в клипе: если может, то почему не даёт? До сих пор нет ЕДИНОГО свода норм морали с точки зрения науки.

Я не против - пусть выводят. Подтекст в том, что целесообразность многих существующих норм морали при этом может быть ОПРОВЕРГНУТА наукой.

Кроме того, мне не нравится идея, что человек с научной точки зрения является биороботом, то есть существом сугубо рациональным. Я считаю, что человеку необходима некоторая степень иррациональности.

Хотя, если честно, то я за научную организацию эксперимента.
1. Атеисты с точки зрения науки выводят свод единых норм морали.
2. Переселяются целиком на отдельный материк типа Новой Зеландии или королевства педерастов. Да пусть хоть на Марс летят, если честно.
3. И, собственно говоря, пытаются жить по собственноручно выведеным нормам морали.

А остальные народы издалека посмотрят, что из этого получится. И если это окажется приемлемым, то новые нормы морали сами распространятся. Естественным путём.
A1eksey
09.02.2014
Они естественным путём и распространились. Вы тему почитайте. Другое дело, когда кто-то ведёт себя определенным образом только из-за страха перед Яхве или адом...
1. Что распространилось? Единых норм морали у атеистов как не было, так и нет.
2. Тему прочёл. Вам там уже ответили - и правильно ответили:
>>Алексей, вы все аппелируете к знаниям , как к последнему островку вашего атеистического благополучия.

3. Ну и в той теме Master RLT как всегда передёргивает
>>Подал нищему - оставил семью без денег,
Так а незачем отдавать всё. Достаточно поделиться, чтобы он сам продержался.
>>Простил обидчика - он обнаглел и вырезал твою семью (сами ниже говорите, что сюси-пуси можно только тем, кто научился в штаны не срать).
Опять же - это смотря кто обидчик. Далеко не все люди являются кровожадными.
>>Помог ближнему - а это бандит или грабитель, который от полиции скрывается
А ты это знал или нет? Если знал - ССЗБ.

"Будьте мудры как змии и просты как голуби" ©

>>Другое дело, когда кто-то ведёт себя определенным образом только из-за страха перед Яхве или адом...
А если кто-то себя ведёт так только потому, что искренне желает стать лучше и приблизиться к Богу?
...которого Вы упорно называете "Яхве", что говорит о Вашем неуважении к чужим идеалам.
A1eksey
10.02.2014
которого Вы упорно называете "Яхве", что говорит о Вашем неуважении к чужим идеалам.

Мы не говорим о синодальном переводе. В литературе вашего религиозного культа имя вашего божества (Яхве) упоминается куда упорнее, чем это делаю я. Я просто называю вещи своими именами и стараюсь ничего не додумывать. Имя данного бога свято, чтобы произносить его напрасно согласно этой литературе, но я не являюсь последователем данного культа. Если меня ждёт наказание, тогда это будут мои проблемы. Как и за неуважение к различным предметам поклонения. Вас не должно это каким-либо образом задевать. Ваш Бог и вера в него должны быть выше этих мелочей.
Ничего личного, просто уточнил.
Значит Вы делаете это специально и ждёте наказания?

К слову сказать, если Вы знакомы с религиозной литературой, то там есть правило.
Оскорбили тебя лично - прости.
При тебе оскорбили Бога - ударь.

Хотя у меня в последнее время есть мысль, что есть некий высший закон воздаяния. И он работает в этом мире. Не хуже закона всемирного тяготения.

Индусы называют это кармой. Но в отличие от мировоззрения индусов никакой реинкарнации не происходит. Просто за все нанесённые тобой оскорбления, за всё причинённое кому бы то ни было в этом мире зло - всё это зло рано или поздно вернётся к тебе. Или к твоим детям. Казалось бы - при чём тут дети, мне это не нравится. Но закон действует независимо от того, нравится это мне или нет.

А главное: неизвестно, КОГДА зло вернётся к тебе. Так что можете пить, курить, сквернословить и оскорблять другие религии. Рано или поздно у Вас в жизни случится трудная ситуация - и Вы даже не поймёте, что это возмездие.

... В общем, я сейчас стараюсь никому не причинять зла. Не грешить. Не хочу, чтобы оно ко мне вернулось. Потому что я даже не знаю, чем оно может обернуться на этот раз.

Бред? Может быть. Но если посмотреть вокруг - а многие ли плохие люди стали счастливыми потому, что делали другим плохо? Вспомните хоть кого-нибудь, кого не коснулся этот закон.
Да, в той теме вопрос был про ангелов, бесов и праздники. А что Вас, собственно говоря, смущает?

1. Ангелы и бесы существуют. Это нематериальные сущности, не имеющие своего облика.
Посему на картинах, иконах и фресках их изображают аллегорически.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
То есть не надо воспринимать бесов как материальных подобий человека с рогами и копытами.
Это метафора - выбран наиболее противный образ.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0

2. Человек для сохранения собственного здоровья должен жить и питаться в определённом режиме.
Да, это сейчас научились вырезать аппендицит, а раньше от этого умирали.
Вас смущает тот факт, что христианские праздники пусть не стопроцентно, но очень часто совпадают с языческими?

3. Таинства. Вы не задумывались над тем, что означает это слово?
Это торжественный обряд.
Производится для введения людей в определённое эмоциональное состояние.

Что такое обряд? Вот вы встретили друга - и совершаете обряд рукопожатия.
А вы в следующий раз ему не подайте руки - друг обидится. Реально.

Так вот, возвращаясь к теме. Обряды - это часть культуры.
Кстати, "культура" и "культ" - однокоренные слова.

Вы считаете естественным рукопожатие, а православные считают естественными Таинство Крещения, Таинство Исповеди и Таинство Причащения. Причём, последние два совершают едва ли не каждую неделю. И что характерно - они реально стараются не грешить. Не пить, не курить, не сквернословить... Это плохо? Ну извините - насколько мне известно, атеисты ничего лучшего пока не придумали. Только всё обещают.

Хотя может быть я ошибаюсь и мне что-то неизвестно об их последних достижениях...
A1eksey
21.02.2014
“...Ангелы и бесы существуют. Это нематериальные сущности, не имеющие своего облика...” Кто вам сказал?

"...Таинства. Вы не задумывались над тем, что означает это слово? Это торжественный обряд. Производится для введения людей в определённое эмоциональное состояние..."
Таинства - религиозное действие с передачей невидимой благодати божества. Кто денежку носит экстрасенсам, они не за эмоциональный заряд их платят, а за конкретные действия в потустороннем мире... Здесь лишь иной вид магических услуг.

"Что такое обряд? Вот вы встретили друга - и совершаете обряд рукопожатия." Это не обряд, а жест приветствия или уважения. Тактильная краткая передача информации. Передача информации через слово "привет" также обрядом не считается.

Кстати, насчёт культуры. Многие шимпанзе тоже обмениваются рукопожатиями...

PS: Я тоже не пью, не курю и стараюсь не сквернословить, понимая, что это глупо. Как ни странно, но религиозные обряды мне для этого не требуются.
1. RTFM.

2. Вы только что разрушили магию праздника. Скажите, а Вы НГ тоже не отмечаете?

3. Погуглите об обычаях других народов. У некоторых приветствие - подержаться за член собеседника. Тоже "тактильная передача информации". Так что обычаи - всего лишь часть культуры. Иная культура - иные обычаи.

4. А почему?
Это правильно, но Вам не кажется, что Вы остановились в своём развитии?
Для развития человеку так же необходимы метрологические поверки своей хорошести. Самопроверка приводит к греху гордыни и самолюбования. И не приносит положительных результатов, поскольку строится на идее рекурсии.

"Я поступаю хорошо, поэтому я знаю что я хороший и больше мне ничего не надо" - это неправильно.

А я знаю, что я плохой. И знаю, что мне делать, чтобы стать лучше.
И это стремление у человека должно быть постоянным.

В своё время в одном кругу молодёжь обсуждала одного человека.
И пришла к выводу, что он "какой-то слишком правильный". Тогда я тоже так думал.
Зато теперь я знаю, что "слишком правильным" быть нельзя. Стремление быть ещё "правильнее" - должно быть постоянным.
A1eksey
22.02.2014
Дополню.

"...А сколько учёных были верующими? Флоренский, Пирогов, Менделеев...".
“…Флоренский выступает против гелиоцентрической системы Коперника. Интерпретирует опыт Майкельсона — Морли как доказательство неподвижности Земли. Объявляет «пресловутый опыт Фуко» принципиально бездоказательным. Комментируя специальную теорию относительности Эйнштейна, Флоренский приходит к выводу, что за пределом скорости света начинается нефизический «тот свет»…” Что значит совмещать науку и религию :)

Пирогов - понятно, трудные минуты жизни, тяжёлая болезнь, дальше психология (почитайте, как он объясняет свой приход к вере). Что интересно, верующим он стал до публикации "Происхождение видов"...

Менделеев: "Не трогать веру нельзя. Она - основа религии, а любая религия в ваши дни - грубое и примитивное суеверие." (c)
A1eksey писал(а)
“…мы знаем, что Бог существует потому что он создал этот мир и нас в том числе…” Мнимое следование и подтверждение консеквента. Какое отношение имеет какое-либо божество к появлению и существованию данной Вселенной?
Вы путаете причину и следствие. Логика именно такова: если Вселенная кем-то создана, то этот кто-то имеет прямое отношение к её созданию. То есть в данном утверждении первично не божество, а сам процесс творения. Соответственно, к созданию Вселенной божество имеет САМОЕ ПРЯМОЕ отношение вследствие самого факта её существования.
A1eksey
09.02.2014
“Если А верно, то Б верно. А верно. Следовательно, Б верно.” C чего вы взяли, что Б (существование божества) доказывается А (существование Вселенной или процессом её появления), игнорируя иные причины, которые могли вызвать А, в то время как в Б нет необходимости? Странно звучит “Дед Мороз есть, потому что он создал(!) мороз”. Как можно доказать существование Деда Мороза, действием этого же недоказанного персонажа, по сути придумав ему “работу”? Попытка привести доказательства с помощью того, что само требует доказательств. Также в неявном виде постулируется создание “кем-то”, а не с помощью, например, флуктуацией вакуума, что по сути обозначает, что мир не “создан”, а “создался”.

Ложные предпосылки, демотиваторы и КАПСЛОК - на мой взгляд не самое лучшее христианское поведение, хотя иногда оно и единственно возможное.
Если Вы сами запутались, то не надо путать меня.
Я процитировал сказанное Вами, которое я опровергал. Я не говорил, будто бы существование божества доказано однозначно. Я говорил о том, что ЕСЛИ божество создало этот мир, ТО оно имеет самое прямое отношение к созданию мира.

Существование Бога я НЕ доказывал, просто поправил смысл сказанного мной и не понятого Вами. Вы исказили смысл сказанного мной, я уточнил. Потому что в данном случае детали - важны.

Извините, у меня нет уровня на этом форуме и капслок я применяю к тому, что следовало бы выделить красным. Я знаю, что обычно капс считается криком, а кричать нехорошо. Тем более тем, кто старается быть хорошим - в частности, христианам.

... Да, как я уже говорил мастеру РЛТ, от атеистов хорошего поведения ожидать не приходится. Большинство из них даже не стараются быть хорошими. Это не Вам лично. Это не факт, а личное печальное наблюдение...
A1eksey
21.02.2014
"...Извините, у меня нет уровня на этом форуме и капслок я применяю к тому, что следовало бы выделить красным. Я знаю, что обычно капс считается криком, а кричать нехорошо. Тем более тем, кто старается быть хорошим - в частности, христианам..."
Выделять красным можно если большой путанный текст, где может усложниться поиск важных мыслей или слов. Всё остальное имхо попытка докричаться, пытаясь показать, что собеседник нормального языка не понимает.
A1eksey писал(а)
Что касается “борьбы”, то лично я соглашусь, что в той или иной мере она имела место быть.
Борьбы именно с наукой как таковой - НИКОГДА не было.Отдельные проявления имели место. И перегибы тоже были. С этим никто не спорит.

Например, Ключевский свидетельствует, что наука на Руси считалась вредным занятием, поскольку шла от "эллинов". Древнегреческие философы не были православными и считалось, что человек, изучающий их научные трактаты может "отпасть от веры". На таких смотрели настороженно и в любой момент могли подвергнуть обструкции. Тем не менее, борьбу с наукой как таковой никто не разворачивал.

Кстати, выражение "многие знания - многие печали" - из тех времён.
(ещё один вариант - "знания умножают скорби").

Вообще мне в последнее время тоже очень не нравится фетишизация науки атеистами. Наука является средством прогресса, а не самоцелью. Но я считаю, что нравственное состояние человека и общества гораздо важнее любых научных исследований. Потому что отказ от поддержания в обществе определённого уровня нравственности... приводит к регрессу и гонениям на науку. Проще говоря, общество вследствие деградации становится не готовым принять новые факты, открытые наукой.
A1eksey
21.02.2014
“…Борьбы именно с наукой как таковой - НИКОГДА не было…” Перефразирую: борьбы против евреев (холокоста) тоже никогда не было, были отдельные перегибы с интерпретацией “решение вопроса”, но это уже надо разбираться на местах… Не было целенаправленной борьбы с наукой, просто именно наука неизбежно ставила под сомнение понимание библейского бога, его творения и его существование, почему и следовали санкции часто со смертельным исходом, т .к. опасения бл. Августина оказались оправданы.
A1eksey писал(а)
Логично ли предполагать, что мир вообще создался для людей, где по сравнению со Вселенной вид хомо сапиенс - это даже не уровень погрешности, это вообще ничто. И это ли не чувство значимости себя любимого и гордыня?
Нигде не сказано, что мир именно для людей. Ни в одной религиозной книге нет понятия "хомо сапиенс".

Тем не менее упор именно на сапиенс. Ни одно животное не знает понятия табу.

Здесь есть две крайности. Первая: превозношение себя над всем миром. И вторая: приравнивание людей к животным. Не надо ни того, ни другого.
A1eksey
09.02.2014
“…Тем не менее упор именно на сапиенс. Ни одно животное не знает понятия табу…” Можно поподробнее (оба тезиса)?
"Хомо сапиенс" - "человек РАЗУМНЫЙ".

Табу = запрет. Допустим, запрет есть мясо в определённые дни.
Или запрет на добрачный секс. Или запрет на употребление в пищу себе подобных...
Всё это - МОРАЛЬНЫЕ запреты.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D1%83

Я не спорю с тем, что люди зачастую наделяют животных нравственными чертами.
На самом деле у животных есть одна весьма нравственная черта - искренность.

Грубо говоря, ни одно животное не является достаточно разумным для того чтобы 1. уметь абстрагироваться и 2. верить в существование сверхъестественного.
Да, эксперименты по обучению обезьян грамоте и расширению их лексикона продолжаются, но пока не слишком успешно.
Впрочем, может быть их и удастся чему-либо научить.

В таком виде оба тезиса изложены достаточно подробно?
Да, идеи гуманизма у животных тоже непопулярны :-D
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
A1eksey
09.02.2014
Я на это всё вам уже отвечал на ГФ...
Честно? Не помню. Возможно.

Но Вы не задумывались ещё и о таком аспекте бытия?
"Кому много дано - с того много и спросится" ©

Человек - венец Творения Божия. Именно поэтому он должен не упиваться собственной значимостью, а осознать меру ответственности за братьев наших меньших. Не?

Это я так, напомнить, что многие виды животных уже исчезли с лица Земли и многие виды на грани истребления. И ответственными за это являются люди.

Хотя это частный случай. А общий вопрос такой: а зачем, собственно говоря, Бог дал людям разум?
... Даже если считать, что разум "самозародился" по Вашему мнению - разве мы не должны его использовать?
Заниматься наукой, осваивать звёздные миры... И прежде всего - сохранить наш собственный мир.
Route
10.02.2014
Извините что вторгаюсь в вашу дискуссию. Но кто определил, что разум есть только у человека?
Нигде в писании прямо про это не сказано. Более того, допустим прилетели инопланетяне (их существование сейчас даже священики не отрицают). Инопланетяне это ведь не люди, значит получается у них нет разума? Значит Бог позволил существам (нечеловекам) без разума обогнать людей с наделенным разумом? Что-то тут не так. Вы не находите?
А я и не говорил, будто разум есть только у человека.

Я говорил - повторюсь - "ни одно ЖИВОТНОЕ не является ДОСТАТОЧНО разумным".

Поправка - между словами "допускают" и "не отрицают" всё же есть некоторая разница.

А с чего Вы взяли, что инопланетяне - не люди? Вы людьми только гуманоидов считаете?

Давайте так - чем люди отличаются от зверей?
Route
11.02.2014
Афраний писал(а)
Давайте так - чем люди отличаются от зверей? ...


А они отличаются? Только уровнем разума. Остальное одинаково,
даже генотип одинаков.
Двойка Вам за невнимательность. Об отличиях я говорил выше.

А, да, я понял. Вы животных и человека сравниваете ТОЛЬКО в биологической плоскости.

Давайте так. Вы познакомились с девушкой. Вы нравитесь друг другу, но на "секс на первом свидании" у неё ТАБУ...

...Так, говорите, люди ничем от зверей не отличаются? :-D

--------------------------------------------

Как кибернетик подскажу:
Любая самообучающаяся система ищет для себя прежде всего ЗАПРЕТЫ.
Route
12.02.2014
Какой вы кибернетик если пишите такую откровенную чушь!
Занудный и правильный. В том числе в том, что касается лексики и орфографии.
Ошибки я предлагаю Вам найти самостоятельно.

Может быть и "чушь", но эта "чушь" изложена в учебниках по кибернетике.
В разделе о построении самообучающихся систем.
Route
13.02.2014
А теперь вернемся к нашим баранам. Как кибернетика согласуется с Библией?
A1eksey
13.02.2014
Дополню. Как эволюция согласуется с т. н. грехопадением?
Задайте лучше себе вопрос, как кибернетика согласуется с наукой.
Ибо гонения на кибернетику устраивали не христиане, а самые что ни на есть атеисты...
Route
06.03.2014
Афраний писал(а)
Задайте лучше себе вопрос, как кибернетика согласуется с наукой. <br> Ибо гонения на кибернетику устраивали не христиане, а самые что ни на есть атеисты... ...

Дополню, в отдельно взятой стране и отдельно взятой идеологией.
A1eksey
12.02.2014
"...на "секс на первом свидании" у неё ТАБУ... " Во-первых, всё зависит от девушки. Во-вторых, табу (если ей нравится самец) у неё нет, а вполне эволюционные предпосылки для её поведения. На этом уровне нет разделения на просто секс и зачатие ребёнка. Организм, сформированный для вынашивания и рождения детёныша должен убедиться, хорошие ли у самца гены, а также на возможность в дальнейшем способствовать обезопасить потомство. Самки хомо сапиенс отбирают брачного партнёра тщательно. Те же брачные брачные игры и половой отбор. Самцы же биологически по другому устроены, и больше направлены не на качество, а на количество. Измена у людей, мужчины и женщины воспринимается в социуме также по разному всё по тем же причинам.
Читаем ссылку - что такое табу.
Вспоминаем, о чём речь.

Предпосылки, может быть и эволюционные, но НИ ОДНО животное ими не обладает.
Это к вопросу отличия людей от животных.

Офф, но Ваши БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЕ утверждения на меня не действуют.
Хотите чтобы они действовали? Найдите основания для этих утверждений.
А для этого необходимо как минимум построить действующую модель.

Кстати, к вопросу об искусственном интеллекте и самообучении.
Вот этой ссылке я доверяю больше чем Вам.
http://sudy_zhenja.tripod.com/russian/AI_samoobuchenie_kornienko.html

Обратите внимание на построенную ДЕЙСТВУЮЩУЮ МОДЕЛЬ самообучающейся бабочки...
Эту программу можно скачать, запустить и посмотреть.
Она примитивная... Но человек хотя бы попытался смоделировать процесс.
Понимаете?

Заодно осознайте, на какой ступени развития находится наша наука по возможности моделирования процессов, происходящих в живых организмах. А Вы мне тут столь безапелляционно заявляете про возможность самозарождения разума...

Ко всем утверждениям следует подходить критически.
A1eksey
13.02.2014
Афраний, если вы не понимаете, что вам пишет собеседник, то попробую писать в вашей манере: в ПРИВЕДЁННОМ примере ТАБУ НЕТ!11раз-раз. :) Вы это ПРИДУМАЛИ. Уж не знаю, может быть у вас какой-то печальный опыт был... И это если понимать это под именно под запретом. И этот запрет не МОРАЛЬНЫЙ!11 (буквы достаточно большие?:)) А уж к вашему "Табу́ — это строгий запрет на совершение какого-либо действия, основанный на вере в то, что подобное действие является либо священным, либо несущим проклятие для обывателей, под угрозой сверхъестественного наказания" и подавно отношения не имеющий.

Вам уже здесь сказали, что ваша кибернетика мало кому интересна в данном контексте. Если то, про что вы писали не создано искусственно, то это и отлично (вам об этом в самом начале и было сказано), значит инопланетяне отпадают и нас они создать не могли. Если этот вопрос для вас интересен для дальнейшего обсуждения, то наверно лучше это писать на форумах, имеющих отношение к теме.
У меня подозрение, что Вы путаете кибернетику с электроникой.

Кибернетика - наука об УПРАВЛЕНИИ. Одним из ключевых разделов кибернетики является СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ. Биологические системы - тоже являются системами, как ни странно. И тоже могут быть подвергнуты системному анализу, в основе которого лежит чистая ЛОГИКА.

Этот запрет по сути РЕЛИГИОЗНЫЙ. Никаких БИОЛОГИЧЕСКИХ запретов нет.
Так что это всё же ТАБУ. Девушка ВЕРИТ в то, что секс на первом свидании принесёт ей несчастье - кстати, в этом убеждении я бы не сказал, что она не права.
A1eksey
10.02.2014
“…Человек - венец Творения Божия…” Неандерталенсис (которого мы истребляли, и с которым скрещивался частично наш вид) также относится к роду хомо (людей), но не является венцом (то есть предполагая некую завершённость) творения эволюции. Сапиенсы же также не являются венцом творения/эволюции и продолжают пусть и почти незаметно, но эволюционировать.

“…а зачем, собственно говоря, Бог дал людям разум…? ЕО дал, а не бог. Хотя можете называть его богом, если вам так удобнее. Дало то, что вы называете разумом изменение экологической ниши (начало выхода в открытые саванны), аридизация климата и её последствия, выживание в агрессивной окружающей среде, дальнейшее изменение условий существования, вертикальное положение позвоночника, изменение типа питания и т. д. Лобная доля мозга развивалась в этом случае больше всего. Она как раз отвечает за т .н. сознание, мышление, в том числе абстрактное. Чуть ниже её область отвечает за речь. Ну и как одно из следствий ("издержек производства") эволюции лобной доли: развитие мистических и религиозных представлений…
И снова Вы излагаете мне ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. А не факты. С этими предположениями я знаком не хуже Вас. Даже после того, как будет достоверно установлена (и экспериментально смоделирована) возможность самозарождения разума, эти предположения всё равно не будут считаться фактами.
Route
11.02.2014
А разве для веры нужно наличие фактов? Это скорее желательно, но необязательно.
То есть Вы признаёте, что Ваши атеистические убеждения базируются на ВЕРЕ?

Как я уже высказал - собрав информацию об окружающем мире, я понял, что он создан разумным существом. Я не могу ни доказать, ни опровергнуть его существование. Но Ваши апелляции к научным теориям для меня неубедительны. Хотя бы потому, что эти теории изначально разрабатывались с подобными предпосылками (которые я считаю ложными). Но я не требовал смоделировать Большой взрыв. Я не требовал смоделировать эволюцию. Я не требовал смоделировать превращение неживого в живое (к слову сказать, в последних экспериментах учёных у них это стало получаться).

Но смоделировать самозарождение разума до сих пор не сумел никто. Более того, многие учёные признают, что мир человеческой психики до сих пор до конца не изучен. А создание искусственного интеллекта застряло на примитивных поделках, единственное предназначение которых - обманывать тест Тьюринга.

Вам же для того, чтобы меня переубедить, попросту недостаточно фактов - с которыми я знаком не хуже Вас. Хотя бы потому, что до 25 лет я был таким же оголтелым воинствующим атеистом. И только потом стал задумываться об устройстве этого мира. Задумываться САМ. И критически фильтровать информацию из источников.
Route
12.02.2014
Афраний писал(а)
То есть Вы признаёте, что Ваши атеистические убеждения базируются на ВЕРЕ? <br> <br>

Я бы советовал вам внимательно читать кому и на что вы отвечаете.
С какого перепугу вы заключили что я атеист? Кем вы были 25 лет мне неинтересно. Если вы пришли сюда, то только по вашей доброй воле. И так же относитесь к другим.
Я делаю вам замечание за провокационные высказывания.

Еще раз повторюсь, что ВЕРА не нуждается в доказательствах. И это вы уж усвойте себе.
Извиняюсь, был невнимателен.

С другой стороны осмелюсь заметить, что это дискуссионный форум.
Верить можно только в то, что не опровергают имеющиеся факты.

Я просто объясняю своему оппоненту свою точку зрения:
1. Наука не доказала, что Бога нет. По большому счёту наука занимается в основном изучением материального мира, а не вопросами существования или несуществования сверхъестественного.
2. Пытаясь меня переубедить, оппонент предоставляет ПСЕВДОнаучные высказывания, которые хороши в рамках теории на узкоспециализированных форумах. Однако, практически наука в этом направлении пока ещё продвинулась довольно слабо.

По крайней мере, на данном этапе развития науки учёные пока не готовы внятно изложить принципы человеческого мышления и построить его действующую модель.

Хотя лет до 25 я сам наивно надеялся создать искусственный интеллект. Даже статьи в газеты писал. Но изучив вопрос более детально, был банально разочарован.
Route
13.02.2014
Если уж быть точным, то это прежде всего Православный форум и во вторую очередь дискуссионный.
ВЕРА в любой религии является оплотом, столбом ее существования. Для верующего человека неважно есть доказательства существования бога или нет. Он верует в него и точка.
Ваши же понятия веры ограничены материальными фактами, т.е. так как есть у атеистов.
Route писал(а)
Если уж быть точным, то это прежде всего Православный форум и во вторую очередь дискуссионный. <br> ВЕРА в любой религии является оплотом, столбом ее существования. Для верующего человека неважно есть доказательства существования бога ...


Вот про любую другую религию точно помечено. Я как атеист и модератор еврейского форума подтверждаю :-)
Route
26.02.2014
Очень интересно :-)
A1eksey
13.02.2014
"...Я просто объясняю своему оппоненту свою точку зрения:1. Наука не доказала, что Бога нет..."
А зачем мне или кому-либо это объяснять? Наука не занимается доказательствами несуществования чего-либо. Более того, наука на данный момент просто не нуждается в гипотезе существования некого божества. Нет в ней надобности.

"...Пытаясь меня переубедить, оппонент предоставляет ПСЕВДОнаучные высказывания..."
Во-первых, вас никто (по крайней мере я) не пытается переубедить. Во-вторых, мои высказывания как раз согласуются с данными соответствующих научных дисциплин. А вот ваши высказывания о существовании Деда Мороза на мой взгляд крайне сомнительны. Вы мечетесь, пытаясь пропихнуть своего бога в стиле: эволюция мозга недостаточно изучена - вот там значит прячется бог, но научными инструментами его найти! Это Он мозг так развил!

"ни одно ЖИВОТНОЕ не является ДОСТАТОЧНО разумным". Достаточно для каких-то ваших представлений? Для своей экологической ниши они достаточно разумны. По вашей рассуждениям человек получается тоже недостаточно разумен, если в 2 года по этому разуму не отличается от шимпанзе...

"самозарождение разума" Игра философскими категориями и тонкое передёргивание. Вопрос делится на части. По сути речь вероятности развития лобных долей мозга, о которых я уже писал. Что смущает? Лично вам это кажется из ряда вон выходящим, сверхъестественным? Аргумент к незнанию и недоверию и не более? Или есть веские основания отрицать это и одновременно достаточные для привлечения божеств? И не просто божеств, а вполне конкретного с "полным пакетом"...

Кстати, причём здесь вера? Вы возможно удивитесь, но кроме мышления и понимание мира через "верю-не верю" существует "знаю-не знаю", и если какой-либо отдельно взятый механизм не достаточно изучен, но полностью вписывается в общую научную картину, то "не знаю" может компенсироваться "предполагаю", которое вполне может базироваться на уже установленных данных.
A1eksey
21.02.2014
Продолжим.

“…отношение веса электрона к весу атомного ядра…” Вам вообще известно, что в физике существуют отличия массы от веса? :) Да и вообще по моему логичнее указывать на соотношение к массе протона. И что же будет, если изменить миллионную(!) циферку после запятой в этих случаях? С удовольствием послушал бы. ))

Вы берёте часть параметров, игнорируя те, которые можно варьировать, пусть и в небольших пределах. Естественно это скажется на облике такой Вселенной, но откуда известно, что она должна равняться на нашу? Также, например, физики показали, что Вселенная без слабого взаимодействия была бы практически неотличима от нашей и там возможна жизнь. elementy.ru/news/430410 . Хотя с какой стати жизнь вообще должна образовываться?

Если вакуум кипит флуктуациями, то сколькизначное число вариантов и “антропных”попыток могло быть? )) И как же тут не вспомнить про “выживает наиболее приспособленный”… Кстати, а как насчёт других вариантов с другими правилами, где, н-р, даже другое соотношение массы электрона к массе протона и т. д может быть там очень к месту? И вы вообще задумывались о том, что будет, если изменять константы не по отдельности? :) Возможна и более общая теория, показывающая взаимозависимость констант, что Вселенные могут быть только такими или только определёнными комбинациями. Ещё один вопрос: могут ли варьироваться эти константы, и если да, то в каких пределах?

Но это уже альтернатива мультиверсу или случайностям, но не богу. Бог – это уже третий лишний вариант. И вы игнорируете толстую настройку остального. Более того, ваш Бог после себя сильно намусорил во Вселенной, причём так, что кажется, что наша планета, и уж тем более время существование вида сапиенсов на этой планете на окраине одной из мириад галактик, вращающаяся вокруг жёлтого карлика – вот что должно быть мусором. Микроскопическая область, пригодная для жизни и 75 куб. км жизни, которые и обнаружить то в этой Вселенной сложнее, чем иголку в стоге сена, и это среди смертоносного вакуума космического пространства, пронизанного смертельной радиацией. Ничего не говорит о том, что жизнь хомо сапиенса или сложных разумных структур - цель этих констант. Один из самых авторитетных физиков-теоретиков Ли Смолин пришёл к выводу, что даже наша Вселенная устроена самым совершенным образом из всех возможных для производства чёрных дыр, где химическая жизнь является неизбежным побочным продуктом такой Вселенной.
A1eksey
21.02.2014
“…С другой стороны, отрицая Бога как идеал…” Только благодаря биологической эволюции бог уже не идеал. Наломано дров было немало: 439 млн. лет назад - уничтожены 25% семейств морских животных и 60% морской флоры. 364 млн. лет назад - не стало 22% семейств м. обитателей и 57% м. флоры. 251 млн. лет назад - погибли 95% живых существ, 199 - 214 млн. лет назад - 22% семейств м. фауны и 52% м. флоры. 65 млн. лет назад - 16% семейств мор. животных, 47% м. фауны и 18% семейств сухопутных позвоночных. 99,99% видов живых организмов вымерло в результате катаклизм и неприспособленности. Может ли Бог шарахаться из стороны в сторону, как пьяный медведь: надо-не надо, а нет, давайте ка оставим, ой, уже поздно и т. д.?

“...Да, это сейчас научились вырезать аппендицит, а раньше от этого умирали...” Так может надо было вмешаться в ход эволюции, чтобы побыстрее избавиться от этого рудиментарного органа? А так он очень долго может не исчезнуть и люди будут мучаться.

Поэтому намёки на то, что ваше божество ни с того, ни с сего вмешалось, в ход эволюции лобных долей мозга сапиенса выглядят как-то странно. Вот мы вмешались и в последний момент спасли панд, а сколько таких оказалось неспасёнными? За что страдают и мучаются животные? За грехи человека, появившегося позже? Почему хищные животные задолго до происхождения человека беспощадно рвали на части свою добычу, и бог не вмешивался? Оса-сфекс, откладывая яйца, парализует сверчка и откладывает на него яйцо. Из него вылупляется личинка, которая начинает пожирать живого, но парализованного сверчка, причем делает она это в строгой последовательности, а именно так, чтобы он не умирал как можно дольше, начиная с наименее важных частей тела.

Если это Бог настроил, то тогда вы богохульник! Как назвать божество, которое с садисткой жестокостью, бесконечно долго измывается над огромным количеством беззащитных существ, которые перед ним ни в чём не провинились? Вам нужно отрицать биологическую эволюцию, вплоть до признания саблезубых хищников ранее вегетарианцами иначе рушиться всё, начиная с грехопадения.

Кстати, если некий бог мог запустить Вселенную, то мог ли он вообще предвидеть, как всё будет в ней развиваться, учитывая то, что сам же создал то, что мы называем принципом неопределённости Гейзенберга?
A1eksey писал(а)
Кстати, если некий бог мог запустить Вселенную, то мог ли он вообще предвидеть, как всё будет в ней развиваться, учитывая то, что сам же создал то, что мы называем принципом неопределённости Гейзенберга?
Поздравляю! Вы всё-таки до него добрались.

На это я Вам процитирую дискуссию Бора и Эйнштейна:
- «Бог не играет в кости» или «Господь Бог не играет в кости с мирозданием» (Эйнштейн)
- «Альберт, перестань же ты, наконец, указывать Богу, что ему делать!» (ответ Бора).

:-D
A1eksey
21.02.2014
“...время - это свойство Вселенной, которое появилось вместе с ней самой. Иными словами, до сотворения материального мира не было никакого "до" - в науке этот феномен называется Августинской эпохой или гравитационной сингулярностью...” Вакуум, как состояние отсутствия вещества и то, что мы называем эффектом Казимира ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%CA%E0%E7%E8%EC%E8%F0%E0 не подходит для “до”? Материя имеет 3 формы: вещество, поле, вакуум. Время - это разве свойство Вселенной? Скорее это условная величина с точкой отсчёта, когда начинают происходить события на квантовом уровне для нашей Вселенной.

“…Этот мир слишком хорошо сделан, чтобы поверить в то, что всё, что мы видим вокруг, является чистой случайностью. Налицо этот мир является проявлением воли Творца…” Во-первых, мир херово сделан (примеры выше) Во-вторых, вы свою личную оценку “хорошо” противопоставляете случайности, что не есть правильно. И случайность – лишь неопознанная закономерность. Случайно сделалось что? Образование планетарных систем неслучайно, эволюция, в том числе пребиотическая неслучайна. Что вы понимаете под миром, слишком хорошо сделанным на ваш взгляд? И слишком хорошо для чего именно? Для чёрных дыр, согласно физикам-теоретикам?

"...Воля Творца..." Меня всегда интересовало, чем же занимался т. н. Творец, прежде, чем соизволить создать нашу Вселенную? )) Собирал информацию о том, как её настроить? Из каких источников? А если собирал, то собирал куда, если мозга, как носителя информации у него нет? А если есть, то для его образования или хотя бы просто мышления вероятно тоже потребуются некоторые константы, настроенные определённым образом… Кто же их настроил?

PS: Почему о существовании божества и того, чего он хочет (его воли) нужно знать только из еврейской литературы, корнями уходящей в предыдущие мифологии, а не давать современные прессконференции, творить чудеса, показывать зазнавшимся атеистам, что он есть? :) Зачем богам нужна именно вера в них? Ведь получи знания, что бог есть, и какова его воля многих проблем можно было бы избежать.

Одни вопросы, Афраний...
На эти вопросы уже давно есть ответы.

Христос творил чудеса, но ему всё равно не верили. Так может быть не в чудесах дело?

Прежде всего - задумайтесь о смысле собственного существования. Если есть Бог, то чего он хочет от Вас лично? Чтобы Вы изучили то, как устроен мир? Чтобы создали новые мощные вундервафли, способствующие мировому прогрессу? Наверное, нет...

Может быть, он хочет, чтобы сначала Вы - лично - стали хоть немного лучше?
И это гораздо важнее, чем все чудеса и пресс-конференции вместе взятые...

З.Ы. Офф, но да - время это свойство Вселенной. По крайней мере физики, изучающие микромир, говорят о том, чему нет названия в обычном мире - например, об "обратном времени". И да, время является относительной величиной - если Вы прочтёте о релятивистской механике Энштейна, будете сильно удивлены.
Извиняюсь конечно что опоздал, но с другой стороны - разговор будет гораздо спокойней :)
Афраний писал(а)
Атеисты лукавят, говоря: "верующие верят, что Бог есть, а мы верим, что Бога нет, потому что НИКТО ЕГО НЕ ВИДЕЛ". То есть Бог ими воспринимается, как некое существо, которое либо существует, либо нет - вообще не при делах. И картина мира при этом не меняется.
На самом деле лукавит Афраний. Атеисты говорят ни "нет потому что никто не видел", а "нет потому что НИКТО НЕ ВИДИТ ПРЯМО СЕЙЧАС". И бог Афранием воспринимается как существо, которое (по его понятию), если и было при делах, то только очень давно .... а насчет "прямо сейчас" - то оно что существует, что не существует - картина почему-то не меняется. Хотя казалось бы почему?

Для начала признаем факты:
....
3. Мы видим вокруг себя мир, приспособленный к нашему (и не только) существованию.
99,99999999% мира (косм.пр-во) не приспособлено к нашему существованию, и даже на планете Земля - 2/3 ее поверхности под водой не приспособлено, на высоте от 6км и выше - не приспособлено, на полюсах, в пустынях итд - не приспособлено.

5. Мы обладаем свободой воли.
Не обладаем. Мы не можем не есть, не спать, не дышать. Не может летать, жить под водой, перемещаться со скоростью света .... мы повязаны со всех сторон.

Мы разделяем свой разум, свою психику - и своё тело, свою бренную оболочку.
И очень зря делаем, видимо скоро перестанем, во всяк.случае нейрофизиологам и проч.спецам это не нравится и доставляет кучу неудобств. Отделять разум и психику от тела - это не намного умнее, чем отделять от тела дыхание, пищеварение, кровообращение, мышечное движение, гомеостаз итд.

особо отметим сам факт появления жизни. Дело в том, что чтобы появление жизни (специально замечу - даже не разумной) стало возможным, необходимо, чтобы несколько основополагающих констант Вселенной ....Так появилась гипотеза Тонкой настройки Вселенной
Про это видео выложил. Вселенная больше заточена под производство черных дыр, чем под появление жизни. И сорвершенно очевидно, что жизни в ней практически нет, около абсолютного нуля :)

А вот наличием разума, позволяющего летать в космос и строить цивилизации ни одно другое животное похвастаться не может. Интересно, почему?
Потому что для появления разума нужна чертова прорва совпадений - процент массы мозга к массе тела, наличие рук, языка и гортани, и режим питания именно всеядный, как был у приматов. Любая другая комбинация не сработает. Ни у птиц, ни у рыб, ни у насекомых - шансов никаких.

... дальнейший перформанс про то что наука не доказала, что буратины, деда мороза, змея горыныча, гари поттера и черепашек нинзя не существует пропускаю (потому что это реально правда, действительно не доказала, как не прискорбно это признать, и никогда не докажет) ...
Напоследок

Резюмирую. Не надо думать, будто бы "наука доказала, что Бога нет". Науке ещё это доказывать и доказывать. Ну или опровергать - это уж как получится :)
А значит - атеисты всего лишь ВЕРЯТ в то, что Бога нет.
Возвращаюсь к началу - наука лишь не видит где он есть прямо сейчас. Желающие всегда имеют возможность показать науке пальцем пальцем - "вот он бог", и она не сможет отмахнуться от фактов.

Ах да, вопрос... А зачем так лукавить, умалчивая об очевидном и думая, что этого никто не заметит?
Да, и вопрос Афранию - зачем лукавить? Сначала вы начинаете разговор про какое-то существо, которое как-то духовно чего-то там сотворило (не указывая механизмов как конкретно) .... а потом хотите вместо этого ни к чему не обязывающего бога Ньютона подсунуть еврейского Яхве с говорящей змеей и Иисусом Иосифовичем (которые обязывают им петь в определенное время определенные песни), и думаете этого никто не заметит? :) ...
согласитесь, что константы физического мира не доказывают что 1-есть душа, 2-что она в опасности и ее надо спасать, 3-спасать именно поеданием картошки (а не мяса), и не траханием гусей ....
A1eksey
13.06.2014
Не обладаем. Мы не можем не есть, не спать, не дышать. Не может летать, жить под водой, перемещаться со скоростью света .... мы повязаны со всех сторон.
Согласен с первой частью тезиса "Мы не можем не есть, не спать, не дышать" - это физиологические потребности, без удовлетворения которых человек умирает. Вторая - "Не может летать, жить под водой, перемещаться со скоростью света" - дополнительные, в которых нет первой необходимости, а если есть потребность, то часть этого мы способны делать "искусственно".

Насчёт матерей (в видео) хороший аргумент. Добавил в коллекцию. Насчёт мозга мне кажется не столь убедительно.

Константы физического мира не доказывают что 1-есть душа, 2-что она в опасности и ее надо спасать
Да, о спасении забыли. Апеллируя к науке оппонент только прибавляет себе проблем.
"Не может летать, жить под водой, перемещаться со скоростью света" - дополнительные, в которых нет первой необходимости, а если есть потребность, то часть этого мы способны делать "искусственно"
Имелось в виду, что свобода выбора резко сужается, при наличии угроз быть сброшенным со скалы, быть помещенным под воду минут на 10, в случае если для решения к-л проблемы нужно переместиться в Гондурас и обратно за пару секунд итд.

Насчёт матерей (в видео) хороший аргумент. Добавил в коллекцию. Насчёт мозга мне кажется не столь убедительно.
Почему неубедительно? Если допустить что существует душа - то зачем мозгу быть большим? Он вполне мог бы быть размером с мозг шимпанзе (обслуживать только дыхание, пищеварение итд), а все когнитивные функции решались бы не им, а душой (как у ангелов, которые вапще без мозга живут). А вот если души нет - то единственный для нас способ быть умным - это отращивать такой большой мозг, который убивает матерей. Ибо весь функционал (ум, честь, совесть, способность мыслить итд) определяется только кол-вом мозговых клеток и ничем больше.

Да, о спасении забыли. Апеллируя к науке оппонент только прибавляет себе проблем
Это точно. Надо как-то объяснить способность нематериальных существ создавать вселенные силой мысли, продемонстрировать возможность хранения информации вне материальных объектов, доказать что душа "очищается" именно в процессе воздержания от трахания гусей, а не наоборот .... кроме бабушкиных сказок надо же хоть что-нибудь серьезное предъявить.
A1eksey
13.06.2014
Имелось в виду, что свобода выбора резко сужается, при наличии угроз быть сброшенным со скалы, быть помещенным под воду минут на 10, в случае если для решения к-л проблемы нужно переместиться в Гондурас и обратно за пару секунд итд.
Наверно так, если свобода выбора и свобода воли эквивалентны. При критической необходимости нам захочется вздохнуть, глотнуть воды и т. п. Но насчёт жить под водой это по-моему не совсем подходит. Помещение в воду на 10 минут - это неестественные условия для человека. И опять же можно лишь возвратиться к первому тезису и желанию получить себе кислород естественным путём.

Насчёт мозга думаю, что религиозно верующим легко возразить на это. Примерную аргументацию представить несложно. Где-то я даже читал её.
Свобода - это когда на принятие решения ничего не влияет. Вапще ничего! А в обсуждаемых моментах влияют сидящие внутри человека программы, под названием "инстинкт самосохранения", или "заботы о потомстве" ... которые требуют одни решения принять, а другие отвергнуть. Это как если бы рядом стоял человек с пистолетом, который говорил - "если ты это или это решение примешь, то я тебя пристрелю прямо сейчас" .... о какой свободе речь? :)
По большому счету даже ситуация когда "будешь трахать гусей - попадешь в ад, а если не будешь - то в рай" тоже далеко не свобода, а шантаж и принуждение (особенно в случае реальных и неотвратимых доказательств). Для полной свободы альтернативы д.б.равноиндифферентны, не вызывать никаких эмоций, и не подразумевать никаких очевидных выгод. Свобода это когда "можешь с гусями делать что хочешь, а можешь ничего не делать, ни за то ни за другое тебе ничего ни хорошего ни плохого не будет" ... вот это реальная свобода :)

Возразить конечно можно, особенно если логика изначально искорежена. Но дизайн хреновый, это факт. Разработчику явно далеко до звания "совершенного".