--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Реальная суть мифа про "общество потребления"

Слухи и сплетни
662
581
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Что я считаю, является основной реальной сутью мифа про «общество потребления» - это само негативное отношение к нему из-за полного непонимания того, что же это на самом деле. Во-первых, общество потребления в человеческом обществе образовалось уже ооооочень давно и будет присутствовать всегда, как только появляются два фактора – когда есть что потреблять и когда есть средства, которые позволяют приобрести предметы потребления, то есть – на что потреблять. Как только эти два фактора имеются в наличии, так сразу общество превращается в «общество потребления». Общество НЕ будет «обществом потребления» только в трёх случаях: 1 - когда нечего потреблять; 2 - когда не на что приобрести предметы потребления, то есть нет средств, на что можно потреблять и 3 - когда нет ни того, ни другого.

Раньше общество потребления ограничивалось богатой частью населения – аристократией и прочей знатью, а так же зажиточными людьми. Они на свои средства, например, строили дворцы, устраивали балы, приёмы, шикарно одевались изыскано питались… в общем, потребляли на свои средства все подряд, что позволяли им те условия, в которых они жили. Кто был бедным, тот НЕ потреблял исключительно только из-за того, что у них выполнялось 2 условие - НЕ было средств, на что можно было потреблять, отсюда и жуткая экономия, очень бережное отношение ко всему, что имеется и использование всего, что было в наличии до самого полного износа, так как если что-то пропадёт или сломается, то это действительно была очень большая потеря. Необходимо, я считаю, понимать, что когда какая-нибудь вещь имеет реально-огромную ценность для определённого человека то поневоле к ней будет соответствующее отношение! А всяческое приписывание всему этому какой-либо «сознательности» или «духовности», это такой же миф, как и сам негативный миф про «общество потребления» :) Как только любая вещь теряет свою ценность, так отношение к ней резко меняется на противоположное практически у всех людей за редким исключением.

Сейчас эти границы, в соответствии с основными условиями общества потребления размываются, а то и вообще стираются. У людей появились как средства, так и всё, что душе угодно, что можно на эти средства приобрести и в том, что общество уже стало поголовным «обществом потребления», это НЕ какой-то «нонсес» или что-то «необычное», это самая, что ни на есть – НОРМА! А относиться с жутким негативом к НОРМЕ, вот в это, как раз и есть – нонсенс! То есть – искажение сознания от непонимания самого элементарного, что есть на самом деле :) Вот поэтому я и считаю, что те, кто борется против общества потребления, тот всеми силами хочет вернуть человеческое общество в пещерный век, когда у него НЕ было ни того, что потреблять, ни того, на что потреблять, то есть назад или к полной деградации… Зачем тогда человечеству нужен прогресс и развитие? Непонятно… в общем я уверен, что такое негативное отношение, это – полнейшая глупость! :)

Существует ещё два основных стереотипа, на основании которых стараются раздуть «мыльный пузырь» негативного образа «общества потребления»:
1. Люди потребляют больше, чем им необходимо.
2. На это потребление расходуются невосполнимые природные ресурсы, которые скоро кончатся, и наступит «полная задница» или «апокалипсис», на тему ужасов которого можно фантазировать до бесконечности :) Людей вообще, хлебом не корми, дай только им попугаться, да чтоб по страшнее… :) Что поделать, большинству без этого, как без пряников – пресно и скучно… :)

Но много ли человеку на самом деле надо? Чтобы был сыт, одет и крыша над головой. Сейчас, как еды, так и одежды так и жильём обеспечены практически все, опять же за очень малым исключением. И если, например, в Европе, какой-нибудь человек честно зарабатывает себе среднюю по их меркам зарплату в 2,5 тысячи евро (100 тысяч рублей по нашему), и если он сыт, одет, купил жильё, машинку, заплатил налоги и прочую коммуналку… то что он должен делать с оставшимися деньгами-средствами? А как бы вы поступили на этом месте? А если честный заработок на много больше, тогда как?

Ну а на счёт природных ресурсов, мне кажется, что это тоже обычное желание создать очередную истерию, которые сейчас любят разводить по любому поводу все, кому не лень :) Мне кажется, что стоит только посмотреть на Солнце и задуматься – на сколько хватит его энергии человечеству и на сколько это будет «невосполнимый природный ресурс», который уже миллиарды лет поддерживает своей энергией всю жизнь, которая есть на Земле? Дело за малым – превратить эту энергию в ту, которую можно использовать в хозяйственных нуждах и я уверен, что прогресс в этом направлении не стоит на месте :) Да и различные альтернативные источники энергии, в противовес природным, тоже стараются находить и развивать. К тому же, что мешает всем нам стать сознательными и добиваться от властей, например того, чтобы они заставили всех НЕсознательных граждан сортировать свой мусор и старались принять меры к развитию промышленности, перерабатывающей вторичное сырьё? Глядишь и мусора будет меньше и ресурсов будет куча сэкономлена!

Так что – меньше верьте во всякие мифы! :)
А вкратце низя?)
потреБлять)))
Aleksei77
02.09.2013
Можешь - потребляй, нет - живи скромно.
Talleyrandnn писал(а)
А вкратце низя?) ...

Можно.

Кому не нравится общество потребления, тот может перебраться жить в пещеру и бегать за дичью с каменной дубинкой, так как фактически - это его "идеал" :)
не получится. к пещере проберутся судебные приставы и отнимут дубину и дичь.
Если уйти в тайгу подальше, то не доберутся :) Вон в дебрях Амазонки, диких племён полно обитает и никто к ним не суётся, пусщай живут, как хотят :) У них своё счастье, у других - другое :) У нас наверняка тоже это возможно, если есть реальное желание. Глядишь, и ненавистного "общества потребления" рядом не будет :)
там можно помешать миграции бобров.
Ну тогда накопить немного денег на перелёт в Бразилию и в дебри Амазонки :) Там никому никто не помешает :)
конечно , кому ж помешает , когда ужин в виде белого человека сам прилетает :)
Зато белый человек будет счастлив, что "вырвался" из ненавистного ему "общества потребления" :) В общем - полная гармония :)
билет до Бразилии уже купили ?
А я разве противник общества потребления и собираюсь из него куда-то бежать? :)
Stopkin
12.09.2013
В дебрях говорите Амазонки ? Не суются говорите? А кого сгоняют с обжитых земель, если надо лесу вырубить? Этих диких индейцев и сгоняют. Икак они жить будут, никто их не спрашивает. Дикари ведь...
Барабашк писал(а)
Кому не нравится общество потребления, тот может перебраться жить в пещеру и бегать за дичью с каменной дубинкой, так как фактически - это его "идеал" :

Мусье, а в вашей голове ничего среднего не укладывается? Что вас тянет-то из огня да в полымя, то коммунизм на постной клюкве, то свиноматочные радости какие-то. Делать потреблятство смыслом жизни, ну хз, каждому своё конечно.
Это вас из крайности в крайность бросает - у вас даже в голове не укладывается, что может быть НОРМАЛЬНОЕ и РАЗУМНОЕ потребление в условиях свободы выбора. Вы уже в любом потреблении, кроме "потреблядства" ничего НЕ видите.
И в какую же крайность меня бросает? С чего же вы взяли что я противник общества потребления как такого и радею за пещеры? Мне плановая экономика или традиционная не милы совсем.) Я лишь против свиней, родства не помнящих, которые живут по принципу после нас хоть потоп, вот и всё.
И какой у нас процент таких "свиней"?
Vikary
02.09.2013
146%
Чувствуется, что вы себя тоже причислили :) Меня можете исключить из их числа :)
Вообще, я валяюсь от того, как носятся с этими 146%, как со списанной торбой. Один раз техника ошиблась, теперь у многих крыша поехала на этой почве :)
А тему почистили что ли? Вроде хамства-то не было никакого.
Когда больше 200 постов в теме, она начинает сворачиваться в ветках. Их надо просто развернуть.
Про енто я в курсе, но в данном случае удалили, разворачивать нечего. хотя там вчера уже нормальное такое обсуждение пошло.)
Я что-то никаких удалений не заметил, а у меня таких правов, естественно - нет.
Ну я думал может вы в курсе, чё там произошло вчерась.) Я как бе ничего такого не писал, синагоге вроде бы тоже не на что обижаться, хз короче.
Ну достаточный на самом деле, желающих сорвать куш любым путём и сорваться за кордон не мало.
Если это сделано в соответствии со всеми законами, существующими в обществе, то что в этом ужасного? Во всём мире народ туда-сюда переезжает, перевозит капиталы или открывает бизнес. Вы хотите всех "на цепь посадить", чтобы никто ни куда не дёрнулся? Вы против любой свободы?

А вот если это связано с криминалом, то с этим надо и бороться соответствующе.
Ну знаете ли, ежели девятизначные, то это уже угроза нац. безопасности, а чистые капиталы такого масштаба ещё поискать треба. Если вывоз всего и вся так и будет продолжаться, то и последний бомж начнёт дёргаться. А любая свобода есть ограничение во многом по сути-то, токмо без партей и диктаторов. Цепей народу при совке хватило, так что как грят гостить гостите, но давайте обратно на хаузе.
Надо просто условия нормальные в стране создавать, но после многолетнего периода СССР, это крайне сложно и тяжело...
22 года уже прошло, поколение уже сменилось. Захотели бы, так давно бы уже создали все условия, поменьше надо на Лондоны, да Пиндашки осматриваться, Израиль вон вообще в пустыне возвели. Тем более в обмен за право обладания такими состояниями, с3,14зженными у народа.
И ещё 20-30 лет пройдёт, не меньше, а то и больше, пока эти новые поколения, с незамутнённым социализмом разумом будут уже в подавляющем большинстве взрослого населения, вот тогда ещё можно будет подводить хоть какие-нибудь итоги... 70 лет над народом извращались, а вы хотите, чтобы как "по щучьему велению" ВСЕ сразу стали с такими же взглядами и желанием работать, как в нормальных, цивилизованных странах. ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ! Надо меньше верить во всякие чудеса и трезво смотреть на реальную действительность.
А Израиль - хороший пример, как при нормальных взглядах, нормальных подходах и очень большом трудолюбии можно даже на голом месте сделать цветущую страну.
wolfalone
02.09.2013
У вас какая-то каша в голове. Сформулируйте, пожалуйста, определение общества "потребления" своими словами. Потому как, исходя из верхнего копипаста, общество потребления есть всегда и у людей и у животных, если утрированно. Другие же оппоненты исходят из ныне общепринятого понятия общества "потребления". А когда исходят из разных определений - спор бессмыслен.
Мне кажется, что я более, чем подробно всё изложил. Ну если вы хотите ещё большей конкретики, то "общество потребления" - это когда есть свобода выбора среди многообразия того, что можно потреблять, при наличии средств, на которые можно приобрести любые предметы или услуги, которые предлагаются. Вот именно в этом я НЕ вижу ничего плохого.
А другие просто зацикливаются на том, что у некоторых людей порой от этой свободы выбора сносит крышу, поэтому они видят в обществе потребления один сплошной негатив и начинают из мухи раздувать безобразного слона, считая, что если лишить людей свободы выбора, это будет лучше, чем когда он есть.
Вот и весь смысл спора.
wolfalone
05.09.2013
Вот - основное это свобода выбора в потреблении. А на одном потреблении невозможно расти, количество просто так не перейдет в качество. Т.е. человек не должен быть свободен только в потреблении, он должен быть свободен и в созидании, а также обязательно ограничен этическими нормами как в потреблении, так и в созидании.
Вы противоречите самому себе - как можно созидать, когда НЕ чего потреблять? Если человек думает не о том, как что-то создать, а о том, как себя прокормить... не о том, какой научный опыт провести, а о том, как достать приборы и материал для опытов... и так далее и тому подобное, разве это нормально? А этические нормы у человека прежде всего зависят от самого человека. Если он - ДУРАК, то и нормы соответствующие. Почему, когда речь идёт об обществе потребления, так сразу все смотрят на поведение дураков и совершенно забывают о том, что в обществе много нормальных и умных людей? При этом ВСЕХ обязательно приравнивают именно к дуракам! Вот сейчас у нас общество потребления, вы как поступаете, с позиций дурака, который делает глаза по 5 копеек и бросается на всё подряд - тратит все деньги от получки до получки, вляпывается в кредиты... или всё же с позиций умного человека, который прежде, чем что-то сделать, думает, взвешивает и смотрит в будущее? Вам что, лучше когда кругом пустые прилавки и надо ВСЁ доставать, добывать, делать своими руками и тратить на это всё кучу времени, чем пойти и спокойно купить то, что нужно?
wolfalone
05.09.2013
Я себе не противоречу. А вот, вы, внимательно не читаете. Общество "потребления" характеризуется потреблением материальных благ и формированием соответствующей системы ценностей и установок. Т. е. ни о какой духовности и речи нет. Я не против свободы, я против свободы только для потребления. Вы же свободу отождествляете с свободой потребления, что для меня в корне не верно.
Это вам кажется, что не противоречите :) А вас почитать, то выходит, что только в нищете может быть духовность, так как только появляется материальная свобода выбора, так сразу духовность пропадает. Вы видите преимущества только в бедности и нищете, но тогда нахрена вообще хоть какое-то развитие? Поэтому и выходит, что вы - за торможение в развитии, а значит за регресс и поворот назад к каменному веку. Вот всё, что вывести из того, что вы написали. Мне кажется, стремиться к этому - глупее НЕ придумаешь :)
wolfalone
05.09.2013
Покажите строчку, где я сказал что против материальных благ и духовность может быть только в нищете. Вы забрало то поднимите, а то дискутировать очень сложно. И скажите, как вы считаете - свобода потребления это все что нужно человеку?
Умному человеку одно другому НЕ мешает, а дураку закон не писан... не равняться же только исключительно на дураков?
wolfalone
05.09.2013
Так вот я и не равняюсь.
Ну так о чём сыр-бор тогда? :) Почему из-за дураков должны страдать ВСЕ остальные?
нЭнС
01.09.2013
Talleyrandnn писал(а)
А вкратце низя?) ...

вкратце-это ТС надо было бы самому всё понять,родить свою т. зрения и кратко и доходчиво изложить.
А так что-вбросил лопату... в форум.Валяйте,ребята,обсуждайте.Заодно и мне потом объясните...))
Это как раз моя точка зрения, которую я сам осознал и изложил.
нЭнС
02.09.2013
Кто ясно мыслит-тот ясно излагает (и кратко притом).
Но это не про ваш ТС. Многословно,неясно,противоречиво и неинтересно.Это не точка зрения,а клякса какая-то...
Не вижу ничего многословного и тем более противоречивого. Моя точка зрения изложена более, чем компактно, ясно и понятно. Если Вам трудно прочитать текст, который содержит более 2 строк, то это уже Ваши проблемы :) В "двух словах" такие точки зрения выложить НЕвозможно, так как это будет скомкано и плохо понятно. Если Вы такой "гений", то прошу продемонстрировать своё гениальное искусство изложения и показать, как может выглядеть моя точка зрения "в двух словах" - кратко и при этом полностью ясно. Без этого все Ваши претензии - полное фуфло, банальное желание ляпнуть глупость, только ради того, чтобы хоть что-то ляпнуть.
Прошу так же привести пример противоречий из моего текста. Соглашаться или не соглашаться, это уже другое дело, но противоречий и неясности у меня нет. А уж какие размытые и многословные статьи пишут противники общества потребления, стараясь раздуть на этой почве истерию, лучше НЕ вспоминать... На счёт интересно - не интересно, это уже дело вкуса :) Не судите всех исключительно по себе, может тогда Вам откроется много нового, о чём Вы даже НЕ подозревали :)
T0R
31.08.2013
Статья совершенно поверхностная. Бодее того - фуфло полное. Очнованная на анализе быдломассы.
Начнём с того, что те, кто действительно честно зарабатывают, очень ценят плоды совего труда.
И никогда не купят ненужные им вещи, вещи на один раз.
Им гораздо проще инвестирвать свои средства в полезное хобби, отложить на чёрный день, или просто дать в займы (без процентов) друзьям. Или... подарить.
Знаю подобных людей десяток. При этом, зарабатывают они выше среднего.
Один из них - больше 100 тыр в месяц.
Другой - несколько миллионов в месяц.
При этом совешенно не страдают потреблядством.
не нужно таким людям это.
Они умеют получать кайф не от бабла, а от своего основного дела и хобби (не дорогого, интеллектуального, или для души).
T0R писал(а)
Один из них - больше 100 тыр в месяц.
Другой - несколько миллионов в месяц.

Они живут в скромных квартирках? На автомобиль смотрят только как на необходимое средство передвижения и приобрели самые скромные модели? Еду готовят сами и пользуются всегда самой скромной, хоть и добротной одеждой? Если отдыхают, то самым скромным образом? и так далее и тому побное... В общем, пользуются для себя всем только в самых необходимых объёмах и используют всё, что у них есть до полного износа?

И много они раздаривают своих честно заработанных денег?
T0R
31.08.2013
У одного из них нет автомобиля. И служебного тоже.
Живёт в хрущёвке. Отдал крупную сумму брату. На покупку жилья.
У второго - 3-х, или 4-х комнатная квартира в Сталинке.
В заречной части города.
Машина - да. Есть. Куплена лет 7 назад, за примерно 600-700 тыр.
До того он пользовался ОТ, вкладываясь в своё дело, потом ездил на ВАЗе.

Оба покупают вещи НЕ в бутиках, а на рыках или обычных маркетах. Еду готовит одному жена, другой, что сам сготовить сможет.

И да. Пользуются почти всегда только тем, что необходимо.
Ошибки бывают у всех.
Спрашивается тогда, зачем иметь зарплату в несколько миллионов в месяц, чтобы ездить на семилетке за 600-700 тысяч, готовить еду самому, жить по-спартански и имея такие возможности, НЕ пользоваться всеми доступными благами цивилизации из принципиальных соображений. Вот как хотите к этому относитесь, но есть в этом что-то НЕнормальное…
T0R
31.08.2013
Может я плохо написал, может ты прочитал не так: тот, у кого зп в миллионах - ему жена готовит.

И кстати )) Он за границей только раз был. Исключительно из религиозных побуждений.

А второй - не был. Не интересно.

А зачем? Да не потребляди они.
И душа, она и как Бог - внутри Человека. Другого-то и нет.
Извини за пафос.
Жена готовит или сам готовит, не велика разница.
Ну да ладно, если люди хотят жить как бедняки при заработках в несколько миллионов, это их личный выбор :) Люди, не от мира сего, всегда есть, были и будут… Лишь бы им такая жизнь нравилась.
T0R
31.08.2013
Почему как бедняки? Кватира есть. С хорошей техникой и обстановкой, кондеями. Машина есть. Дом за городом небольшой, но построенный самолично. Земля. Сад-огород для души и банька.
Дети и внуки. Последним - по квартире купить помогли и прочее.
Ты опять путаешь понимание необходимости и достаточности, с бедностью.
Ну тогда они самые обычные члены общества потребления в самом обычном классическом виде :)
Я не спорю с тем, что они могут быть при этом очень хорошими людими, отзывчивыми и даже в определённой мере скромными, но если они не гнушаются пользоваться всеми возможностями, которые им предоставляет общество потребления и при этом используют его в своих интересах, то что тут ещё можно сказать?... потребители, они и есть потребители. Я, кстати, не вижу в этом слове никакого негативного оттенка или смысла. Какое общество, такие и те, кто в нём живёт. Все нормально и на своих местах.
T0R
01.09.2013
Все потребители. Вопрос в зажористости. Когда потребление переходит в потреблядство.
А любые крайности, это всегда - плохо! Я и эту тему завёл из-за того, чтобы народ задумался, в какие крайности бросаются противники общества потребления, осуждая огульно всё подряд, что с ним связано.
spag10
31.08.2013
Я тоже знаю одного человека с доходом несколько сотен тысяч в месяц. Он говорит, что не нужно тратить деньги на бессмысленные вещи только ради развлечения или понтов. При этом ездит на автомобиле за полтора миллиона. Среди людей его уровня доходов - это действительно скромно. Среди 75% его подчинённых - это очень шикарно.
Для каких-нибудь беженцев из Сомали наличие питьевой воды и интернета - уже круто, практически роскошь. А между тем, большинство жителей России живут роскошнее сомалийцев.
Грань-то где? Как определить, что вот типа ты купил телефон без GPS - это нормально, а со встроенным GPS - уже потреблядь?
T0R
31.08.2013
Грань?
Она проста: если ты сможешь работать-жить без телефона с ГПС, он тебе не нужен.
Может и просто телефон тебе не нужен.
Будешь смеяться, знаю одного персонажа. Рабоает в Интеле. С соответсвующей зарплатой. Телефона не имеет. Принципиально.

А машина за 1.5 миллиона... Яб не купил. Смысла нет. Есть масса вариантов до миллиона. Если не внедорожник, конечно. (Может у него рыбалка-охота - смысл жизни) Или любимая деревня в ипенях.
...и был ещё такой принцип: авто стоить должно как твой годовой заработок. Не больше.
Что и соблюдаю. И телефон у меня за 1680 рублей. Двусимочный Гнусмас. Я по нему звоню. ))

А у тех моих знакомых, даже дешевле. Хоть они и богаче.
trimm
31.08.2013
В таком случае все очевидно:
1) ты всегда и везде ходишь пешком, т.к можешь жить без ЛА и ОТ.
2) одеваешься в пончо и лапти, ведь костюм и туфли - блажь, они не жизненно необходимы.
3) а свой пост ты написал из землянки с мобильника, потому как без квартиры и ноутбука летом ты не умрешь.

Возникает один вопрос: зачем тебе мобильник?
T0R
01.09.2013
Очевидно (и по твоему этому сообщению и по меткам), что ты мозгойоп и демагог.
spag10
01.09.2013
Пацанчик дело говорит, а ты обыкновенная потреблядь, что и требовалось доказать. Хотя, конечно, можешь рассказать, что без телефона и компьютера ты не сможешь жить и работать. Правда каким-то образом африканские человеки умудряются жить даже без обычного телефона, не то что сотового, но ты, видимо, сверхчеловек и минимальные запросы у тебя повыше.
T0R
01.09.2013
Своего бота, чтоль покрываешь))) Так фуфельная ты покрышка. Дырявая.
сильный ответ.
- где грань?
- да вот где ... можешь жить без этого живи! у меня знакомый ....... телефоны...машины...
класс чо гыыы
эт называется побазарить за жизнь о знакомых а не ответ на вопрос.
trimm
31.08.2013
Интересно, кстати, послушать, на что твой знакомый рекомендует тратить деньги - драгоценные камни, предметы роскоши, недвижимость за границей, ценные бумаги? А главное - что из этого он собирается забрать с собой в могилу?
spag10
01.09.2013
Не знаю, наверное, к своей смерти накопит некоторое количество миллионов, которые будут разбазарены его детьми.
spag10 писал(а)
Грань-то где? Как определить, что вот типа ты купил телефон без GPS - это нормально, а со встроенным GPS - уже потреблядь?

Ну почему же, читая негативные статьи про «общество потребления», например вот эту - worldcrisis.ru/crisis/1116429/thread_t вполне можно определить ту грань, до которой ещё нет общества потребления, но после которой оно уже начинается. Ну вот, хотя бы три основные условия этой грани:
1. Если в обществе отсутствует «формирование стандартов и стиля жизни, активное формирование рекламой вкусов и предпочтений, ускорение темпа изменения моды, активное потребительское кредитование и т.п.», то это НЕ «общество потребления». Если в обществе всё это присутствует, даже на бытовом, неофициальном уровне, значит это – общество потребления.
2. Если люди используют все вещи очень бережно, исключительно по назначению до полного износа и только после этого приобретают новые, значит это НЕ «общество потребления». Если этого нет, значит – общество потребления.
3. Если вещи в обществе изготавливаются только оптимально функциональными, без излишеств и высокого качества с расчётом на очень долгосрочное использование, при жёсткой экономии природных ресурсов, то это НЕ «общество потребления». Если вещи делаются одноразовыми и всегда можно без проблем заменить даже ещё НЕ полностью использованную, ненужную, надоевшую и тд вещь на новую, то это – общество потребления.

Явно видно, что противники «общества потребления» очень хотят, чтобы общество соответствовало перечисленным критериям, считая их наиболее правильными, а в «обществе потребления» видят один сплошной негатив, который ведёт общество к погибели из-за коммерциализации, вещизма, чрезмерного использования природных, ограниченных ресурсов, а в следствии всего этого, падения морали и тд и тп... Так же видно, что любой переход через эту грань воспринимается очень болезненно, как «шаг в пропасть». Хотя я, если честно, себя в этой «ужасной пропасти» не чувствую :)
spag10
01.09.2013
Если люди используют все вещи очень бережно, исключительно по назначению до полного износа и только после этого приобретают новые, значит это НЕ «общество потребления». Если этого нет, значит – общество потребления.

Лол, надо полагать, противники общества потребления строчат посты с компов с процом Intel 386 и 16 мегабайтами оперативки. А если нужно сделать дырку в бетонной стене, то используют дедушкин пробойник вместо перфоратора.
Логичные выводы :) о чём, собственно я и пишу, стараясь показать всю бредовость взглядов противников "общества потребления".
те кто не хотят покупать товары/услуги не стремятся зарабатывать, те кто не стремятся зарабатывать не будут получать выше среднего. или где то врете или где то вам врут. есть индивиды уходящие в семьем в лес строить барскую жизнь, но они точно такие же потреблянты просто им нужны товары другого вида. фабола ТС безусловно совпадает с реалью человеческой натуры 95-97% населения то точно
T0R
06.09.2013
Ты написал: или где то врете или где то вам врут.
Я отвечу: есть ещё вариант. Для тебя.
"или ты не в состоянии осознать своим мозгом, что есть и нормальные люди, а не потребляди".
ну для тебя есть контр ответ тогда
"или ты не в состоянии осознать своим и даже чужим мозгом, что если человек тебе нравится как человек это еще не значит что он не потреблядь (с машиной квартирой обставленной техникой и т.д.)".
T0R
06.09.2013
эко тебя ))
хз чо ответить. ну да эко мя гыы
T0R
06.09.2013
Дык если ты куйню пишешь - то да. Что я могу ответить?
Яж не виноват, что ты бредишь?
куйнют ты пишешь при том пытаешься ее отстоять такими же куевыми аргументами. ты вначале прими для себя решение что не считать обществом потребелиня. если то что имея возможность купить 5 хат купить только одну и вложить деньги в что то более целесообразное по мнению обладателя такой возможности то твои слова будут верны но твое понимание общества потребления будет бредом, а если то что иметь только то что жизненно необходимо такому млекопитающему как человек в мировом понимании тоесть где спать что есть что пить то это будет правильно, но тогда твои знакомые ну никак не попадают ибо у них тупо есть еще много чего помимо этого и самое главное есть деньги которые без потребления ну накуй не вперлись а отдавать их членам общества потребления они я так понимаю не торопятся
T0R
06.09.2013
Чувак...
Ты хоть писать научись с абзацами, заглавными буквами и т.п....
Уныло смотришься.


Любое общество в идеале - общество потребления.
Но потребляя, можно ограничивать себя, а можно жрать в три глотки. И из потребителя превратиться в потреблядь.
Только об этом я и говорил.

PS Не напрягай меня. Накажу.
так кто жрет в три глотки а кто акуратно кушает это ты определяешь то? каратель ты наш гыыыы
jsn
31.08.2013
Вам хочется много денег? Их у вас нет? Какая досада.
Мне денег хватает :) Я вполне доволен тем обществом, в котором я живу, хоть некоторые и стараются смотреть на него через призму ненависти, стараясь придать ему негативный оттенок, например, пренебрежительно называя "обществом потребления", стараясь найти в нём кучу надуманных недостатков. Вот таким людям, наверняка денег не хватает, поэтому они и исходят подобной злобой из-за этого...
обычно, культура потребления формируется годам к 35 (к женщинам это редко относится, но бывают исключения). человек уже получает удовлетворение от своих увлечений, а не амбиций. начинаешь понимать, что слишком много лишнего вокруг тебя: и не нужен твоему дому ремонт еврейский, и шифоньеров вполне хватает, и жена уже лишняя.
Это значит, что к 35 годам у человека пропадает желание улучшить свои жилищные условия, если есть такая возможность? Пропадает, например, желание поменять свой авто, который ещё более, чем на ходу, но уже как-то неудовлетворяет? В общем, пропадает желание что-либо поменять из предметов потребления, что более чем работоспособно на более новое и современное?
Что-то я не слышал, что жена тоже авляется "предметом потребления", который противники общества потребления тоже рекомендуют использовать до полного износа :)
14Х17Н2
02.09.2013
Пропадает желание ради этого тратить время, силы и эмоции! Потому что есть вещи важнее, и начинают ценить годы и здоровье, которые конечны. Если же эта покупка практически ничего не стОит и не продиктована соображениями социального характера - то почему бы и нет? Ну, зарплата стала большая, и хочется тишины и деревья под окнами, а не дорогу с машинами, или велосипеды, свой и подруги, хранить негде, или для прослушивания любимых пластинок хочется комнату с нормальной акустикой (от 22-24 метров она начинается). Все определяют мотивы (хотя сам процесс купли-продажи и переездов - это жесть, я бы не смог быть агентом)

"Как-то не удовлетворяет" - это смотря "как" не удовлетворяет. Если, допустим, оно, ТС, в любимых говнах (НН) зимой не проходит или часто ломается - тады да, можно и поменять, а если "чтобы сослуживцы не спрашивали, зачем я нашу парковку позорю" - то пошли нах. Вообще, наипервейший признак потреблядства - это когда начинают руководствоваться соображениями "социальной приемлемости": престиж, инновационность и все такое.

А простейший признак потребляди - потребительские кредиты. Кстати, больше всего потреблядей - среди людей с доходами чуть выше реального прожиточного минимума. Да и вообще нищие встречаются.
Важнейший признак общества потребления, это - СВОБОДА ВЫБОРА! А уж кто как ей распоряжается, это уже зависит от умственных способностей конкретного человека. Умный будет распоряжаться ей по-умному, а глупый по-глупому. Вот почему только на поведении глупцов делаются все глобальные выводы об обществе потребления? Вам не кажется, что, извините за тавтологию - это очень глупо?
подмена понятий...
ибо повествование идет от того, что самому потребителю нужно или нет, а на самом деле сейчас все перетекает в то, что производитель тех или иных товаров навязывает потребителю свою волю в части работы этих товаров, иными словами потребителя заставляют покупать новый аналогичный товар...
мне кажется это очевидно для любого, хоть немного думающего гомосапиенса.
А я вот уверен, что ОЧЕВИДНО то, что любой, хоть немного ДУМАЮЩИЙ гомосапиенс, должен понимать, что из себя представляют кредиты, реклама, и прочие потребительские заманиловки. Ещё раз повторяю – ДУМАЮЩИЙ! А вот НЕ думающий гомосапиенс, легко поддастся на всю эту мишуру, вляпается в какой-нибудь кредитный долг, напокупает себе с ошалевшими глазами всякой хрени, а потом будет наматывать на кулак сопли и плакаться всем подряд, что его, якобы сделали «рабом». А когда он во всё это вляпывался, он о чём ДУМАЛ??? Его кто-то связал и под дулом пистолета заставил взять кредит или покупать привлекательную хрень? А раз он всё это сделал сам, то к кому, прежде всего он должен предъявлять претензии? Естественно - к самому себе! Кто ему мешал перед этим ПОДУМАТЬ, проконсультироваться у знающих людей, взвесить все «за» и «против»?

Я надеюсь, что Вы знаете, чем отличаются мудрые, умные, глупые люди и просто дураки? Так вот, я полагаю, что хоть немного ДУМАЮЩЕГО гомосапиенса, который врят ли поддастся на сладкие рекламные трели и будет приобретать только действительно то, что ему необходимо, взвесив перед этим все «+» и «-» и применяя пословицу «семь раз отмерь, один раз отрежь», можно отнести к последним двум категориям :) Я вот, например, пользуюсь таким принципом – что уже заработал, тем и можно распоряжаться! А с потребительскими кредитами лучше не связываться, если только это не станет на столько жизненно необходимым, что без него уже совсем не обойтись...
ты пишешь про маркетинг уже, но ты прав - и здесь есть навязывание тем или иным способом.
и про кредиты тоже все верно. единственный кредит, который я признаю - кредит на недвижимость, ибо это практически единственная сфера, где заложенный товар растет в цене.
Если в целом, то я пишу про то, что когда есть свобода выбора, то это на много лучше, чем когда её нет. Да, это «общество потребления», в котором люди потребляют то, что им нужно и сколько им нужно, в соответствии с тем, на сколько им позволяют это делать их честно заработанные средства. Пишу про то, что если в условиях свободы выбора, некоторые люди вляпываются во всевозможные заманиловки ПО СВОЕЙ ГЛУПОСТИ, то это не значит, что свобода выбора, это плохо. Нельзя равняться на таких ГЛУПЦОВ и поэтому осуждать всё «общество потребления» в целом, видя в нём исключительно только негатив. И если внимательно присмотреться ко всему, что пишут и на чём разводят, под благовидными предлогами, истерию противники «общества потребления», то прекрасно видно, что основная их цель, это подвести людей к мысли о том, что необходимо разрушить «общество потребления» и создать такую распределительную систему, которая, по их мнению, должна будет «правильно», «экономно» и «справедливо» распределять все материальные блага среди членов общества, то есть лишить людей свободы выбора и взять эту распределительную систему в одни руки. Без этого такая система работать не будет... А что это может означать? Только возврат ко временам дефицита, спекуляции и пустых прилавков… А я этого не хочу. Поэтому и пишу про то, что негативный миф про «общество потребления», это по сути – полный бред. И если некоторые ГЛУПЫЕ люди НЕ умеют использовать свободу выбора, которую им предоставили, то это не означает, что из-за этих ГЛУПЦОВ надо осуждать «общество потребления» в целом и тем более с ним бороться.
и то и другое крайности конешно.
я выше писал, что если смотреть на эту проблему не со стороны хотелок покупателя, а со стороны хотелок производителей, то вот и негатив выползет, который, естественно не надо превращать в истерику и распостраныть на все и вся.
надо на вещи с разных сторон смотреть.
Мне вот просто интересно, если ты, например, работаешь на каком-нибудь предприятии, выпускающем, какие-нибудь потребительские вещи или услуги, тебе будет полностью наплевать, на сколько хорошо они продаются и пользуются ли популярностью? Тебе совершенно наплевать будет на то, что прогорит ли это предприятие или будет процветать и расширяться? Ты работу тех, кто будет стараться всеми силами продвигать и популиризировать продукцию предприятия, на котором ты работаешь, тоже будешь воспринимать с негативным оттенком, как "навязывание" потребителю или способ "заставить покупать" потребителя?
я не работаю на предприятии... потому и работу ради работы не приемлю, считаю это переливанием из пустого в порожнее. примеров работы ради работы могу привести тысячи. да, оговорю, что моя деятельность отчасти подразумевает исключение некоторых звеньев на предприятиях, которые выполняют работу ради работы.
я за инженеров в данном случае, и против маркетологов.
каменный век тут какбы не причем.
Во-первых, я специально написал – «например», а не имел в виду твою конкретную работу. Ты почему-то сразу связал всё, что я написал, именно с ней. Во-вторых, я понял, что ты не понял, о чём я конкретно спрашивал :) Постараюсь объяснить ещё раз.
Нанимается на предприятие работник, который собирает (точит, варит, красит… не так это важно) продукцию этого предприятия, которая потом продаётся потребителю. Он за это получает зарплату, на которую живёт и содержит свою семью. Вот его самый главный интерес в этой работе! Как ты полагаешь, он будет с негативом относиться к тем людям, которые распространяют продукцию предприятия, на котором он работает и из прибыли от продажи этой продукции ему выплачивается его зарплата?

И как можно судить и делать выводы на счёт того, кто занимается работой ради работы, если это приносит прибыль? Работа ради работы может быть только тогда, когда она НЕ приносит никакой прибыли, больше других вариантов нет. А работа маркетологов разве НЕ приносит прибыль, если она помогает реализовать товары?
немного не в ту степь клонишь :-)
вот если этот токарь будет точить деталюшки не по технологии, снижая тем самым качество продукции, а также срок ее службы, но при все при этом в конторе будут это считать нормой, тогда через год ты как потребитель будешь вынужден купить точно такую же продукцию, т. к. старая сломалась....и так постоянно...как будешь относиться к продукции этой конторы? а маркетологи тебе все сертификаты покажут....но по твоим же словам получается, что это нормальный ход событий - контора имеет прибыль не от продажи качественного товара, а от постоянной продажи хлама...и имеет тебя...

работа ради работы...тривиальный пример.
к примеру этот токарь еще и резцы для себя изготавливает, и все уверены, что только такими резцами можно изготавливать те детали, которые он точит...прибыль то идет, детали изготавливаются... но меняя технологию производства, а именно применение более подходящих заготовок, последовательность работ, а в некоторых случаях модернизировать оборудование, получаем эту деталь с помощью стандартных резцов без потери качества, тем самым экономя 3 часа в день на изготовление резцов , что в свою очередь повышает производительность труда на 40%, исходя из 8 часового рабочего дня. а ведь в обоих случаях прибыль идет, только по разному..и разная..
Тебя почитать, так выходит, что одну продукцию выпускает монопольно только одно предприятие в мире, которое устанавливает нормы для своей продукции. Ты слышал что-нибудь о таком понятии, как конкуренция, когда одну и ту же номенклатуру выпускает сразу несколько предприятий? Как ты полагаешь, будут держать у себя такого токаря-бракодела хозяева предприятия, если он не повышает, а уменьшает качество продукции, делая её менее привлекательной, по сравнению с конкурентами?

А в примере про работу ради работы, ты привёл пример обычной оптимизации технологического процесса, которым будут заниматься на любом нормальном предприятии, если там о себе заботятся и хотят увеличить производительность труда. Так что, пример не удачный :) Казалось бы, а при чём тут маркетологи? :)
ты хотел пример, я его преподнес. ключевое видимо ты не увидел. хозяева то его бракоделом не считают...конкуренция тут не причем, ибо представь никто не делает лучше из этого ценового сегмента, лучше импорт в 10 раз дороже.

теперь про оптимизацию - я писал что пример тривиален, специально, чтобы стало понятнее, вобщем то в том или ином воплощении он у нас в стране везде и рядом...могу привести, если надо более глобальный пример, но, лень писать немного :-).

ну и на напоследок про маркетологов.
профессия нормальная, если бы ее в последнее время не извратили, ведь в большинстве случаев сейчас требуется продать говно по цене конфеты...
Я бы для начала посоветовал понять то, что я изначально имел в виду НЕ конкретно только нашу страну, так как речь изначально шла про то, что существует во всём мире.
А если токарь такой профессионал, причём со сплошными изъянами, про которые ты описываешь и что ему больше нет замены, то что можно сказать о таком обществе, когда вся определённая продукция в целой стране зависит от этого самого токаря? Если честно, то ничего хорошего...
А маркетологи так работают только потому, что у них очень большая конкуренция. Хочешь жить - умей вертеться... или уходи из этой сферы, ищи другую, где работать получается лучше...
у тебя однобокий взгляд на эту сущность, что я и пытаюсь тебе объяснить.
а я пытаюсь тебе объяснить, что как раз у тебя - однобокий взгляд.
поржал. довольно узкий кругозор у вас.
идите дальше думайте как продать говно под видом конфеты - это ведь ваша работа ;)
колхозники может и купят.
Я работаю инженером. А при таком кругозоре, как у вас, можете ржать сколько угодно, врят ли этого кругозора прибавится больше :)
у вас точно не прибавится больше.
:)
производитель это человеки, потребители это человеки. иными словами одни человеки навязывают другим то что они производят. тоесть более умные навязывают менее умным. либо же все таки дело обстоит немного иначе и просто одни человеки предлагают другим то что хочется человекам ибо крайне редко производитель игнорирует товар который сам же производит ну если не брать сферу товаров специфического характера.
и это правильно тоже. то, что хочется навязывается рекламой типа "если у тебя этого нет, то ты неудачник" или "получи эту штуку и будь свабоден"
однако, с точки зрения потребителя "запрограммированное старение" товаров не является благом.
Да!
То есть, нет.
А вообще, не знаю
Ivan4
01.09.2013
наверное потреблять надо но стоит и не забывать о Традиции
ВикС
01.09.2013
ограничения надо вводить- жёсткие лимиты- например, 50 квт на человека в мес- дальше в 10 раз дороже и т.д... по статистике выбрасывается от 20 до 40% продовольствия, покупатется в 2 раза больше вещей чем надо, сравните портебление продуктов и шмоток например 100 лет назад и теперь- богатые люди на шоппинг за год покупают больше тряпок, чем дворяне раньше за всю жизнь имели...
только никто добровольно на такое самограничение не согласится)))
А Вы сами хотите добровольно, чтобы Вам жёстко и специально ограничивали объём того, что Вы хотели бы купить, чтобы Вы, не дай Бог, превысили какую-то "допустимую норму" и контролировали все Ваши честно заработанные доходы?
ВикС
01.09.2013
о чём и речь...
но мы к этому катимся...
но я был бы не против введения разумных соц.норм на почти все товары и услуги, чтоб в их пределах- цена была раза в 2 ниже реалий. а что выше нормы- в 2-3 раза выше)))
я вообще за жёсткий контроль всего- кто что делает, как делает и где бывает и зачем))))) это правильно... но вопрос в другом- а судьи кто??? опять всё будет в инетересах определённой группы людей, незаконное вмешательство спецслужб, коррупция...
коррупция- это самая страшная вещь в государстве, Сталин и рядом не стоял)))
Для того, чтобы создать такой контроль и соблюдение таких норм, то для этого необходимо возвращение нас в жёсткую тоталитарную систему административно-монопольного устройства государством, какая была в СССР. Только тогда, когда все рычаги в государстве находятся в одних руках и когда государство является полным хозяином всего, то есть в государстве, это возможно. Без этого, такой жёсткий контроль, установка норм и распределение всего и вся совершенно НЕ возможны! Мы от этого как раз откатились и откатываемся всё дальше и дальше…
Вообще, я смотрю, складывается с одной стороны забавная, а с другой, парадоксальная ситуация. Вы всеми силами желаете установления полного контроля за всем, что происходит в обществе и тут же пугаете эти контролем :) Если честно, я НЕ вижу тут логики :) А считать, что возможен в подобных условиях у нас приход к власти каких-то бескорыстных альтруистов, так это вообще невозможно из-за своей фантастичности :)

А на счёт коррупции, что можно сказать… Коррупция, это что? Взаимодействие криминала с властными структурами в своих взаимовыгодных интересах. А во времена Сталина, когда у власти и так уже был криминал, незаконно захвативший власть в стране с главным Паханом во главе, какая может быть коррупция? :) Хотя коррупция есть всегда и везде, всё дело только в её процентном отношении ко всему остальному…
ВикС
01.09.2013
Пахан (как вы его называете) и его приспешники в принципе не могли себе позволить большого состояния, сам Сталин вообще многим монахам в плане альтруизма фору даст)))
то что раньше имели властьдержащие (1-2%) сегодня вполне могут себе позволить чуть ли не треть населения...
за тотальный контроль, но как грил тов. Ленин коммунизм если строить то во всём мире сразу, а не отдельно взятой стране....
так что пока есть возможность вывоза частного капитала за границу- ни о каком контроле не может быть и речи... мы раньше китайцев учили как гос-во строить- теперь наша очередь у них перенимать, т.к. другие модели нам не подходят...
Если смотреть на всё с реальных, фактических, а не идеологических позиций, то видно, что Сталин был полновластным ХОЗЯИНОМ целого государства! О каком тут «монашенстве» может идти речь? Стоило только ему пальцем повести и всё исполнялось тут же и с большим рвением, вплоть до физического устранения кого угодно, кто ему мог чем-то даже просто не понравиться. А то, что Сталин и его окружение вело далеко не монашеский образ жизни и позволяли себе всё, что хотели в рамках того, чтобы это не доходило до всего остального населения страны, это и так всем известно. Хотя кто-то больше верит пропагандистским мифам, чем правде, когда этого хочется больше всего… Состояние нужно прежде всего для чего? Чтобы иметь рычаги власти. А когда эти рычаги и так уже в руках? Тогда можно и бедняком прикинуться, зато это так помогает пускать всем остальным пыль в глаза :) Тем более, когда уже есть привычка и желание носить старые вещи и нет никакого интереса к предметам роскоши. Если богатый человек НЕ любит носить всякие цацки только потому, что он это НЕ любит, разве он становится от этого аскетом? :)

Капитализм-социализм-коммунизм… это тоже сплошное мифотворчество, которое нужно только для оболванивания населения, не более. Это такие же выдумки, которые совершенно НЕ имеют к историческому развитию событий никакого отношения. Есть НОРМАЛЬНЫЙ ход истории, а есть НЕнормальный ход истории, так вот тоталитаризм в том виде, что был в СССР, это как раз один из самых наглядных примеров НЕнормального развития общества. Чтобы было ещё более наглядно, что такое НОРМАЛЬНОЕ и НЕнормальное развитие, достаточно взглянуть на КНДР и Южную Корею. Разница более чем очевидная и наглядная. А НЕнормальное развитие общества в глобальном масштабе априори невозможно из-за своей ненормальности :) Кстати, опять же, вы нахваливаете ситуацию, когда хорошее состояние могли позволить себе 1-2%, а остальные жили в бедности, и расстраиваетесь, что теперь это себе может позволить треть населения. Мне кажется, что тут не расстраиваться надо, а радоваться тому, что стало так много людей вырвавшихся из бедности, а вы всех опять хотите загнать в нищету и бедность… где тут хоть какое-то здравомыслие? :)

Китайский вариант перехода от НЕнормальной, социалистической экономики к нормальной у нас был только тогда, когда был СССР. Но он был профукан КПСС самым бездарным образом. Сейчас уже вся база для такого перехода полностью разрушена и восстановить её уже практически невозможно. Учиться у китайцев уже поздно… надо было раньше, как минимум в середине 80-х начинать, а теперь уже всё, поезд ушёл…
QWERTYU
01.09.2013
Барабашк писал(а)
...Сталин был полновластным ХОЗЯИНОМ целого государства!..
... Сталин и его окружение вело далеко не монашеский образ жизни и позволяли себе всё, что хотели ...

Вы сами-то в это верите? И факты привести сможете? Начитались либеральной чуши.
Я это знаю. Когда все распоряжения и даже намёки человека исполняются всеми и сразу и никто ему не может ни в чём перечить, то это может говорить только о том, что это полноправный ХОЗЯИН! Что было такого, из реального в СССР, чтобы он мог себе НЕ позволить?
А про застолья у Сталина до утра, только слепоглухонемой не слышал...
А Вы, похоже, начитались всякой коммунистической чуши...
QWERTYU
01.09.2013
Барабашк писал(а)
Я это знаю.

Я прошу вас привести факты о том, что "Сталин и его окружение вело далеко не монашеский образ жизни и позволяли себе всё, что хотели" и про "про застолья у Сталина до утра".
Что вы подразумеваете под фактами? Ссылки из интернета достаточно?
QWERTYU
01.09.2013
да.
Владимир Васильевич Карпов - Маршал Жуков. Опала.

Приведу для полноты картины сцену, зарисованную с натуры дочерью Сталина Светланой:

«Застолья последних лет в Сочи и в Кунцеве были многолюдными и пьяными. Я видела это несколько раз и всегда быстро уходила. Отец пил немного; но ему доставляло удовольствие, чтобы другие много пили и ели, и по обычной русской привычке, гости скоро «выходили из строя». Однажды отец все—таки много выпил и пел народные песни вместе с министром здравоохранения Смирновым, который уже совсем едва держался на ногах, но был вне себя от счастья. Министра еле—еле уняли, усадили в машину и отправили домой. Обычно в конце обеда вмешивалась охрана, каждый «прикрепленный» уволакивал своего упившегося «охраняемого». Разгулявшиеся вожди забавлялись грубыми шутками, жертвами которых чаще всего были Поскребышев и Микоян, а Берия только подзадоривал отца и всех. На стул неожиданно подкладывали помидор, и громко ржали, когда человек садился на него. Сыпали ложкой соль в бокал с вином, смешивали вино с водкой. Отец обычно сидел, посасывая трубку и поглядывая, но сам ничего не делал. По—видимому, Микоян и Поскребышев, которого отец называл не иначе, как «Главный», были самыми безропотными. «Главного» чаще всего увозили домой в беспробудном состоянии, после того, как он уже валялся где—нибудь в ванной комнате и его рвало. В таком же состоянии часто отправлялся домой Берия, хотя ему никто не смел подложить помидор. Его отец называл «Прокурором» («Только один год», стр. 333–334).

www.uhlib.ru/istorija/marshal_zhukov_opala/p18.php
QWERTYU
02.09.2013
Эта сцена как раз всё осложняет.
"Когда читаешь воспоминания о Сталине, то поражаешься тому огромному количеству ошибок, которые имеются в подобных воспоминаниях. Очень часто воспоминания причесываются под кого-то, путем согласования в деталях, которых на самом деле не было. Приведу лишь некоторые примеры. Вот, например, Хрущев свидетельствует, что сначал умер Сталин, а потом приехала Светлана, но Алилуева подробно описывает агонию Сталина, дает детали, как человек, будто бы присутствовавший при этом. Значит, кто-то из них врет. По воспоминаниям одного из охранников, которого цитирует в своей книге Карпов, врачи приехали к Сталину в 9 часов 2 марта. В истории болезни Сталина указано время 7 часов утра. Значит, врут..."
И дальше про эту сцену: "Для полноты картины приведу брехливую сцену, будто бы зарисованную с натуры дочерью Сталина Светланой [4, С. 333-334]"
Короче, туману много.
Вы просто НЕ хотите в это верить, в этом и вся проблема. А когда человек чему-то не верит, то ему что-либо доказать практически невозможно, тем более в подобной ситуации, когда события уже прошли и тем более, когда явно видна у вас идеализация Сталина в любых формах. Вы в любых воспоминаниях найдёте "брехню", а любые мнения, которые будут соответствовать вашим, считать "правдой". Это, в таких случаях, уже практически - аксиома...
Попробуйте взглянуть на это логически - человек обладает неограниченной властью, причём очень самолюбив и властен, тем более имея криминальное прошлое в царские годы... Какое тут может быть "идеальное" поведение у человека? А вы всё из него чуть ли не "святого" стараетесь сделать. Или он не человек?
QWERTYU
03.09.2013
Барабашк писал(а)
Попробуйте взглянуть на это логически ...

Сталин ежедневно читал сотни страниц документов, и тем не менее, до самой смерти он еще ежедневно прочитывал 300–400 страниц книжных текстов. Первая его библиотека из эвакуации была возвращена не вся, после его смерти произвели ревизию его новой библиотеки — в ней было 20 тысяч томов, из которых страницы 5,5 тысячи книг были испещрены пометками и замечаниями Сталина, сделанными им для самого себя в процессе их изучения.Вдумайтесь в эти числа. Если вы с сегодняшнего дня начнете хотя бы просматривать по одной книге в день и складывать их в свою библиотеку, то 10 тысяч томов, т. е. треть от того, что было в библиотеке Сталина, у вас соберется только через 30 лет! Сталин читал и изучал все: и поэзию, и художественную литературу, но, конечно, в основе его интересов были книги о жизни — философия, история, наука, военное дело, техника, включая учебники по различным ее отраслям.Вот, например, в 1931 году Сталин тяжело заболел воспалением легких и заканчивал лечение в санатории на Кавказе. 14 сентября он пишет своей жене Надежде:

"Здравствуй, Татька!
Письмо получил. Хорошо, что научилась писать обстоятельные письма. Из твоего письма видно, что внешний облик Москвы начинает меняться к лучшему. Наконец-то!
"Рабочий техникум" по электротехнике получил. Пришли мне, Татька, "Рабочий техникум" по черной металлургии. Обязательно пришли (посмотри мою библиотеку — там найдешь).
Как ты поживаешь? Пусть Сатанка напишет мне что-нибудь. И Васька тоже.
Продолжай «информировать».
Целую. Твой Иосиф".

И когда Сталин уже подписал это письмецо, то вспомнил и добавил: "P.S. Здоровье у меня поправляется. Медленно, но поправляется".

Заметьте, что именно просит прислать себе для отдыха вождь. Это не костюм для занятий дзюдо, это не горные лыжи, это не ракетки для тенниса. Это учебники! Лозунг: "Коммунистом может стать только тот, кто освоил все знания, накопленные человечеством", — для Сталина не был лозунгом. Это была его жизнь.
Вы знаете, что после XX съезда КПСС чуть ли не все его соратники в своих мемуарах стали забрасывать его грязью, но обратите внимание, даже в этом случае они все как один отмечают, что Сталин легко вникал в любой вопрос, с какой бы отрасли знаний этот вопрос ни поступил, и Сталина невозможно было ввести в заблуждение, то есть его невозможно было «подставить». Этим словом сегодня описывают ситуацию, когда кукловоды президента России подсовывают ему на подпись указ или текст выступления для оглашения, в которых написано совершенно не то, что нужно России. И пресса, как само собой разумеющееся, констатирует: "Президента опять подставили". Так вот, Сталина подставить было невозможно, он всегда знал и понимал, что он делает.
Как-то не вяжется с образом кутилы.
Живите и дальше в своих мифах и легендах...
QWERTYU
04.09.2013
Барабашк писал(а)
Живите и дальше в своих мифах и легендах... ...

В том-то и дело, что это не мифы и легенды, а факты.
История повторяется. Всё, что не вписывается в вашу точку зрения, вы объявляете неправильным и мифом.
Да с чего вы взяли, что ваша позиция правильная? Не спорю, жонглируете словами вы виртуозно.
Кстати, вот мнение об индивидуальной свободе.
"...Властвуя над покоренными нами на восточных землях рейха народами, нужно руководствоваться одним основным принципом, а именно: предоставить простор тем, кто желает пользоваться индивидуальными свободами, избегать любых форм государственного контроля и тем самым сделать все, чтобы эти народы находились на как можно более низком уровне культурного развития."
Вот как раз вы НЕ воспринимаете ничего, что НЕ вписывается в вашу точку зрения. Вам даже, что не напишешь, какие факты НЕ приведёшь, или даже самым логичным образом НЕ объяснишь, вы всё-равно упрямо стоите на своём.
А фраза, если честно, очень дурацкая и противоречивая, в которой отсутствуют логические взаимосвязи, а выводы вообще идиотские, НЕ имеющие никакого отношения к тому, чем на самом деле является личная свобода :) Сразу видно, что у того, кто её написал, с головой большиииие проблемы :)
QWERTYU
04.09.2013
Да вы не привели ни одного факта, только лишь собственные рассуждения! Фраза - из "Майн кампф". Цитата неполная. Продолжение:"Нужно всегда исходить из того, что в первую очередь задача этих народов — обслуживать нашу экономику. И поэтому мы должны стремиться, руководствуясь экономическими интересами, всеми средствами извлечь из оккупированных русских территорий все, что можно. А стимулировать в достаточной степени поставки сельскохозяйственной продукции и направление рабочей силы в шахты и на военные заводы можно продажей им со складов промышленных изделий и тому подобных вещей".
Обратите внимание, что Гитлер хотел нас сделать рабами, предоставив нам полную свободу от службы своему государству. Это парадоксальная мысль, которую мало кто понимает, это гитлеровская идея, которой сегодня энергично пользуются США и страны Запада при колонизации бывшего Советского Союза и других стран.
Зачем Гитлер хотел предоставить русским индивидуальные свободы? Чтобы, еще раз цитирую, "…извлечь из оккупированных русских территорий все, что можно". Почему индивидуально свободные русские будут рабами? Потому что немцы предоставили бы им импортные, снова цитирую, "…промышленные изделия и тому подобные вещи".
А что происходит сегодня? Сегодня русские сами своими руками грабят будущее своих детей, извлекая из России все, что можно — нефть, металлы, энергию, — и отправляя это на Запад. И делают они это совершенно свободно за все те же импортные товары.
В чем разница между сегодняшним днем и немецкой оккупацией? Немцы на наших землях хотели и сами работать, и грабить нас. А сейчас на Западе нет желающих работать самим, и нас только грабят. Вы можете оценить размер грабежа по непрерывно растущим ценам, по ликвидации бесплатного жилья, бесплатного образования, бесплатного лечения. Но размер грабежа можно оценить и в общем. Согласно "Российскому статистическому ежегоднику" за 1995 год, в 1990 году в Советской, коммунистической России доход в долларовом эквиваленте среднего русского гражданина был на 26 % выше дохода южнокорейца. А в 1999 году, по данным ЦРУ США, доход среднего русского, то есть доход Абрамовичей и Ходорковских, сложенный с доходом трудящегося человека и деленный на численность населения, уже составлял едва 32 % от дохода среднего южнокорейца. А это значит, что если бы нас не грабили и мы оставались в Советском Союзе, то каждый из нас сегодня жил бы материально в четыре раза лучше, чем сегодня. И в миллион раз лучше — духовно.
Но зато, как уверяют грабители и их холуи в науке и прессе, теперь у нас есть свобода. Да, есть. И эта свобода гитлеровская.
Сталин был слуга советского народа, Сталин был раб советского народа. И всех тех, кто хотел установить для советского народа гитлеровскую свободу, он, как слуга, обязан был уничтожать беспощадно, как уничтожают вшей, паразитирующих на человеке.
Белеберда полная... я уже устал вам делать нормальные логические выкладки, и доказывать обратное, так как понял, что это полностью бесполезно и бестолково... :( пустая трата времени и сил... Я НЕ "жонглирую словами виртуозно" ,я пытаюсь донести до вас правду, но видно, что вы всеми силами этому противитесь. То, что вы вбили себе в голову, похоже, что выбить уже НЕ возможно.

Но мне всё же хочется спросить - что нам мешает самим перерабатывать свои ресурсы, производить своими руками продукцию, лучше импортной и заполонить её весь мир, как это делают сейчас китайцы? Ну и соответственно богатеть за счёт этого. Так что нам мешает? Ну вот взяли и построили передовые заводы! Дружно и от души качественно заработали! Китайцы это смогли, и НИКТО им НЕ смог в этом помешать! Мы что, хуже китайцев?
QWERTYU
04.09.2013
Барабашк писал(а)
Белеберда полная..
..Но мне всё же хочется спросить - что нам мешает самим перерабатывать свои ресурсы, производить своими руками продукцию, лучше импортной и заполонить её весь мир, как это делают сейчас китайцы? Ну и соответственно богатеть за счёт этого. Так что нам мешает? Ну вот взяли и построили передовые заводы! Дружно и от души качественно заработали! Китайцы это смогли, и НИКТО им НЕ смог в этом помешать! Мы что, хуже китайцев?

1. "Белиберда" пишется именно так. Априори.Да и постериори тоже.Кстати, - новое слово для вас, пользуйтесь.
2.Так что нам мешает...? Вот Сталину ничего не мешало, он и построил заводы. А сейчас работать - невыгодно. Хлопот много, а прибыли мало. То ли дело - торговля! Там купил, здесь продал - считай, заработал! Пример нужен?
Частный капитал? Я, например, не смогу купить или построить завод. А Абрамович смог бы, но он лучше футбольный клуб купит, да и то за границей.Это же общество потребления!
Я ужи дафно заметел, что когды толкам сказать нечева, наченают цыплятся к таму, кто и как нипрафильно напесал кокое-либа слово. Для меня это уже явный признак того, что с таким человеком пора заканчивать общаться, так оппонент уже всё, дошёл до крайней точки...

Живите и дальше со своими заблуждениями и мифами, можете даже слезу пустить по поводу того, что уже прошло и НИКОГДА не вернётся. Единственное хорошо, что такие, как вы, уже больше НИКОГДА не дорвутся до власти, НЕ зальют в очередной раз страну кровью и НЕ отбросят страну в развитии по всем основным направлениям... Уверен, что второй раз это уже будет полный звиздец. Жаль, что нельзя всех таких сторонников тоталитарного режима, отправить на несколько лет пожить в КНДР, чтобы они на своей шкуре почувствовали, что они хотят сделать со своей Родиной, может быть хоть тогда бы у них в голове хоть что-то поменялось бы в лучшую сторону. Там есть всё, что они с таким рвением желают - и любимый вождь, который "работает" не покладая рук, и отсутствие общества потребления, и любимой идеологии более, чем предостаточно. Без этого, любые рассуждения и логические доводы бесполезны... Единственно жаль только, что такие люди оболванивают подрастающее поколение и тормозят этим развитие своей же Родины... ну что ж, за любые ошибки, тем более такого масштаба и расплата соответствующая...
QWERTYU
04.09.2013
Кроме всхлипов, по существу сказать что-нибудь можете?
А что можно сказать человеку, который ненавидит свободу личности и из одного из самых кровавых тиранов человечества считает почти "святым"? Что можно доказать человеку, который НЕ дружит даже с элементарной логикой? Какой смысл во всём этом? Я уже перестал его видеть... так что адью...
А сплошные всхлипы и расстройство, это у вас, так как то, что хотите вы, нет и уже никогда не будет, как бы вы этого не хотели :) а я вижу ситуацию в стране более-менее нормальной, хотя и с кучей негатива, доставшегося нам в наследство от извращённого советского периода. В ней хоть есть "свет в конце туннеля", чем в той, которую создали в своё время большевики. Так что расстраивайтесь, всхлипывайте и злитесь сколько угодно, это всё равно уже возвратить нашу страну во времена большевистского мракобесия НЕ поможет... :)
Я так понимаю, что вы против свободы вообще, как таковой? Вам что, больше нравится рабство? Вы в нём видите прогресс и развитие?
Опять же, задумайтесь, если человек, находясь в преклонном возрасте и обладая всеми возможностями иметь самых лучших врачей под боком, отказывается от этого, при этом создаёт атмосферу, когда к нему несколько часов все бояться зайти и проверить, что с ним, о чём это может только говорить? Он же сам себе этим "вырыл могилу"! Нормальный человек разве так поступил бы? А эти постоянные мании преследования и повсеместная истерия со шпиономанией в масштабах всей страны... разве это нормально? А вся эта атмосфера самым непосредственным образом исходила именно от Сталина. Как только Сталина не стало, она через некоторое время довольно значительно пошла на убыль...
ВикС
01.09.2013
это вы чего- олигархическую экономику нормальной называете???))) да более ненормальной и не придумаешь...
у нас охренееть какая ненормальная экономика... даже сравнить не с чем...
насчёт Сталина- я не собираюсь его тут восхвалять. но аскет ещё тот был, тут нашей церкви учиться, учиться и учиться... не надо путать власть и личное обогащение...
а что в 90-91 просрали государство- факт... почему у нас рожать боятся сейчас? при СССР рожали в 1,5 раза больше и жили дольше... верили власти и государству, о детях заботились... в нищету и бедность я никого загонять не собираюсь))) протсо представьте что нефть как в 90-м станет 7 баксов- что с нашей страной станет--- правильно, её просто не станет...
У нас сейчас переходный период, который ещё продлится не менее 20-30 лет, а может и ещё дольше, с вытекающими последствиями. Нефига было в 17 году уходить с пути нормального разития, поэтому сейчас мы всю эту хрень и расхлёбываем...
То, что Сталин был неприхотлив в некоторых случаях, так это было его личное желание, черты его характера, не более.А при желании он мог себе позволить всё, что угодно! Кстати, очень часто бывает такое, когда у человека есть все возможности к чему-то, то просто пропадает к этому интерес. В остальном он был более, чем властолюбив, раз добился того, что стал полновластным хозяином огромной страны.

Вы совершаете самую большую ошибку, когда начинаете сравнивать из жизни в СССР исключительно только всё хорошее с тем, что есть исключительно негативного сейчас. Это самый непродуктивный метод, какой только можно придумать! Попробуте посмотреть в совокупности со всеми "+" и "-", может тогда увидите что-то новое. А всё наладится, всему своё время... после такого 70-летнего политического и экономического искажения, всё быстро измениться не сможет априори. Кстати, извращённость социалистической экономики показали факты, когда при снижении цен на нефть она затрещала по швам и то, что после 40 лет мирной жизни она довела страну к талонной ситеме распределения товаров первой необходимости. А так как в КПСС не хватило ума вовремя перейти на китайский вариант, то то, что произошло, было уже неизбежным... Ну вот что им мешало легализовать частный бизнес, создать все условия для его развития и взять над ним сильную государственную опеку и защиту?

А нефть за 7 баксов представлять бессмысленно, так как этого не будет до тех пор, пока не найдут достойную ей альтернативу. Хотя даже в этом случае её будут использовать ещё долго, так как слишком много на ней ещё будет завязано. А к тому времени многое уже изменится... Кстати, я не вижу, что сейчас рожать боятся, хотя когда вот так же, как Вы, будут запудривать постоянно всем голову сплошным негативом, то тогда это не удивительно. Когда постоянно твердят - всё плохо... будет ещё хуже... ещё хуже.... естественно, что даже у нормального человека разовьётся такая фобия. Распространяйте позитив и рожать будут больше :)
ВикС
01.09.2013
сейчас пик рождаемости, но он почти на 20% ниже СССР в расцвете, а садиков нету))) в ясли шансов без взятки устроить мизер...
и со взяткой тоже не больше 50%.... а через 5 лет пойдёт волна родов поколения 90-х- там вообще попа будет, т.к. рожали в 2 раза меньше чем теперь....
зло теперь в том, что те , кто начинает зарабатывать более серьёзные деньги как собственник или топ-менеджер, начинают относиться к менее удачливым коллегам как ко 2-му сорту... пошло деление людей и по национальности, и по религии, и по соц.статусу...
Вам больше нравится, когда все вокруг поголовно бедные? Вы считаете это - идеальным обществом?
QWERTYU
01.09.2013
Мне больше нравится, когда ВСЕ вокруг поголовно богатые.
Во первых это невозможно априори, так как ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ, а во вторых "общество равных" можно создать только исключительно из бедных людей, причём "давать по шапке" всем, кто хоть как-то будет стараться вырваться из этой бедности. Других вариантов нет... При этом имейте ввиду, что бедность и богатство категории относительные и тот человек, который сейчас считает себя бедным, лет сто назад был бы довольно богатым и наоборот. Так же всё будет и в будущем...

Хотя можно создать только общество относительно зажиточных граждан и то, не стопроцентное, как например в Швеции, но это уже больше связано с чертами менталитета, когда большинство готово добровольно платить громадные налоги, которые относительно уравновешивают этот балланс. Насильственными методами это ввести невозможно! Причем заметьте, там даже никому в голову НЕ придёт подобная бредовая идея создавать такой социализм, какой был в СССР. У них до сих пор официальная монархия и свободная во всех отношениях страна. В общем, со всеми приметами НОРМАЛЬНОГО общества.
ВикС
01.09.2013
ну что за ерунда! мне нравится когда всем пох кто какой ниции и религии. чтоб даже не догадывались ху из ху))) ну и достаток- это не возможность ездить на Мальдивы. это возможность рожать детей, не озадачиваясь чем их кормить, куда их устроить с сад-школу и во что одеть...
и чтоб каждый мог иметь свой обустроенный уголок в квартире)
Тогда нам надо срочно вводить толерантность, как в цивилизованных странах и полностью всё с них копировать. При этом вкалывать... вкалывать... и вкалывать как они.
ВикС
01.09.2013
толерантность - да. но не толерастость)
а автоматизацию и механизацию ещё при СССР пытались улучшать, но не успели)
Социалистическая экономика, когда всё находится в руках одного монополиста - государства, изначально обречена на саморазрушение. Китай развился исключительно только на привлечении частного бизнеса и частной инициативы. У нас это не сделали - вот и результат... это практически - закон!
ВикС
02.09.2013
было в СССР полно аналогов ИП и потом кооперативов...
Они были разрешены "со скрипом", а потом брошены на произвол судьбы и НЕ были под полной и всобъемлющей защитой государства, как "идеологически вредные". Сколько фермерских хозяйств, ИП и кооперативов было сожжено примитивными люмпенами или попали под прессинг криминала? Полно... :(
ВикС
03.09.2013
это уже в процессе развала СССР... у меня дед занимался разведением аквариумных рыбок. заготовкой кормов для них, я ещё школьник помогал, вся семья участвовала, кирдык пришёл в 1992-93, когда народ обнищал и забил на аквариумистику, когда жрать нечего было и шмотки годами не покупали....
Ну да, ваще - супер ИП! :) Много платили государству налогов? Были зарегистрированы как "предприниматель"?
ВикС
06.09.2013
платили- не помню точно, может рублей 20 в мес... патент был у деда- кстати неоднократно проверяли его на птичьем рынке) + платили ещё за место на рынке- только коррупцией там и не пахло)
Интересно было бы взглянуть на этот патент.
ВикС
06.09.2013
в штаны себе загляните- может там ещё что-то осталось))) а вот патент, увы за 25 лет и переезды из города в город не сохранился....
у меня всё нормально, можете сильно НЕ беспокоиться :)
Но даже если и были эти патенты, то это всё равно ни к какому предпринимательству отношение НЕ имело. Это скорее "разрешение на продажу излишков", как картошки или других сельхозпродуктов с сада-огорода или приусадебного участка. Тем более всё это было в таких смехотворных масштабах, что выставлять это как "возможность в СССР быть предпринимателем", я бы постеснялся :)
QWERTYU
03.09.2013
Барабашк писал(а)
Тогда нам надо срочно вводить толерантность, как в цивилизованных странах и полностью всё с них копировать.

Анекдот:
- Папа, а в Советском Союзе была толерантность?
- Нет, сынок, у нас была дружба народов.
QWERTYU
01.09.2013
Попалось на глаза интересное обсуждение, в котором между делом упоминается и то, что неограниченной властью, как это не странно, Сталин обладал лишь в годы Великой Отечественной. Я приведу здесь одно высказывание, хоть и не по теме.
"... так это главная беда, что очень большая часть народа считает Путина всего лишь продолжателем дела Ельцина, а олигархи а-ля «семья» или прочие «фридманы» — это путинская креатура. А либералы (вот что они умеют — так умеют) этим очень хорошо пользуются. И очень сложно им объяснить,а иногда и невозможно, что чубайсы и кудрины во власти — это не желание Путина, а результат неких компромиссов и договорённостей (да, иногда и во вред стране, как это было с реформами РАО ЕЭС) с Западом, с системными либералами, которым принадлежит больше половины экономики страны, и прочими «элитами», которые сформировались именно в 90-е, и других у нас просто нет. Все уверены, что президент может творить на своём посту всё, что хочет, и доказывать им, что даже Сталин не имел никогда абсолютной власти — очень трудно. Что политика — это искусство возможного (а не «возможностей», как когда-то изрекла К.Собчак) и что даже посадка Ходорковского была возможна только в рамках некой договорённости с элитами (бизнеса, политики, регионов), а не только по личной прихоти. Как объяснить массам (и это главная задача на будущее), что Путин не продолжатель либеральных 90-х, а наоборот, собиратель земель русских??? Я, например, вижу только один способ. Это возвращение имени «Сталин» народу. И вот на примере того, как Сталин тихой сапой, шаг за шагом, забирал власть у «общечеловеков» с их идеей мировой, «перманентной» революции,в которой роль русского народа была — я бы сказал — незавидной (в качестве хвороста этой самой революции), и имея в окружении элиты, созданные этой революцией, смог сделать Россию (СССР) величайшей державой. С Путиным же почти то же самое. Вот точно такие же «общечеловеки» развалили империю в 91-м, тот же хаос, тот же развал экономики на благо забугорным спонсорам и … Путин, который вот точно такой же «тихой сапой» (ну разведчик же) приходит к власти, и шаг за шагом пытается вернуть стране былое величие и достойное место, в будущем, на карте мира. Параллели же просто напрашиваются."
Если честно, то я вижу в этой статье огромное количество мифов и заблуждений, но разбирать её "по-косточкам" нет ни желания, ни времени, так как это очень большой и взаимосвязанный процесс...
Барабашк писал(а)
Есть НОРМАЛЬНЫЙ ход истории, а есть НЕнормальный ход истории, так вот тоталитаризм в том виде, что был в СССР, это как раз один из самых наглядных примеров НЕнормального развития общества

Забавно. Вы противник мифотворчества, но при этом свято верите в существование "нормального" и "ненормального" хода истории. Вам даже в голову не приходит мысль, что у истории просто не бывает "ненормального" хода, так как ее ход исторически обусловлен. :)
Под понятием "НЕнормальный" ход истории я подразумеваю отход общества в сторону от НОРМАЛЬНОГО развития или очень замедленный её ход, по сравнению с остальными. Да, от НОРМАЛЬНОГО хода истории всё равно никуда не деться и рано или поздно, в случае отхода, всё равно придётся на него возвращаться, что и произошло в России в 1991 году. Вот только подобные "загигулины" в историческом процессе несут в себе огромное количество негатива и потерь, поэтому восстановление нормального хода развития, тем более при резких переменах, всегда будет происходить очень тяжело и в атмосфере, где будет много негатива, что мы сейчас как раз и наблюдаем. А могли бы, если бы были умнее, всего этого избежать... Как говориться - за любую глупость приходит расплата! Это практически аксиома. А тем более, когда совершённая глупость - подобного масштаба!
Исторический процесс не различает "нормального" и "ненормального" хода развития. Ведь у "нормального" хода истории, как и у "ненормального", нет никаких иных критериев нормальности кроме идеологических. А черпать ответы на исторические вопросы в идеологии значит намеренно вводить себя в заблуждение. Что мы, кстати, и делали 70 лет.

Нет и не может быть никакого "возвращения" России на "нормальную" столбовую дорогу, с которой мы якобы сошли. Нельзя вернуться туда, где ты еще никогда не был. Есть приспособление общества к современным реалиям. На сколько это приспособление оказалось адекватным, покажет время.
При нормальном ходе развития, идеология как раз НЕ стоит во главе угла, как у НЕнормального, которому необходимо свою НЕнормальность чем-то оправдывать. СССР - очень наглядный пример. А история действительно всё расставит на свои места, тут уж никуда не денешься.
Как это не стоит во главе угла? Любая современная политическая власть опирается на идеологию. Например, представление о "нормальном" и "ненормальном" путях развития опирается на идеологию ЕВРОЦЕНТРИЗМА, т.е. системы взглядов, ценностей, согласно которым все народы и все культуры проходят один и тот же путь и отличаются друг от друга лишь стадией развития. Проще говоря, "нормальное" развитие это развитие, через имитацию Запада. Подробнее на эту тему можно почитать у Самир Амина, Леви-Стросса или С.Г.Кара-Мурзы, это все очень авторитетные авторы. Например, Самир Амин "Евроцентризм как идеология: критический анализ".

История действительно всегда расставляет все на свои места, только вот узнаем мы об этом уже после расстановки, заглядывая в прошлое. Правда, нет и не может быть никакой гарантии, что пройденный путь и был правильным, по той простой причине, что у истории просто нет "правильных" путей, есть лишь процессы развития событий.
В любом нормальном цивилизованном обществе нет единой идеологии, в таком обществе каждый может найти себе идеологию "по-вкусу" в соответствии со своими взглядами. Доминирующая идеология только та, которая ДОБРОВОЛЬНО поддерживается большинством в обществе, при чём она вполне может быть заменена на другую. В любой нормальной, современной стране априори НЕТ однопартийности. А в НЕнормальном обществе существует одна доминирующая идеология, а все остальные признаны вредными и опасными. Вот в этом они и отличаются в идеологическом плане.
Барабашк писал(а)
Доминирующая идеология только та, которая ДОБРОВОЛЬНО поддерживается большинством в обществе

Если люди не верят в господствующие ценности, а всего лишь помалкивают, то такая идеология не выполняет свои функции. На смену такой идеологии придет другая, что мы с вами, кстати, и наблюдали в нашем недавнем прошлом. Еще Макиавелли писал, что власть не держится на одной лишь силе.

В любой нормальной, современной стране априори НЕТ однопартийности.

Дык идеология "нормальных" стран исключает однопартийность, тк это противоречит "нормальным" ценностям. Партия тупоконечников убеждена, что яйцо следует разбивать с тупого конца, а партия остроконечников предлагает разбивать яйцо с острого конца, но обе партии полностью исключают вопрос о том, следует ли есть яйцо - вот вам и многопартийность. В итоге при смене правящей партии политическая система остается неизменной.

Представление о политической идеологии в качестве лишь результата свободного субъективного выбора отдельных индивидов - это больше, чем наивность. Ведь политические идеологии обосновывают власть, отношения господства, воплощаемые в жизнь не программами партий, а самой системой власти.
Когда люди живут, даже НЕ задумываясь, какую и кто там распространяет идеологию, значит они всем довольны и им на остальное просто наплевать. И это - НОРМАЛЬНО! Насквозь идеологизированное общество, это самый верный признак его НЕнормальности!
У Вас очень поверхностные взгляды на то, чем отличаются партии в нормальных странах. А отличия между ними есть и значительные. Но для Вас, похоже, основное отличие идеологий может быть только кардинальными, типа тоталитарной и либеральной и других, более тонких различий Вы уже НЕ видите. Когда основная - экономическая система уже и так является самой, что ни на есть НОРМАЛЬНОЙ, то какой смысл её менять на другую? Идеология в этом случае уже играет второстепенную роль. Кто этого НЕ понимает, у того и есть как раз самая большая наивность. А все эти рассуждения и сравнения, обычное желание эту наивность обосновать :)

Когда люди живут, даже НЕ задумываясь, какую и кто там распространяет идеологию, значит они всем довольны и им на остальное просто наплевать.

Дык еще Экклезиаст говаривал, что многие знания умножают печали :) Обывательская равнодушная позиция вообще нормальна и естественна. Причем это справедливо как в отношении современного общества, так и советского.

Когда основная - экономическая система уже и так является самой, что ни на есть НОРМАЛЬНОЙ, то какой смысл её менять на другую? Идеология в этом случае уже играет второстепенную роль.

Второстепенную? А как же тогда узнать, что система "нормальная"? :) Да, очень просто: нужно просто верить "НЕ задумываясь, какую и кто там распространяет идеологию". Это не камень в ваш огород, ведь всем нам свойственно стремление к комфорту. Не секрет, что экономика есть арена, где сталкиваются интересы социальных групп населения, интересы отраслей, регионов итд. А в зависимости от того, как разрешаются эти конфликты, система и функционирует, подкрепляя режим своей работы с помощью господствующей идеологии. Это касается абсолютно любого государства. Когда мы говорим о нормальности или эффективности той или иной системы в сравнении с другой, то избегаем ответа на вопрос: "В чьих интересах нормальна и эффективна?" С одной стороны это связано с тем, что господствующая идеология навязывает нам жесткий тоталитаризм мышления. С другой стороны, если мы сами принадлежим к группе, которой в данном порядке более или менее комфортно, то мы склонны его поддерживать и принимать его ценности без их рационального осмысления. Ну, и наконец, Эклезиаст все-таки был прав, холодный анализ такого рода вещей приводит нас к весьма грустным мыслям, отравляющим нам "позитив".
Мой холодный анализ как раз приводит меня к мысли о том, что всё в дальнейшем будет более, чем нормально :) Я не вижу причин для негатива в целом. Негатив будет только в деталях, но куда ж без этого... все люди разные, на всех не угодишь...
чо вы сравниваете. сталин управлял страной когда страна была развалена войнами как внешними так и внутренними. эт не развал экономики как ща это когда людей в лагеря тыщами шлют а еще чуть ранее стреляют во дворах по решению полевого требунала. он имел все что можно было иметь в то время в такой стране. то что он не турок и не перся от золотых унитазов ну так повторюсь он не турок. ел он то что хотел, пил то что нравилось ездил не на велосипеде жил не в бараке. тогда война была (за революцию, за становление советского государства, за освобождение от фашизма и т.д.) ща войны нет. есть экномическая неудовлетворенность части населения которой в отличии от сталинских времен разрешено об этом говорить.
ВикС
06.09.2013
есть неудовлетворённость подавляющей чести- не менее 70%... ещё 20% пофиг всегда и на всё... и может 10% нравится как живут... если не дай бог война- вот эти 10% первые побегут как тараканы..... раньше жили беднее, но дружнее, за страну гордились, детей рожали и не боялись за будущее их.. так то)
Кто такие представители общества потребления?
- люди, не имеющие духовных ценностей, им присущи лишь низменные интересы.
Про таких Маяковский писал:

Вот вы, мужчина, у вас в усах капуста
где-то недокушанных, недоеденных щей;
вот вы, женщина, на вас белила густо,
вы смотрите устрицей из раковин вещей.

Маяковский подобрал довольно яркое сравнение – человек и моллюск. Женщины, подобно устрицам, огородились от внешнего мира своими вещами, им хорошо внутри – они чувствуют себя тепло и безопасно, а больше им ничего и не надо.
Но особенно ярко потреблядство было описано им в стихотворении ''О дряни''. Где вполне безобидные предметы быта, такие как самовар, домашние цветы, канарейка в клетке, приобретают значение символов нового мещанства и становятся зловещими и добавляет: ''Страшнее Врангеля обывательский быт''.
А что, Маяковский, это непререкаемый авторитет? Во-первых он представитель своей эпохи. Тогда вообще гнобили всё, что связано хоть с какой-то зажиточностью и считалось, что более правильным быть нищими. Откровенно говоря, я в этом ничего, кроме полной бредовости не вижу... Во-вторых, Маяковский такой же как все, обычный человек, и мог быть в состоянии заблуждений и от этого ошибаться.

А вообще, видеть в бедности и нищете одни сплошные только положительные стороны, а в зажиточности одни только отрицательные, я уверен, что в этом во всем есть какие-то ненормальные отклонения...
У вас мир делится только на бедность и мещанство?

Проблема не в достатке а в голове. В частности Маяковский сказал:

Подёрнулась тиной советская мешанина. И вылезло
из-за спины РСФСР
мурло
мещанина.

Это значит что пропала стремление что либо творить, создавать:

Намозолив от пятилетнего сидения зады,
крепкие, как умывальники,
живут и поныне
тише воды.
Свили уютные кабинеты и спаленки
.

Все что нужно это "канарейка в клетке", "тихоокеанские галифища" и мысли что одеть на " бал в Реввоенсовете"
Т.е. полный останов и отрицание всестороннего умственного, нравственного и духовного развития человека.
Это ведет к оболваниванию людей, деградации их как личностей, упадку массовой культуры. Кроме того, это упрощает манипулирование сознанием, так как тёмных, невежественных людей очень легко обмануть. (вики)
Кстати, большевики первым делом поняли, что труднее будет оболванивать интеллигенцию и других образованных людей. Поэтому провозгласили бедноту, тёмных и невежественных людей - передовым классом, ведь её оболванить куда легче... Ну а что стало потом с умными людьми, это всем известно. Кстати, ненависть и поводы для того, чтобы начать истреблять неугодных умных людей как раз делалась таким способом, и с помощью Маяковского тоже...
Принимаю этот бред за форму защиты.
Ну и результат общества потребления.
Если вы не заметили, это ответ на весь тот бред, который старались писать вы.
Жалкое оправдание :)
Звиняйте, упираться рогом для того, чтобы доказать, что всё, что я написал - правда, у меня сейчас нет большого желания...
Я бы тоже не рискнул это доказывать :)
Риска никакого, было бы желание... :) разнести весь этот бред не составляет труда :)
НУ это из серии если захочу я брошу курить , пить, материться ... но не желания.
считайте, как хотите :) у вас в этом полная свобода выбора :)
QWERTYU
01.09.2013
Барабашк писал(а)
. Поэтому провозгласили бедноту, тёмных и невежественных людей - передовым классом, ведь её оболванить куда легче...

И поэтому диктатор Сталин ввёл в школьную программу курсы логики и философии, а просветитель Хрущёв их отменил?
так есть нормальные логика и философия, а есть коммунистическая логика и марксистско-ленинская философия, а это две большие разницы...
QWERTYU
01.09.2013
Не знаю, что вы подразумеваете под "нормальными" и коммунистическими, но это хороший способ псевдо доказать свою мнимую правоту - объявлять априори (вы это слово очень любите, хотя, возможно, и не знаете его смысла - сложилось такое впечатление) то, что не вписывается в вашу систему, неправильным. А занятия любой логикой, хоть правильной, хоть нет, в любом случае учат ДУМАТЬ. Как вы считаете, жестокому тирану легче управлять тупыми людьми или думающими? Я могу выслать сканы этих учебников, вы тогда глаза мне и раскроете, что там неправильного. И не забудьте, вы обещали ссылки про самодержца Сталина.
Да, интересно было бы ознакомиться с этими учебниками. Ссылки в инете есть?
Априори, это значит, что заведомо известное.
А "моей системы" не существует, есть система, которая наглядная во всех отношениях, это - жизнь. Можно к этому прийти простой логикой - кто лучше всех живёт и стабильно развивается вперёд во всех отношениях, значит у того система наиболее приближена к нормальной. А кто плохо развивается или заведомо заложена стагнация после развития, те соответсвенно к нормальному развитию имеют отдалённое отношение.

Я вам ещё раз повторяю - логики бываю разные. Очень хороший пример - врезались два авто. Какая для вас логика будет нормальной, а какая нет?
1. Водители вышли и мирно стали искать компромисные для всех решения проблемы.
2. Водители схватились за биты, и начали выяснять на них отношения, круша автомобили у друг друга.
И в том и в другом случае они найдут тысячи ЛОГИЧЕСКИХ причин для того, чтобы обосновать своё поведение. Вот так и тут - слово "логика", это ещё не повод считать, что она будет правильная.

Ссылку про Сталина я выложил выше.
QWERTYU
01.09.2013
Учебник логики я выложил в портрете. Насчёт цитаты из Жукова - не всё так просто. Я потом отпишусь.
и что делать с этим файлом без расширения?
Если уж пошла речь о логике, то давайте рассуждать логически. Я даже не заглядывая в ваш сталинский учебник, могу многое логически предположить и без него. Давайте рассмотрим варианты логики на примере Китая. До 1980 года в нем была такая же, как при Сталине, классическая монопольно-административная социалистическая экономика. Все жили бедно, даже голодали и не было богатых. Как это всё могут объяснить коммунистическая логика и философия? То, что китайцев очень много, а территория для такого количества людей не велика... то, что против Китая ведутся "происки и заговоры" со стороны мирового империализма, который желает "свободному" Китаю погибели и поэтому строит всякие козни. Но Китай, тем не менее, это самая свободная и демократическая страна в которой все равны и от этого счастливы! Всё находится в руках народа и нет эксплуатации человека человеком! Ну и прочее в этом духе... Казалось бы, всё более чем логично, правильно?

Но вот Китаю повезло и у власти встал очень умный человек Дэн Сяопин, который понял, что есть другая, НОРМАЛЬНАЯ логика - "для государства хорошо всё, что легально приносит ему прибыль!" А что лучше всего приносит прибыль? Это частное предпринимательство, основанное на частной инициативе, а так же привлечение зарубежного капитала с зарубежными технологиями, соблазнённые дешёвой рабочей силой. И наплевать, что это противоречит коммунистической логике, так как появляется эксплуатация человека человеком и расслоение общества на богатых и бедных! И что мы имеем в итоге? Бурно развивающийся Китай, который вышел на второе место в мире после США, более 20% населения его живёт уже зажиточной жизнью и их число неуклонно растёт. Количество долларовых миллиардеров в Китае в первой пятёрке в мире, а может уже и в тройке. Количество китайских туристов заполонило весь мир! И никакие "происки империалистов" с этим ничего поделать НЕ могут, так как это попросту - полный бред! Так какие на самом деле получаются логика и философия реально правильными - коммунистические или НОРМАЛЬНЫЕ? Если бы Китай до сих пор жил по коммунистическим логическим принципам, то так до сих пор и бы в полной заднице, а как стал жить по принципам НОРМАЛЬНОЙ логики, так сразу начал богатеть и развиваться.

Ещё один дополнительный пример - в соответствии с коммунистическими логикой и философией, считается, что богатые страны потому живут богато, потому что он "грабят" бедные страны. Казалось бы, всё "логично"... Но опять вернёмся к примеру с Китаем. Кого Китай "ограбил", чтобы стать более богатым и кого "грабит" сейчас? Никого! Там просто много и плодотворно работают и всё их богатство заработано собственным трудом! Вот на этом же, если внимательно присмотреться, и построено то, что одни страны живут богаче других. Там просто много и плодотворно работают и вот это и есть - настоящая правда, основанная на НОРМАЛЬНОЙ логике. Или взять к примеру Германию, которая 68 лет назад лежала в руинах после войны? Что явилось основным фактором, который помог ей восстановиться и стать одним из мировых промышленных лидеров? Именно огромное трудолюбие немцев! Остальное всё вторично.

А вы увидели слова "логика" и "философия", у вас сразу глаза по 5 копеек и тут же делаете скоропалительный вывод - "это воспитание думающего поколения"! А что выходит логически и фактически на самом деле? Это как раз самое, что ни на есть настоящее - ОБОЛВАНИВАНИЕ подрастающего поколения!!! И больше ничего!

Вот такой вам урок НОРМАЛЬНОЙ логики :)
QWERTYU
03.09.2013
Новости из бывшей тоталитарной страны, а ныне свободного члена мира потребления: «Представители официальных властей Ливии заявили, что добыча нефти в стране продолжает падать. По их оценкам, в текущей ситуации к концу года закончатся деньги для оплаты труда госслужащим. За контроль над нефтяными объектами страны борются различные вооружённые группировки. Работники нефтяной отрасли устраивают протестные акции и блокируют нефтяные терминалы. Поступают сообщения о том, что сотрудники охранного агентства Petroleum Facilities Guard, собранные из бывших повстанцев, пытаются наладить сбыт нефти на чёрном рынке. Предвоенные уровни добычи были в среднем в 15 раз выше нынешних значений: в период с 2005 по 2011 гг. объём нефтедобычи в Ливии в среднем колебался на уровне 1.5–1.7 млн баррелей в день, в начале сентября упала до 100 тыс. баррелей в день. При сохранении текущих проблем в нефтяной отрасли уровень среднегодовой добычи в Ливии по итогам 2013 г., скорее всего, упадёт до минимума за последние 50 лет».
Назовите мне, что ещё кроме добычи нефти в Ливии умеют делать? В богатых странах, например, умеют делать практически всё. У них нет нефти, а они живут богато, а что станет с Ливией, если в ней её не будет? Вот в этом вся и разница...
mmartin
04.09.2013
Барабашк писал(а)
В богатых странах, например, умеют делать практически всё. У них нет нефти, а они живут богато

а вот есть такой город Детройт - что они там сделали не так, как думаете?
Обычная ситуация - в Детройте упала потребность в том, что там производили. А какой смысл делать то, что никому не нужно?
mmartin
04.09.2013
а как же постулат, что "в богатых странах, например, умеют делать практически всё и без нефти они живут богато"? :)
А в чём вы тут нашли противоречия? Детройт, это что, отдельная страна?
mmartin
05.09.2013
не отдельная, но кусочек "богатой страны" в вашей терминологии. приличный такой кусочек. и в полной жопе. почему?
Сами же ответили - "кусочек", а делать общие выводы на основании "кусочков" какой смысл? На всё надо смотреть целиком, вот тогда и выводы будут правильные.
mmartin
06.09.2013
целиком - это средняя температура - у кого-то жар, кто-то умер, а в среднем 36,6.
Но вы-то вообще стараетесь смотреть на всё только на примере мёртвых. Если смотреть так, как это делаете вы, то можно сделать вывод, что ВСЕ умерли! А тот вывод, который вы привели про "36,6", может говорить только о том, что жизнь продолжается и в принципе в нормальном русле. И где, по-вашему более правильный подход? :) Кстати, хочу вас так же удивить, но сравнивать больницу со всем обществом в целом, это тоже самый НЕ правильный метод, так как в основной массе, люди здоровые, а в больнице только помогают в критических ситуациях вернуться к нормальной, здоровой жизни.

Что ж так все из крайности в крайность то любят бросаться??? А потом удивляются, почему что-то происходит именно так, как происходит? А НЕпонимание это происходит исключительно только из-за таких, полностью НЕ правильных подходов!
mmartin
06.09.2013
мой пример про больницу лишь иллюстрация того, что нельзя сложные объекты оценивать "в целом". надо смотреть все детали.
Надо оценивать все детали, но в целом! Кода происходит зацикливание только на отдельных деталях и на их основании делаются общие выводы, то это приводит к полному искажению любых оценок.
mmartin
06.09.2013
согласен! появилась таки база для выработки согласованного мнения :)
Кстати, пречислите то, что НЕ умеют делать в США, раз уж речь пошла о Детройте? Интересно посмотреть на этот список :)
mmartin
05.09.2013
да всё могут, наверное. и что?
А могут ли делать ВСЁ бедные страны? Вот в этом-то и основная разница...
mmartin
06.09.2013
ну может и не могут. хз. к чему это, не пойму.
мы, кстати, богатые или бедные?
К тому, чтобы было наконец-то понятно, почему одни живут богато, а другие бедно.
А в России мы сами перевернули нормальное развитие своей страны с ног на голову, очень многое извратили, начиная с экономики и кончая сознанием людей... поэтому сами сабе и создали дурацкую ситуацию - вроде у нас есть всё для того, чтобы быть богатыми, а богато мы НЕ живём... это говорит только о том, что за любые ошибки приходится расплачиваться, тем более за ошибки такого масштаба.
mmartin
06.09.2013
чето у вас сумбур какой-то. по-моему вы путаете причину и следствие. я так и не понял, почему богатые страны живут богато?
Чтобы хоть как-то упорядочить ваш сумбур в голове, повторяю последний раз - богатые страны живут из-за того так богато, потому что они умеют делать практически всё и качественно, там много и хорошо работают и их продукция пользуется популярностью во всём мире. А бедные страны живут из-за того бедно, что там плохо, мало или низкокачественно работают, очень часто главенствуют дикие нравы, отчего они НЕ хотят развиваться, в следствии этого мало чего умеют делать и соответственно НЕ развивают промышленность, а в итоге - ничего НЕ могут предложить миру, чтобы продать и обогатиться. В лучшем случае они могут предложить миру свои природные ресурсы, доходы от которых их же бедность, дикость и НЕ желание их эффективно использовать, сжигают... а попросту, они её просто тупо прожирают.

Если вы и в этот раз это всё НЕ поняли, то я могу только развести руками и прекратить объяснять элементарные истины, так как в этом случае уже НЕ будет абсолютно никакого смысла...
Если теоретически предположить, что во всех странах смогут "делать практически всё и качественно, много и хорошо работать", все будут жить богато? На уровне "развитых" стран?
Да.
Но при этом надо учитывать самое главное - ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! и все, даже в развитых и богатых странах НЕ будут богатыми по самым различным причинам. Им просто, как минимум, будет обеспечена сильная социальная помощь. Но те, кто приложит усилия, то обеспеченной жизни они вполне смогут добиться. Получится обычный финансовый круговорот - заработанные деньги тратятся на работу других, а те в свою очередь будут тратить их на то, что сделают другие. Процесс развития бесконечен...
mmartin
06.09.2013
а может быть богатые страны живут богато еще и потому, что смогли выстроить такие межстрановые экономические отношения, при которых они находятся в более выигрышном положении? и, конечно, прилагают максимум усилий для сохранения этого положения, в том числе подкупом должностных лиц в других странах (и это еще самое невинное). и если гражданин бедной страна хочет, скажем, приобрести какую-то собственность в богатой стране, то это могут тупо запретить, а если гражданин богатой страны в хочет купить что-то в бедной, то для реализации этого права богатая страна готова пойти на всё. может быть тут поискать? я не утверждаю, а типо размышляю....
Обычный ход мыслей, изначально направленный на то, чтобы оправдать бедных и осудить богатых, то есть в заведомо искажённом направлении, а соответственно в НЕ правильном...
Особенно "порадовала" фраза - "если гражданин бедной страна хочет, скажем, приобрести какую-то собственность в богатой стране" :) ну да, ну да, в бедных странах столько богачей, которые хотят купить собственность в богатых странах, что от них просто отбоя нет :))
mmartin
07.09.2013
да это я намекал на всякие случаи показательные - ну типо покупки опеля, портов, трубопроводов, аськи той же. ну не дают они свою собственность за напечатанные бумажки. понимают, в чем сила. в отличие от фанатов общества потребления :)
а вы, если вам что-то надо продать, продадите это тому, кто вас ненавидит и постоянно словесным поносом обливает или тому, с кем дружите?
Snowshka
01.09.2013
Общество потребления не ограничивается шмотками и даже только материальными благами. Разница в целях и смыслах жизни.
Есть творцы, а есть потребители. Творцы сомневаются, ищут смыслы, духовный рост, пытаются создавать, изменять бытие вокруг себя, творить, а потребители не ищут ничего, они потребляют и их аппетиты растут, их интересы по большей части ограничиваются потреблением, во всех смыслах и поиском, как бы убить свое время.
Вы считаете, что возможен какой-то "идеал", когда все люди будут духовными творцами? А Вы допускаете то, что ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ и одних могут быть одни интересы, а других другие? Представьте себе, например, все дворники вдруг стали духовно развитыми творцами... Все общество просто утонет в дерьме от таких перемен :) Люди всякие нужны, люди всякие важны... :) Что ж все так в облаках-то летать любят... :))
вот как раз для недалёких людей, работа- это кажущийся показатель его умственного развития. тот же дворник может иметь познания в квантовой механике и наизусть помнить уравнение Бернулли, а работа для него просто может служить отвлечением от жизни.
Сколько Вы знаете официально работающих по найму дворников, которые имеют познания в квантовой механике и наизусть помнят уравнение Бернулли?
в середине 90х их было весьма много
Во НЕнормальное времена перемен и потрясений ещё и не такие извращения бывают... Но это же не значит, что это - нормально. Это, можно сказать - фос-мажёр, вынужденная ситуация, ничего НЕ имеющая общего с Вашим - "работа для него просто может служить отвлечением от жизни" (с)
он, конечно, не дворник, но и не потребитель.
Я почему-то сразу так и подумал, что о нём пойдёт речь :)
А он просто странный человек, на единичном примере которого делать какие-либо выводы просто глупо :) мало ли за историю человечества было странных людей не от мира сего?...
для них странны мы, живущие стадным чувством
Вот есть миллиард человек и один человек. На каком примере будет выявлена НОРМА? Уверен, что не на одном человеке :) А человек - существо как раз общественное и социальное, а не живущее затворной, одинокой жизнью. А тот, кто называет общество "стадом", это значит, что он сам себя назвал "бараном" :)
да, только этот миллиард пользуется достижениями этого одного.
И вы считаете, что это даёт ему право диктовать миллиарду, как надо жить?
Snowshka
01.09.2013
Про идеал, что бы Вы там не подразумевали, я и слова не сказала. Думаю, Вы и сами сообразите, какие идеалы у потребителя, а какие, скажем, у ученого. Хотя и тому, и другому кушать хочется.
Что касается облаков, то Вы считаете, что смог над городом - это полезно? А ведь это банальные отходы нашего общества безоглядного потребления.

Барабашк писал(а)
Люди всякие нужны, люди всякие важны... :)

К счастью, это только младших школьников способно убедить. Ну и махровых потребителей, которые, не получив привычной подкормки, наглеют и требуют их обслужить, как они привыкли.
Нет равенства на нашей планете.
Вопросы общества потребления не миф, а реальные проблемы современного общества. "Общество потребления" это не миф, а совокупность отношений в обществе, обусловленных рынком. Речь идет о проблемах так называемого "сытого общества", где проблемы продовольствия, одежды и жилья более или менее решены и господствует массовая культура и массовое потребление. Если базовые потребности человека удовлетворены, то что дальше? А дальше может быть по разному.

Очень хорошо и интересно на эту тему писал современный философ и социолог Эрих Фромм. См. книжки "Иметь или быть" и "Ради любви к жизни". В художественной литературе тема активно разрабатывалась последние пол века: Бредбери, Стругацкие, тот же Пелевин.

Коротко попробую перечислить проблемы общества потребления:
1. Вкусы, желания, ценности, интересы и даже нормы поведения ПРОИЗВОДЯТСЯ бизнесом. Представление о том, что бизнес лишь удовлетворяет уже существующие потребности совершенно не соответствует действительности.
2. Под лозунгами о "самостоятельности и успешности" общество потребления толкает людей в прямо противоположном направлении. Человек теряет самостоятельность и становится зависимым от этой системы.
3. В таком обществе потребление вытесняет и замещает для человека все остальное. Потребление становится не средством жизни человека, а его целью. Ярким примером этого является такое явление, как "шопинг", т.е. покупки ради покупок.
4. Покупаемые вещи обесцениваются и устаревают быстрее, чем физически изнашиваются или выходят из строя. Новые "модели" и "линейки" мгновенно проходят путь от конвейера до помойки.
5. С этим связана и экологическая проблема: на свалках оказывается огромное количество невосполняемых ресурсов. Все убаюкивающие разговоры о "возобновляемых" и "альтернативных" ресурсах в основном разговорами же и остаются. Пока эта проблема не решена.
6. Общество потребления не всепланетарно. Большинство жителей земли просто качают ресурсы, бездарно проедаемые меньшинством из развитых стран. Общество потребления действительно снижает градус социальной напряженности, но это справедливо только в отношении членов самого этого общества. Противостояние с "третьим миром" постоянно растет.
7. В самом обществе потребления кредитование постепенно обретает форму социального контроля.
8. Общество потребления толкает своих членов к деградации моральных и нравственных устоев. Общество активно дегуманизируется под песню о "правах человека".
Это такие же мифы, спровоцированные негативным мифом про общество потребления, только и всего. А на самом деле, это самый обычный НОРМАЛЬНЫЙ ход развития общества, как бы НЕ хотелось найти в нём кучу недостатков и развить на этой почве истерию, по другому, потому что все равно НИКОГДА НЕ получится. Идеального ничего НЕТ и тоже никогда НЕ будет. А бороться с мусором надо развитием переработки вторичных отходов, что в принципе так и так развивается.
А если одни умеют хорошо работать и от этого живут более богато, а другие этого НЕ хотят, то это, прежде всего - их проблемы, зависящие только от них самих. "Манна небесная" только в сказках берётся из ниоткуда.
Дык весь ход человеческой истории "нормален". Просто на различных этапах развития общества у него разные проблемы. То, что вы, поторопившись, мифами это просто современная социальная проблематика. Безусловно она найдет то или иное разрешение, и наша гибель, как вида, это тоже решение с этой точки зрения.

Идеального ничего нет, но так уж получилось, что человеку свойственно стремиться к совершенству и самосовершенствованию. У современного общества новые современные проблемы. И это одна из них.

А если одни умеют хорошо работать и от этого живут более богато, а другие этого НЕ хотят, то это, прежде всего - их проблемы, зависящие только от них самих.

Выше говорилось вовсе не об умении хорошо работать, а об эксплуатации. Довольно любопытно, что вы считаете помещиков трудолюбивее крестьян. Но да бог с ней с эксплуатацией. Этот вопрос не связан напрямую с проблемами общества потребления. Я просто хотел подчеркнуть, что эта проблема актуальна не для всех, а только для "цивилизованного мира". А цивилизованный мир потребляет больше именно благодаря эксплуатации мира нецивилизованного - это экономический базис общества потребления, благодаря которому оно и возникло.
Китай кого "эксплуатирует" или "грабит"?
Китай эксплуатирует в первую очередь собственное население. Это не метрополия, не "цивилизованный мир", а его периферия. Пока по крайней мере.
Ну так и развитые страны эксплуатируют, прежде всего, своё население. А если кто-то вырвался у них из бедности, то это уже ему решать, что делать со своим богатством - в дело вкладывать или в носу пальцем ковырять, или предоваться какому-либо самосовершенствованию, или хобби например. Вот когда при возросших мощностях своего населения не хватает, тогда привлекаются на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе население из других регионов. Никто никого силком в развитые страны работать не тащит, это как раз от иммигрантов отбоя нет. А Китаю пока хватает своего населения. И Китай, просто наглядный пример того, что богатеют страны не за счёт какого-то мифического "ограбления", а за счет того, что сами работают лучше других, а то ещё и другим работу предоставляют, которые без них как сидели бы в полной нищете, так бы в ней и оставались до сих пор...
mmartin
06.09.2013
у вас очень поверхностное представление о мировой экономике :)
а п.6 и п.7 у Когтей - шикарные - парируйте :)
Если честно, то мне уже надоело парировать глупости... я уже устал вам объяснять очевидное, так как бесконечно это продолжаться НЕ может...
О вашем представлении мировой экономики я просто промолчу...
mmartin
06.09.2013
Барабашк писал(а)
О вашем представлении мировой экономики я просто промолчу... ...

а откуда вы знаете про него?
ну и про парирование глупостей - ну что вы, как не местный. такие отмазы всегда воспринимаются, как "нечего сказать". уверен, что вам есть! :)
Во-первых вы, НЕ зная моих представлений о мировой экономике, считаете их "поверхностными", откуда такие выводы? Вот и так же сужу о ваших.
Во-вторых, хорошо, прокомментирую те глупости, которые вы просите, но в последний раз. Постараюсь кратко.

6. Да, общество потребления НЕ планетарно, потому что на Земле ещё много мест, где соблюдаются мои три условия, перечисленные выше. Когда некоторым странам, кроме ресурсов предложить миру больше нечего, они их качают на продажу в другие страны, которые их умеют эффективно использовать, а полученные за это средства бездарно прожирают, профукивают или расходуют на внутренние конфликты. В нормальных странах действительно более спокойная обстановка, потому что они - нормальные. Бедные страны, естественно на это злятся, придумывают всякие мифы про то, что их якобы "грабят", но тем не менее, работать так как работают в богатых странах они НЕ хотят, потому что попросту НЕ умеют или имеют огромный потенциал дикости и лени.

7. Более стабильная и богатая обстановка в нормальных странах порождает у людей желание получить то, что им надо сразу, а расплатиться постепенно, то есть взять кредит. Это самая обычная практика в стабильной финансовой системе. Но для борьбы с недобросовестными потребителями, которые берут кредиты, а потом НЕ хотят отдавать, банки создают базу недобросовестных заёмщиков, чтобы если они проштрафились, то НЕ смогли взять кредит в другом банке. ЭТО ВСЕ НОРМАЛЬНО В НОРМАЛЬНОЙ СТРАНЕ!

Поэтому пункты 6 и 7 являются самой обычной глупостью, раздуваемой противниками общества потребления практически на пустом месте! Больше мне подобных глупостей комментировать НЕ хочется, потому что надоело!
mmartin
06.09.2013
6. тут понимаете, какое дело - если бедная страна, у которой есть природные ресурсы, откажется поставлять их богатым по той цене, которую они предложат в тех деньгах, которые они захотят предложить, то бедная страна долго не протянет, как страна. только территория останется. и правительства богатых стран прилагают титанические усилия, чтобы правители бедных стран именно профукивали все полученные за природные ресурсы деньги. желательно на покупку товаров в богатых странах. а долго так не будет.
7. а вот это порочное желание - получить что-то, не заработав на это. для того, чтобы кто-то что-то получил вперед, кто-то должен отсрочить получение своего вознаграждения (уже не говоря о том, чтобы получить его вперед). понимаете, какая разбалансировка. это возможно, пока можно крячить ненормальные страны, к примеру :) а вот когда перестанет можно, тогда всё станет грустно.
опять направление всех рассуждений в изначально искажённом направлении - оправдать любое раздолбайство всех бедных и осудить любыми способами всех богатых... а потом удивляемся - почему мы так бедно живём? почему у нас всё так плохо? а всё потому, что у нас изначально НЕ верные установки - НЕ "учиться как стать богатыми", а "осуждать всех богатых"!
mmartin
07.09.2013
да я не оправдываю, понятно, что виноваты. тут скорее ЧЕМУ учиться у богатых (ну в данном случае стран). отнюдь не только хорошо работать.
прежде всего учиться хорошо работать! а идеального в мире ничего НЕТ и быть НЕ может! всегда у всех, особенно при огромном на то желании, можно найти недостатки...
mmartin
07.09.2013
Барабашк писал(а)
прежде всего учиться хорошо работать!

а истории успеха среди стран это правило не подтверждают. я про племена, которые ползали по пескам очень долго. а потом там нашли нефть. и они стали очень успешными. ну после того, как выгнали понаехавших из ранее успешных стран :)
Их "успех" зависит исключительно только от нефти, причем и нефть-то там нашли НЕ они. В этих странах просто повезло, что у власти оказался более-менее умный прагматик. В тех странах всё-равно никая промышленность и научно-технический прогресс, который ГАРАНТИРУЕТ стабильное развитие вперёд, очень маловероятен. Как только нефть кончится, они начнут НЕ развиваться, а деградировать... Так что это очень неудачный пример. Это НЕ успех - это просто везение.

Всё, мне окончательно надоело опровергать и объяснять вам что откуда берётся. Как я уже писал, мне надоело "лить воду из пустого в порожнее..." Я вам объясняю... объясняю... объясняю... и с этой стороны зайду, и с другой... но вижу, что всё это уплывает в пустоту..... Я вижу у вас только одну цель - всеми способами находить любую мелочь, лишь бы уйти от понимания главного... с таким подходом, что либо объснить уже становится НЕВОЗМОЖНО!

Всего хорошего...
mmartin
07.09.2013
на мой взгляд вы принципиально неверно строите дискуссию. выдвинув какое-то утверждение и получив от оппонента опровержение с примером правильно будет как-то разобраться с этим примером (ну хотя бы, как вы иногда делаете, объявить это исключением), возможно подкорректировать свое утверждение, может еще что..
но вы обижаетесь, надуваетесь, как мышь на крупу и говорите - вы все бестолковые, ничего не понимаете.
это не конструктивно :)
А я вижу, что это как раз вы стараетесь всеми способами НЕправильно построить дискуссию, любыми способами увести её в сторону и этим самым растянуть её до безобразия. Например, я условно пишу о том, что "вода ВСЕГДА будет течь с более высокого уроня на более низкий". Но вы начинаете мне возражать - "неееет, вот если перед водой поставить препятствие и воду подтолнуть со всей силы, то она, ударившись о препятствие, потечёт по нему вверх!" Я вам об общих тенденциях, а вы постоянно уводите обсуждение к мелочам или частным случаям... И так постоянно... Вот как я могу в такой дискуссии доказать, что я прав? Я пишу про естественное, а вы постоянно уводите разговор в сторону искуственно созданного.

Опять же, мне надоело, что начинают делать акцент на том, что я якобы "считаю всех глупыми или дураками". Но это абсолютно НЕ так! Я, прежде всего, если и называю что-то "глупым" или "глупостью", то это или примеры, или сопоставления или выводы, причём уже много раз доказывал это. Я НИКОГО "дураками" НЕ называл! А когда я написал QWERTYU что он "включает дурачка", то это была ответная реакция на его "притворяетесь дурачком". Ну пускай, если кто-то считает, что я написал глупость, то пусть докажет это! А ведь как только начинаются на меня такие наезды, причём на которые я НЕ обижаюсь, как только я доказываю обратное, так сразу линяют в кусты...
И если я В ПРИМЕРАХ или РАССУЖДЕНИЯХ умоминаю дураков, то имею ввиду только тех, "виртуальных" людей, поведение которых, по другому, кроме как глупостью, больше назвать нельзя. Например, как можно назвать человека, который берёт кредит, ЗАВЕДОМО ЗНАЯ, что НЕ сможет его отдать? На что он рассчитывает? Что "поймут и простят"? Разве это не дурость? А как можно назвать человека, который бездумно ТРАНЖИРИТ свои деньги на право и на лево, совершенно НЕ думываясь о будушем, а потом удивляется, почему они у него закончились и он в полном "дерьме"? Разве это не дураки? А как без этих примеров доказать НОРМАЛЬНОСТЬ общества потребления, если именно на таких людях-примерах делают о таком обществе негативные ГЛОБАЛЬНЫЕ выводы?

Вот поэтому мне и надоела эта абсолютно бестолковая дисскуссия.... Я НЕ "обиделся" или "надулся", я перестал видеть хоть какие-то положительные перспективы, а без этого любое обсуждение теряет смысл...
mmartin
08.09.2013
ну давайте по порядку
вода ВСЕГДА будет течь с верхнего уровня на нижний.
я приведу пример. каким-то образом нам прилетела черная дыра. и уже подлетела близко. куда потечет вода?
вот поэтому утверждение про воду неверно. вуаля. я доказал, что вы неправы.
про дураков - я так не писал, почему претензия?
ну и по существу - вы говорите, что те, кто транжирит деньги - дураки и нельзя на основе их поведения осуждать саму идею, а ваши оппоненты говорят, что таких "дураков" очень много, если не большинство и поэтому не учитывать их дурь мы не можем, ибо живем в обществе этих самых дураков. ну и дальше уже начинаем думать, что делать с этой идеей потребительства.
сингапур - авто :)
Во-первых, ваши доказательства, мягко говоря, крайне неудачные, так как имеют в своей основе заведомые противоречия, то есть ошибку, то есть заблуждения - если к Земле каким-то образом подлетит Чёрная дыра, то в неё улетит ВСЁ! И Земля в том числе, а не только одна вода. Если вы мне не верите, спросите у любого астронома. Вот это действительно ещё раз доказывает, какие методы ведения дискуссии вы применяете, так как в их основе - сплошные фантазии, ошибки, заблуждения и заведомые противоречия.

Во-вторых, мне очень грустно, что те, кто борется с обществом потребления и вы тоже, считаете, что наше российское общество состоит в большинстве своём из дураков. Задумайтесь тогда, что может быть удивительного в том, почему мы так плохо живём и почему у нас почти всё делается через задннее место, если у нас кругом большинство дураков? По любой нормальной логике, в этом НЕТ совершенно ничего удивительного! Так что радуйтесь - вы "доказали", что мы НИКОГДА НЕ БУДЕМ жить нормально, а тем более лучше!
Но я, тем не менее, считаю, что дураков у нас меньшинство и у нас есть все шансы стать нормальной страной, но что для этого необходимо, я уже писал неоднократно.

В-третьих, я могу логично обосновать, почему в богатом Сингапуре очень трудно купить личный автомобиль и существуют ограничения, но НЕ буду, так как я уже написал выше, что не вижу смысла в ведении дискуссии в таком направлении, когда она строится на исключениях и частных случаях и этим уводит от понимания главного. Если вы хотите действительно понять всё, что я хотел до вас донести, то советую перечитать мои предыдущие посты. А тратить время и силы на то, что в результате заведомо НЕ принесёт никакого результата, я НЕ хочу... такой мозговой онанизм не для меня... :) вуаля :)
mmartin
08.09.2013
1. ну понятно, что потом улетит, но сначала вода потечет вверх. достаточно, чтобы опровергнуть ваше "всегда". и опять ведь вы начинаете пытаться объявить данный пример неудачным и т.п., ну как так..
2. боюсь, что не только в нашем. давайте так порассуждаем. вообще на планете Земля живут люди - есть умные, есть не очень. предположим нам удалось оценить ум каждого по некой шкале от 1 до 100, где 1 это самый глупый, но еще дееспособный член общества, а 100 - это человек выдающийся в какой-то области (ученый и т.п.) предположим, что на планете 7млрд (ну или сколько там нас уже:)
укрупним нашу оценку до пятибальной шкалы от 1 до 5. вопрос, сколько человек попадает в группу 1-2-3 (60% населения)?
3. сингапур тут лишь для того, чтобы показать - иногда разумно вводить некоторые ограничения
mmartin
06.09.2013
Барабашк писал(а)
Ну так и развитые страны эксплуатируют, прежде всего, своё население.

ну это настолько разные эксплуатации, что смешно их сравнивать.
почитайте хотя бы просто про продолжительность рабочего дня в европе и в китае. об интенсивности уж вообще не будем...
Vikary
02.09.2013
Общество потребления - это общество не имеющее другой цели, кроме потребления. Ну вот назовите мне, к чему стремиться современное европейское общество.
Стремится к спокойной, зажиточной жизни в мире и согласии внутри стран.
Vikary
02.09.2013
Т.е. потребление ради потребления. Это застой и смерть для общества. Самопожирающая система. Работает до исчерпания ресурсов, а далее кризис и обратно, в каменный век. Только уже без перспектив. Ибо ресурсы выработаны.
Если для вас потребление является главной целью жизни, то это ваше полное право, а НОРМАЛЬНЫЕ люди используют свои возросшие способности для того, чтобы радоваться жизни и разнообразить её, так как она у каждого одна. А занятий, при возросших возможностях, можно найти очень много разных и интересных - например путешествовать, заниматься каким-нибудь хобби, самосовершенствоваться в различных областях... да мало ли что! Но если человек, конечно полный примитив и кроме как тупого прожирания средств его больше ничего не интересует, то такому уже ничего не поможет, тут уж каждому своё... главное НЕ делать общих выводов именно на таких людях.

А все эти басни про "застой в обществе потребления", это полная лажа, и про то, что ресурсы ограничены - тоже. Я уже вроде писал, что стоит взглянуть на Солнце и задуматься - на сколько "ограничены" и "исчерпаемы" его ресурсы? Дело за малым - научиться их превращать в те, которые нужны обществу, а это, глядя на темпы техногенного развития, уже не за горами :) Да и других источников энергии, альтернативных углеводородам тоже уже есть и ещё будет предостаточно.
mmartin
02.09.2013
я тут пробежал по диагонали.
общество потребления - это когда большинство работает за зарплату (т.е. нет других источников дохода, кроме своего труда) и каждый заработанный рубль тратит на шмотки, развлечения, еду и т.п.(т.е. ничего не откладывается, никаких инвестиций, накоплений и т.п.), а уж если на эти цели тратится не только заработанный рубль, но еще и кредитный - то это уже полноценное общество потребления - мечта предпринимателя!
Есть очень распространённое заблуждение, что «общество потребления» связано, прежде всего с кредитами, а оно связано, прежде всего - со СВОБОДОЙ ВЫБОРА! Каждый сам выбирает, как ему распоряжаться своими, заработанными средствами, а в большинстве рассуждений, которые всячески стараются вмешаться в то, как и на что другие тратят свои средства, явно видно желание залезть в чужой карман и навязать свою волю другим, как и на что он должен их тратить. Уверен, что в свободном обществе, это неприемлемо!
mmartin
02.09.2013
не, кредиты тут важная составляющая, но всё же не главная. главное - все заработанные деньги тратятся подчистую на потребление. абсолютно добровольно, конечно. свобода же.
но у этой свободы есть ограничения. даже в нашей свободной стране гражданам не дают тратить все заработанные деньги на потребление.
а навязать свою волю другим, как и на что тратить, конечно необходимо. это как грамотно писать, уметь считать, не убивать людей просто так и т.п. ну основы жизнедеятельности.
Да какое Вам дело до того, кто и как тратит деньги, если они заработаны другими, а НЕ Ваши??? Вы хотите, чтобы Вам ДИКТОВАЛИ и НАВЯЗЫВАЛИ чужую волю, как и на что Вам тратить свои деньги? У Вас для этого что, своих мозгов не хватает? И НЕ надо путать пресное с твёрдым, приравнивая знания и соблюдение законов в обществе с тем, кто и как ОБЯЗАН тратить свои деньги. Можно посоветовать, научить, подсказать, но НАВЯЗЫВАТЬ и ДИКТОВАТЬ это, я уверен - полная и беспросветная глупость! а то и ещё хуже...
mmartin
03.09.2013
Барабашк писал(а)
Да какое Вам дело до того, кто и как тратит деньги, если они заработаны другими, а НЕ Ваши???

ну типо если я хочу жить долго и тут, то хочу чтобы вокруг было больше нормальных и меньше ненормальных. поэтому должен принимать посильное участие в том, чтобы люди тратили свои деньги правильно.
Ну вот и отдайте свои деньги в чужое распоряжение, а другие и без вас справятся.
mmartin
04.09.2013
а я с какого перепугу? и за всех вы почему решили вступиться? уверены, что все они правильно тратят деньги? (- папа, ты будешь меньше пить? - нет, сынок, ты будешь меньше есть.)
это вроде ваши вопросы: И если, например, в Европе, какой-нибудь человек честно зарабатывает себе среднюю по их меркам зарплату в 2,5 тысячи евро (100 тысяч рублей по нашему), и если он сыт, одет, купил жильё, машинку, заплатил налоги и прочую коммуналку… то что он должен делать с оставшимися деньгами-средствами? А как бы вы поступили на этом месте? А если честный заработок на много больше, тогда как?

почему же вы рассердились, услышав мой ответ? :)
Мой вопрос предполагал ответ - тратить свои деньги по своему усмотрению, тем более, когда при свободе выбора в обществе потребления их потратить, нет проблем. А уж никак не - отдавать их в распоряжение другим.
И почему вы считаете ВСЕХ таким "папами"? А у такого папаши, надо просто забрать ребёнка и если он не доставляет вреда обществу, дать ему спокойно дожить свой век, раз у него нет больше интересов, кроме как набухаться. Это его свободный выбор...
mmartin
04.09.2013
тратить по своему усмотрению - безусловно.
беда общества потребления в том, что человек тратит кучу денег на пшик вместо того, чтобы потратить их на образование, здоровье, помощь родителям, детям (своим хотя бы!), на свое дело, на создание источника пассивного дохода, да мало ли на что - полно более нужных вещей, чем туалетная бумага с запахом лимона, к примеру.

про таких "пап" - вот вы считаете, что надо у них детей забирать и это правильно. вот точно так же у других "пап" надо деньги забирать ибо вред сравнимый.
Я понял, что только тогда, когда у вас начнут забирать ваши честно заработанные деньги, считая, что вы НЕ умеете ими распряжаться, только тогда у вас в сознании что-то начнёт проясняться.... без этого, бесполезно...
mmartin
05.09.2013
Барабашк писал(а)
без этого, бесполезно... ...

так вы аргументов не приводите, конечно бесполезно. призывы никого не убеждают.
Аргументы я приводил, но если вы их совершенно не воспринимаете, что я могу поделать?
Один вон тоже непробиваемый сталинист попался, которому даже наглядыми примерами и элементарной логикой доказать что-либо НЕвозможно... Можно, конечно, если биться головой об стену, когда-нибудь и сделать в ней некоторые углубления, но разбить врят ли получится... и какой в этом будет смысл? да и голову жалко... :)

Могу только посоветовать на всё смотреть с нормальных позиций умного человека, а не с позиций дураков и алкоголиков. Может тогда у вас взгляды изменятся?... Когда все друг друга считают дураками и алкоголиками, то и естественно все такими и будут. А я считаю, что людей нужно развивать вперёд и стараться учить быть умными, вот тогда и общество поумнеет...
mmartin
06.09.2013
Барабашк писал(а)
. А я считаю, что людей нужно развивать вперёд и стараться учить быть умными, вот тогда и общество поумнеет..

стараться-то нужно, но результат сильно не гарантирован. человек порочен, уж такие мы есть. поэтому, к примеру, есть УК - убивать людей нехорошо и общество за этим следит. хотя некоторых вроде хочется прибить. и даже польза будет. и вреда почти нисколько. и вроде пистолет у меня есть. и разрешение на него. и даже патроны. и мозг! но низзя.
вот так и с тратой денег - вроде есть они, а тратить их как попало надо запретить.
То, что должно быть запрещено, вы правильно заметили, что для этого есть законы и УК в часности. Приходите законным путём в законотворческие органы и продвигайте законы, которые будут всем людям запрещать им тратить по своему усмотрению свои же собственные деньги. Как вы полагаете, вас с такой законодательной инициативой за кого примут? :)
mmartin
06.09.2013
а что в этой законодательной инициативе такого революционного? она, кстати, уже реализована давно. про отчисления с з\п слышали? а так да, много можно полезного еще сделать - у нас, например, запрещено покупать наркотики. почему никто не возмущается? или вот карабин купить можно, но ходить с ним по улице уже нельзя. а мотоцикл и купить можно и по улицам на нем рассекать. есть над чем работать.
Вот у вас точно полный сумбур в голове! Я НЕ говорил про отчисления, которые должен заплатить человек в соответствии с законами, я имел ввиду, что человек в праве свободно распоряжаться теми деньгами, которые ему выданы на руки после всех удержаний. Вы же хотите и над этими деньгами установить контроль. А это, я считаю - полная глупость!
То, что у нас НЕ возмущаются наркотиками, это - бред! Возмущаются и ещё как возмущаются! И в остальном у вас тоже полный сумбур в голове!
mmartin
06.09.2013
про наркотики я писал, что никто не возмущается тем, что на их продажу есть запрет. ну и далее.
про отчисления - а при чем тут то, что вы про них не говорили? они есть, этого достаточно, чтобы привести пример.
кстати, слышали про покупку авто в Сингапуре? вроде богатые, по вашей классификации, а поди ж ты, ограничивают, на что можно тратить деньги!
ноу коммент... мне надоело лить воду из пустого в порожнее...............
mmartin
07.09.2013
Барабашк писал(а)
ноу коммент... мне надоело лить воду из пустого в порожнее............... ...

дык все форумы из этого состоят! вы же ТС. не сдавайтесь :)
А цель-то какая, у такой жизни?!

Человек без цели, без мечты - это животное, это кадавр...
Жить и радоваться жизни, это разве мало? Это как самый минимум, так как на основе этого живёт всё, что есть на Земле. Ну а так, как человек ещё и разумный, разве он не может найти себе способ раскрасить её самыми различными красками? НОРМАЛЬНЫЕ люди всегда найдут, чем себя увлечь, развлечь или заняться. Нельзя О ВСЕХ судить так примитивно, как это делаете Вы! Не считайте ВСЕХ тупыми, примитивными обывателями, как Вам этого очень хочется, вот тогда и откроется Вам и цель и смысл жизни человека в обществе потребления, когда у него есть свобода выбора.
Вы мне сейчас какую-то агитку цитируете?
Это я пытаюсь Вам дать понять, что нельзя судить обо ВСЕХ людях исключительно только по примитивным индивидам, у которых основные цели НЕ отличаются сильно от целей животных. Я Вам открою ОГРОМНЫЙ секрет, что человеческое общество НЕ ограничивается только такими. Или кроме таких, Вы в своей жизни других НЕ встречали?

А агитки, больше всего, любят расспространять коммунисты, у которых основная цель, это сделать всех равными в бедности, чтобы о другом, как быть счастливыми от социальных подачек, уже больше не мечтали...
Опять агитка.
Сначала была за животные мелкобуржуазные идеалы.
Теперь - против коммунистов.

А вот задумались бы, что если жизнь - это всего лишь краткий миг между прошлым и будущим, то вряд ли её цель - в ней самой. Нажираться и безбедно получать удовольствие. Как у хомяка - поспать, пожрать и сдохнуть.
Вы еще скажите, что сама человеческая жизнь - есть высшая ценность.
Для коммунистов, например, естественно человеческая жизнь НЕ является высшей ценностью, так как это для них "расходный материал" для достижения своих целей, не более... И если для Вас жизнь НЕ является ценностью, то можете её использовать как этот "расходник" в чужих интересах, это Ваше полное право. Я же свою жизнь таковой НЕ считаю. И если Вы видите в любом человеке прежде всего животное, для которого существуют только самые примитивные интересы, цели и задачи, то я понял, что до Вас НЕ дошло понимание того, что далеко НЕ ВСЕ люди такие. А так как этого понимания НЕТ, то как тут можно что-то ещё объяснить? :)
Т.е. вы "особенный", на вашу жизнь в борьбе за счастье всего человечества рассчитывать не стоит?!
У вас, разумеется, есть своё высшее предназначение, состоящее в наслаждении самой жизнью.
Так ведь, пардон муа, в любом хлеву таких особенных индивидуалистов буквально толпы.
И у всех таких "особенных" есть одинаковый конечный итог. Который от их желания ну совершенно никоим образом не зависит.

"Валар маргулис", или nos omnes mortale - "все люди смертны".

"Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус!" (с)
Мессир был прав. Человек нахапал себе всего, благоденствует и думает, что будет жить вечно. Но, эта "вечность" для него уже завтра может внезапно закончиться. Это для него станет очень огорчительно.
У меня такое уже складывается ощущение, что у вас уже такая мания величия, что вы себя считаете бессмертным :)
"Пароходы, строчки, и другие долгие дела..."
Vikary
03.09.2013
Жить и радоваться жизни - это психология свиньи. Пожрать поспать потрахаться. Ну еще слетать в соседний хлев в отпуск. Посмотреть что там свиньи кушают. В каких они лужах купаются. Цель какая у этого общества? Нет не так - у этой цивилизации ? Все слаще жрать? Все мягче спать ?Все больше удовольствий и развлечений?

«Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время» (с) Классики все сказали уже.
Мне просто интересно, Вы обо ВСЕХ судите исключительно только по своим критериям, описанным в первом абзаце? Я и Вам открою ОГРОМНЫЙ секрет, что кроме описанных Вами людей-примитивов, существует огромное количество людей, у которых интересы НЕ ограничиваются подобными и получая в том или ином виде свободу, например материальную, многие используют её в куда более интересных целях, например на самосовершенствование у которого нет границ во всех направлениях или счастье быть родителями, любимым хобби, благотворительностью и тд и тп. Но для Вас, похоже, на такое фантазии уже НЕ хватает :)
Интересно всё же, именно для Вас, в чём должна быть основная цель жизни человека? Бесконечная борьба за какие-то идеалы? За то, чтобы все были счастливы? Чтобы НЕ было голодных? А когда эти цели будут достигнуты, тогда что? По-Вашему, выходит, что тогда все автоматически должны превратиться в "свиней"? Вам не кажется, что в это есть много бредового?
А потом этот кадавр, который насладился жизнью в полной мере, самоусовершенствовался, успешно размножился, наигрался любимыми игрушками/хобби и т.п. в конечном итоге сыграет в ящик, равно как и все другие.
И что от него осталось кроме ста кило биомассы? Некоторое количество идентичных ему потомков?

Без идеалов, целей и "ненужной" бесконечной борьбы за них!

Выходит глупцом был классик?

Прошли не даром; ясен предо мной
Конечный вывод мудрости земной:
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идёт на бой!
Действительно стишок глупый :) и кто его написал?

На мгновение представил, что ВСЕ на Земле начали бороться за свои идеалы, чтобы оправдать смысл жизни. Кругом конфликты, горе, смерть, голод... победители... побеждённые... Зато все имеют "смысл жизни"! Вам не кажется, что в этом есть какой-то идиотизм???
Представил также людей, живущих мирной, спокойной жизнью... Что-то я ничего плохого в этом НЕ увидел :)
Ну да, конечно, "идиотский" просто.
Гёте написал.
Хотя, говорят, какая-то "штучка" будет посильнее Фауста...
Во-первых, Гёте НЕ "суперавторитет", который прав во всём априори, мог и ошибаться. Тем более, он жил в своё время, в своей среде, которая с современной жизнью имеет очень мало общего.
Во-втрорых, ещё надо посмотреть, в каком контексте присутствует это четверостишие. Вырвать что-то из текста и на этом строить все выводы, не самый лучший способ, так как на этом очень часто бывают ложные подтасовки смысла.
Vikary
05.09.2013
Кстати по поводу Гёте. Да. Цитата немножко не в контексте разговора. И жил он давно. И вообще все неправда. Давайте ближе к нашему времени:
"Дайте человеку необходимое и он захочет удобств.
Обеспечьте его удобствами — он будет стремиться к роскоши.
Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному.
Позвольте ему получать изысканное и он возжаждет безумств. Одарите его всем, что он пожелает — он будет жаловаться, что его обманули и что он получил совсем не то, что хотел." © Э. Хемингуэй
Это справедливо только в отношении тех людей, которые сами НЕ знают, чего хотят, то есть - глупых людей. Когда человек умный и знает, чего он хочет и для чего ему нужно то-то, а для чего то-то и то-то, то эта "формула" НЕ подходит. А Хемингуэй тоже человек, который может ошибаться :) Хотя, ещё раз повторю - для глупых людей и просто дураков, такая формула вполне справедлива.
Vikary
05.09.2013
Я уже понял, что вы умный человек. Но вот в чем проблема. Количества РАЗУМА на планете постоянно. А население непрерывно растет. ))))
И что теперь, равняться исключительно на дураков?
Vikary
05.09.2013
Вы можете равняться на кого угодно. А вот на кого будут равняться они ?
Дураки, они и есть дураки и их уже НЕ переделаешь... Попробуйте в любом чапке объяснить тамошним завсегдатаям, что "пить плохо и вредно, что надо деньги тратить на семью и что надо больше уделять внимания своим детям..." а потом послушайте, что они вам ответят. И ТАК БЫЛО ВСЕГДА И БУДЕТ ВСЕГДА! С дураками, к сожалению, приходится жить и считаться, так как они тоже такие же - люди-человеки. ИДЕАЛЬНОГО В МИРЕ НИЧЕГО НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Вот в этом тоже как раз состоит ОГРОМНАЯ ошибка противников общества потребления, так они никак НЕ могут понять этой самой элементарной истины! Они ищут какие-то "идеальные" варианты... бросаются из крайности в крайность... уже как молитву твердят - духовность... духовность... духовность... практически зомбируя этим самих себя... вообще отказываются видеть вокруг себя всё, что угодно, кроме негатива... Такое ощущение, что они с Луны свалились и первый раз видят человеческое общество, считая всех людей одинаковыми, как из инкубатора, НЕ понимая самых элементарных истин, что ВСЁ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! и сравнивают человеческое общество с придуманном ими же каким-то "Царствием небесным", о котором также имеют надуманное представление. Если честно, то мне жаль таких людей, так как они сами НЕ знают чего хотят и смотрят на мир только через призму своих фантазий. Они НЕ живут, они "борются", причём сами толком НЕ знают за что, и НЕ зная с кем... Бедные люди.......
Vikary
06.09.2013
Ну да - зачем нам духовность. Нам бы магазинов побольше. И разных. Ибо все люди разные.
Вот и плавно выпало из ваших рассуждений и аргументов самосовершенствование человека, и много разных других интересных занятий.
У меня уже просто нет слов... Я вам объясняю одну сторну, потом захожу с другой, потом с третьей... четвёртой... Я что, обязан вам про духовность и самосовершенствование упоминать тысячу раз при каждом объяснений??? Вам что, мало одного раза??? Скажите сразу, сколько раз вам это нужно делать и повторить одно и тоже, чтобы вы наконец-то начали понимать элементарные истины и всё то, о чём я вам тут распинаюсь уже который день?
Барабашк писал(а)
Действительно стишок глупый :) и кто его написал?

Это известная цитата из "Фауста" Гёте.
Ответ выше.
Vikary
03.09.2013
Это вы меня не понимаете. Вы рассуждаете о целях человека, а я о целях человечества. 95% населения живет именно так как я и описал. Благотворительность, счастливая семья и дети, хобби и прочие самосовершенствования прекрасным образом вписываются в свинскую теорию. Совершенствуетесь материально, совершенствуйтесь физически. Есть свиньи которые жрут помои, а есть те, кто кушает желуди в шоколаде. Это ничего не меняет. А вот как только вы будете совершенствоваться духовно - вы перестанете потреблять. И выпадете из этого общества. Духовный человек - мыслит, чувствует, думает, но не потребляет. Он счастлив не новой шмоткой, а новой книгой. Для него материальное вторично. Он познает МИР. И не нужно ему ни ваших плазменных панелей, ни нового джипа. Таких людей мало, но они есть. И именно они будущее.

Для человечества же в целом есть только один путь - тотальная экспансия во вселенную. Это позволит ей сохраниться во всем многообразии. Иначе - материальное и духовное угасание. И смерть. Смерть духовная. Физически такое свинское общество может существовать тысячелетиями.
Я вас понимаю, но вы НЕ хотите понять меня. Вы мечтаете о НЕВОЗМОЖНОМ, о мифическом и нереальном. А какой смысл в таких нереальных мечтах? Очень много красивых, но по сути - полностью пустых слов. Вы хотите совершить чудо - "вручную перевернуть камень, который в тысячу раз тяжелее вас самого". А если вы прибегнете к техническому прогрессу, то в этом "чуде" уже не будет смысла, так как все сразу начнут "переворачивать все камни вокруг" в своих интересах. А еще, по большому счёту, вы этим тащите всех в каменный век, в котором как раз, кроме описанной вами духовности, ничего НЕ было. Вы смотрите на всё с "идеальных" позиций, которых НЕТ и НЕ может быть априори. Вот поэтому я и назвал тему "РЕАЛЬНАЯ суть МИФА про общество потребления", в которой изначально заложено то, что на всё нужно смотреть РЕАЛЬНО, а не с позиции МИФОВ.

Но если вам летать в своих облаках более приятно, то летайте на здоровье :) Но вы спросите сначала других - а хотят ли они "летать" и мечтать так же, как вы или предпочтут жизнь в РЕАЛЬНОМ мире? И знаете, что ещё самое противное, именно на подобных сладких обещаниях духовности, о чём вы пишите и формируются секты, в которых люди, разочаровавшиеся в жизни по тем или иным причинам, после подобного оболванивания, становятся РЕАЛЬНЫМИ рабами того, кто их ведёт "светлым путём" этой самой "духовности"... такая власть над доверчивыми людьми - очень большой соблазн, НЕ сранимый ни с какими недостатками общества потребления... задумайтесь над этим...
Буду краток...
Дурацкая агитка :)
Ну да, ну да!
Вот так людей и дурят...
Людей не дурят.
Им просто пытаются помешать быть свиньями...

А вы призываете к сытой кормушке и блаженному хрюканью.
Я призываю людей к жизни, а вы к смерти... вот в этом между нами основная разница.
Vikary
03.09.2013
Да я и не спрашиваю - я вижу, что не хотят. Позволю себе процитировать одну книжку:
"Мы лишь подтвердили общую закономерность, - вздохнул М.... - Все попытки построения идеального государства в истории терпели крах. И в общем-то это логично. Классы, партии, арийцы, неарийцы - все это, на самом деле, чепуха. Никакие идеи, даже самые красивые и правильные, не будут работать, пока человек в массе своей остается свиньей. Знаете, кстати, что по своей физиологии люди ближе всего к свиньям? Научно-медицинский факт. А еще я читал, что шея свиней устроена таким образом, что они в принципе не могут смотреть в небо. Теоретики коммунизма - я не про практиков, я про мечтателей, кто это все замышлял - решили, будто достаточно сказать свинье, что она умеет летать, и она полетит. Ну а если от одних слов свиньи не полетят, надо им помочь, столкнув с обрыва... Мы действовали разумнее. Мы не требовали разорвать связь с землей, мы лишь показали свиньям звезды. Для этого им, правда, пришлось подняться на задние ноги. И в такой позе они могли оставаться достаточно долго, но все же, как только представилась первая же возможность, с радостным хрюканьем вернулись на четвереньки. Вот почему жвачный американский капитализм вечен: он идеально подходит для свиней... " (с)

Вам противны "полеты", а мне "общество потребления".
Хорошо сказано. Откуда цитата?
Vikary
03.09.2013
Юрий Нестеренко, Михаил Харитонов. "Юбер аллес"
fantlab.ru/work199928
Если честно, то аналогия очень злая, глупая и бестолковая, которая ВСЕХ людей старается приравнять к свиньям. Если вы хотите считать себя свиньёй, я ещё раз повторю - это ваше полное право! Но для других, это дурацкое, ничем НЕ подкреплённое оскорбление. Поймите, что если вы плюнете в общество, он этого не заметит, но если оно плюнет в вас... :)
Vikary
03.09.2013
Я стараюсь стоять на задних ногах. Чего и вам желаю.
А я даже не стараюсь, так как у меня с этим нет проблем :) Я же НЕ свинья, поэтому всегда стоял на ногах :)
Вы, наверное считаете, что вы добрый и несёте людям духовность? А на самом деле, вы злой, так как попросту ненавидите всех людей, которые не вписываются в ваши "лекала"... От вас ничего, кроме ненависти не исходит...
Vikary
04.09.2013
Можно небольшое уточнение по вашей позиции ? Вы все время говорите про свободу выбора. Поподробней можно ? Что вы свободно выбираете ? Или так - что вы имеете возможность свободно выбирать ?
Уточнение можно :)
Условно говоря, например мне нужен телефон (пылесос, холодильник, колбаса... в общем всё, что угодно), я иду в магазин, а там куча всяких различных телефонов. Я свободно выбираю и покупаю тот, который больше всего подходит к моим требованиям, как потребителя. И так во всём, что касается общества потребления. Что мне НЕ надо, я даже не смотрю в эту сторону.
В СССР этот выбор был крайне ограничен, очень многое приходилось доставать или переплачивать, так как свободы выбора НЕ было. На это тратилось порой много сил и средств, которые можно было использовать с бОльшей пользой. Мне такая ситуация НЕ нравится.
QWERTYU
04.09.2013
Вы заблуждаетесь, думая, что спрос определяет предложение. Некоторые товары просто перестают выпускать, чтобы потребители покупали более дорогие. Пример - я сторонник телефонов с монохромным экраном - по ряду причин, ну, просто мне они нравятся. На днях пытался купить себе очередной. Обошёл множество магазинов - нигде нет. Хотел было по интернету заказать, но всё-таки смог купить.
Недавно покупал телефон тёще - пенсионерке. Без проблем, в первом же попавшемся DNS купил с монохромным экраном и большими кнопками. Может вам ещё 286 компьютер позарез понадобился? Ну так звиняйте, хламу место на свалке, а не в магазине... :)
Vikary
05.09.2013
Ну я так и предполагал. Ваше счастье в 140 сортах колбасы.
Моё счастье - НЕ быть дураком! Потому что долько дураки, в условиях общества потребления, создают себе проблемы. А умным общество потребления наоборот, помогает решать свои проблемы. Вот и решайте, к кому вы относитесь...
Vikary
05.09.2013
И какие проблемы решает огромный ассортимент товаров в магазинах ?
Умному человеку - любые! так как когда есть огромный выбор, то можно выбрать именно то, что лучше всего подходит для решения конкретной проблемы.
Vikary
05.09.2013
Озвучьте пожалуйста одну. Но уж именно ПРОБЛЕМУ.
Например, захотел сделать ремонт в квартире - пришёл в магазин и выбрал себе всё то, что больше всего нравиться, а если зашёл в магазин, а там "шаром покати"... то проблема...
Vikary
05.09.2013
Не не. Не передергивайте. Отсутствие товаров - да проблема. Присутствие товаров - решает эту проблему. А вот какую ПРОБЛЕМУ решает ОГРОМНЫЙ ВЫБОР товаров.
Вы упускаете самое важное - ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! и у каждого есть свои предпочтения вкусы и так далее и тому подобное. На вкус и цвет, как говориться... Вот ОГРОМНЫЙ выбор и решает эту проблему.
Vikary
05.09.2013
Ваш огромный выбор всего лишь удовлетворяет ваш утонченный вкус и нестандартное видение мира. Проблем он не решает. Какую проблему решает наличие обоев 50-ти оттенков синего ? Безумное удовлетворение прихотей. Перечитайте цитату Хемингуэя. Там все сказано.
на счет цитаты я уже все сказал...
Vikary
06.09.2013
Какую ПРОБЛЕМУ вы решили, я так и не услышал. Вы решили прихоть капризного ребенка.
Ладно, зайду с другого боку...
Вы знаете, что такое конкуренция, когда несколько производителей выпускают одинаковые товары? Очень надеюсь, что знаете. Так вот, для того, чтобы выставить свою продукцию в лучшем виде, производители идут на многое - и на улучшение качества на 7%, и на внедрение других, пусть и незначительных улучшений, и на снижение цены и тд и тп. Это так же способствует образованию огромного выбора, который старается удовлетворить любые потребности покупателя. Это также позволяет появляться новым производителям, которые могут внедриться в любой сегмент рынка и предложить свои товары. ЭТО ВСЁ ТАК ЖЕ РЕШАЕТ ПРОБЛЕМУ ЗАНЯТОСТИ НАСЕЛЕНИЯ!!!! Поймите же, что В НОРМАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКЕ ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО и все нуждаются во всех - производители в покупателях, покупатели в производителях, работодатели в работниках, работники в работодателях и так далее. ВСЕ РЕШАЮТ ПРОБЛЕМЫ ДРУГ У ДРУГА И СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ!

Если конкуренции нет, то монополист просто напросто диктует свои цены и может выпускать товары любого качества. Естественно, что в таких "льготных" условиях о качестве мало заботятся, а цену можно завышать до тех пределов, пока этот товар будут брать. Или создавать дефицит и использовать спекуляцию в корыстных целях тому, кто ближе к распределительной кормушке...

Если вы и с этими объяснениями опять НЕ поймёте, откуда берётся огромный выбор товара в нормальном обществе потребления и какие проблемы он решает, то я уже НЕ вижу смысла вам объяснять все эти элементарные истины до бесконечности...
Ну, в Дании или Швеции эта цель достигнута. Дальше то что? Я то по своему скромному уму полагал, что спокойная жизнь, мир и согласие нужны для чего то, но не сами по себе.
Чтобы НЕ задавать подобных вопросов, надо просто осознать, что развитие и самосовершенствование НЕ имеет предела, только и всего :)
KR
02.09.2013
Россияне захлебнулись потребкредитами. Центральный банк прогнозирует массовый дефолт граждан из-за кризиса перекредитованности населения. Олеся Герасименко попыталась узнать, почему в России люди берут кредиты, не обращая внимания на 900% годовых, и на что они идут, чтобы расплатиться за купленные в долг автомобили и ноутбуки.

В октябре 2011 года в Кемеровской области шахтер Максим Смирнов получил в банке "Траст" кредит в 300 тыс. руб. На них он купил машину – подержанную "Хонду". Но в автомобилях он разбирался плохо: у иномарки оказался сломан двигатель, ее пришлось чинить, докупать к ней дорогие детали, а потом и продать почти в два раза дешевле. Без машины Смирнов жить не хотел, взял еще 200 тыс. в Сбербанке и купил белую подержанную "Тойоту" – и снова оказался на рынке автозапчастей, и снова продал машину дешевле, чем купил. По кредитам к тому времени набежали проценты. После Нового 2013 года к Смирновым домой пришел сотрудник "Траста", поинтересоваться, почему прекратились выплаты банку. Смирнов объяснил, что задержал платеж впервые, потому что уволился с шахты, где задерживают зарплату, и учится на водителя маршрутки, получая 10 тыс. руб. в месяц. Представитель банка сказал, что "Траст" может подать на него в суд, напомнил, что минимальный платеж на 29 января составляет 37 тыс. руб., и ушел. Пусть делают, что хотят, но машину им не отдам, говорил Смирнов жене. В апреле 2013-го, несмотря на двухлетние выплаты, Смирнов оставался должен одному только "Трасту" 330 тыс. руб. В мае он пошел работать водителем на нелегальный частный разрез. Незадолго до этого он взял третий заем в Альфа-банке, купил скромную 99-ю модель "Жигулей". В этой машине 26 мая, в первый день работы на частном разрезе, его и нашли с торчащим в горле ножом. Следствие пришло к выводу, что мужчина покончил с собой из-за долгов.

Жена Наталья выводам следствия не верит: не заботили его кредиты, ведь за 13 лет их совместной жизни не было ни дня без них, так почему же теперь. Тем более что в день смерти они не ругались, а накануне планировали, как будут сажать огород и ремонтировать машину. Смирнова сидит с подругами в сенях одноэтажного деревенского дома и с любопытством меня разглядывает. Я опоздала на встречу на четыре часа, ехала от аэропорта Новокузнецка на автобусе, потом взяла такси, но улицу, на которой в Прокопьевске живет вдова и ее четверо сыновей, не знали ни таксист, ни диспетчер, ни навигатор. Пока искала, успела заметить, что небольшой шахтерский городок заполонен рекламой кредитов: от официальных банковских программ до ломбардов и неизвестных экспресс-агентств "Деньги в долг за 15 минут без поручителей и документов". Проблуждав час по оврагам, я вышла в деревню и теперь, запыхавшись, спрашиваю, как же до них ездят. А никак, говорит Наталья, сыновья так же, как вы сейчас, утром ходят до шоссе на школьный автобус, правда, обратно он их не везет, добираются на перекладных. Смирнова листает кредитные договоры: "Я получаю пять тысяч рублей, мне кредит никто не даст, так что я даже не была ни в одном банке. Он все решал сам, где и сколько брать". После смерти мужа ей пришлось прочесть все бумаги, разобраться в ИНН, БИКах и страховках. "Столько бумаг, и их все надо читать... Вот, смотрите, написано, что это договор добровольного и коллективного страхования жизни. "Я согласен участвовать в программе добровольного коллективного страхования жизни, о чем говорится в договоре добровольного коллективного страхования жизни держателей карт, далее и ранее именуемая программой коллективного страхования"... Зачем повторять по четыре раза? Я уже ничего не понимаю". Поручителем ни по одному из займов не была, но в том же договоре банка "Траст" прописано, что в случае смерти заемщика платят его наследники. Вернувшиеся из школы наследники в это время втроем с серьезными лицами копают грядку рядом с сараем, а четвертый – трехлетний – взобрался к маме на колени и грустно сопит: у него с утра температура и сопли. Спрашиваю: "Вы считали, во сколько обошелся вам хотя бы один кредит?" "Всеми кредитами занимался муж. Сколько мы с ним жили, много кредитов брали. И кухонный гарнитур, и телевизор, стиральную машину, и новую мебель, на ремонт, но обычно все выплачивали",– говорит Смирнова. С ней соглашается ее золовка: "Из их кредитов выход был, брали продуманно, иногда гасили заранее". Правда, выясняется, что гасили нередко другим кредитом, побольше. На шахте Смирнову платили 30 тыс. руб., рассказывает жена, из них в месяц по кредитам платили 24 тыс. Золовка кивает: "Да у нас все так живут, весь город. У всех, кого я знаю, есть кредиты".

По данным Национального бюро кредитных историй, объем кредитов населения за последние два года почти удвоился – 8,8 трлн руб. на июль 2013 года. Сейчас в портфелях российских банков, по данным ЦБ, 426,6 млрд руб. проблемных розничных кредитов (ими считаются ссуды, платежи по которым просрочены на 90 дней и больше). За январь–май их объем вырос на 92 млрд руб. против 50 млрд прироста за весь прошлый год. Всего с невыплаченными кредитами живут 34 млн человек – это 45% экономически активного населения страны. Людей, кто еще ни разу не сталкивался с банками, в стране осталось мало. По данным Центробанка, 66 млн россиян хотя бы один раз брали кредит, при этом кредитоспособная часть населения – около 80 млн человек. На 1 июня 2013 года каждый десятый заемщик в России успел оформить на себя больше пяти кредитов, причем за год доля таких россиян выросла на 52%. В некоторых регионах доля экономически активного населения, получившего кредиты, близка к 100%. Это Челябинская, Свердловская области, Башкирия, Хабаровский край и Кемеровская область, где живет семья Смирновых. Исследование бюро пестрит удручающими терминами вроде "массовый дефолт", "кризис платежеспособности" и "перекредитованность".

Охоту, с которой в регионах берут потребкредиты, можно назвать бедой хуже героина – деньги оказываются самым сильным наркотиком. Разыскивая героев для этой статьи, я не просила об интервью людей, взявших кредиты на развитие бизнеса, лечение или ипотеку: эти причины влезть в долги серьезнее, чем новый айфон. Но на втором месяце поиска героев стало казаться, что в самые страшные долги влезают здоровые люди, у которых в жизни все не так уж плохо. Мои вопросы о выборе банка, процентах и экономии не встречали понимания. Собеседники не воспринимали кредит как дорогой продукт, чей-то бизнес, финансовую услугу или кабалу. Большинство заемщиков, особенно из небольших городов или сел, относятся к потребкредитованию как к помощи от государства, видя в них что-то вроде советских касс взаимопомощи, очень смутно отдавая себе отчет, как устроены и на что существуют банки. "Хотелось хорошо пожить, и вроде стало получаться, как вдруг..." – главная их жалоба. Большинством движут не соображения экономической целесообразности, а желание жить не хуже соседей и лучше, чем можешь себе позволить. Многие не могут отмахнуться от агрессивной, навязчивой рекламы "легких денег". На молодых серьезно влияет телевидение: если в крупных городах от него модно отказываться, то провинция до сих пор завтракает, обедает, ужинает и проводит выходные за просмотром реалити-шоу и сериалов. В единственном кафе города Калач, что в пяти часах езды на автобусе от Воронежа, под песню "Вся Москва блестит, вся Москва горит" все посетители смотрят "Дом-2". Я слушаю историю о 25-летнем парне, который хотел показать своей девушке, что состоялся как мужчина, говорил ей, что работает, а сам подделывал справки о зарплате и постоянном месте работы, чтобы получать кредиты. В мае его нашли в лесу за родной деревней в запертой машине и шлангом от выхлопной трубы внутри. Его брат не верит, что это было самоубийство и считает, что он связался "с плохими людьми". Но признает, что о том, сколько на самом деле у брата было долгов и кредитных карт, семья узнала только после его смерти. Вернувшись в гостиницу, я включаю телевизор. На экране героиня сериала объясняет следователю: "Захочешь жить нормально, одеваться, обуваться прилично – еще не на то пойдешь".

Соблазн жизни не по средствам настолько силен, что россиян не пугают высокие ставки по кредитам, в то время как европейцы отказываются покупать что-либо в рассрочку с доплатой в 5-6%, считая их грабительскими. Правил вроде не брать кредита, превышающего месячную зарплату мужа, или брать только тот кредит, ежемесячная выплата по которому не больше 30% от основного дохода, я не слышала ни в одной семье. Зато собрала десятки других историй. Вахтер из Екатеринбурга взял в кредит 300 тыс. руб. на свадьбу сыну, потому что невеста требовала, чтобы все было "как у людей" и "красиво, как по телевизору". Через два месяца после праздника отец лишился работы, платить банку теперь нечем. В Томске преподаватель иностранных языков решила продать почку, чтобы выплатить кредит за автомобиль и ремонт в квартире. Списалась по почте с якобы больной учительницей музыки, мужу сказала, что едет в командировку, и полетела в клинику в Германию. После операции покупательница органов сказала, что у нее нет обещанных €40 тыс. Донор вернулась в Томск к невыплаченным кредитам и без почки. Сейчас лечится у психиатра и пытается отсудить деньги. В Кирове домохозяйка второй раз решила стать суррогатной матерью, чтобы взять кредит на новую машину мужу и построить дачу. Ее соседка по палате тоже рожала младенца для другой семьи: надо было платить кредит, взятый на операцию по увеличению груди.

Большинство героев отказываются называть свою настоящую фамилию и говорить при включенном диктофоне: стыдно признавать себя банкротом, стыдно вспоминать "потребительский запал", стыдно отвечать "нет" на вопрос "Когда-нибудь считали, во сколько обошелся вам кредит на новую стиральную машину?" Свою злобу и разочарование они переносят на правительство. "Была работа с зарплатой в тридцать тысяч, набрали кредитов. Сейчас работы нет, своего жилья нет, продано почти все, единственный доход – пособие 1000 руб. в месяц, ребенку два года. Кредит платить нечем, а государство остается на стороне банков. Для чего все высокие разговоры о наивысшем статусе семьи, если банки государству дороже любых других ценностей?", "Государство загнало народ в долговую яму, раздавая кредиты налево и направо!", "Но правительство нас не слышит, чем мы будем беднее, тем легче нами управлять. Проблемы негров хозяев не колышат...", "Для государства и чиновников мы "налоговый скот". Естественно, они будут поддерживать банки", "Осталось ввести крепостное право и всех должников оформить в собственность банков. Властям все равно, что порядочные люди кончают жизнь самоубийством", "Наше правительство может простить долги Алжиру, помочь, к примеру, Исландии или тем же банкирам, а своему народу – это для них тяжело и необязательно. Я считаю, надо объединятся и заявлять о себе", "Куда же подевались настоящие Раскольниковы? Кто найдет управу на этих кровопийц?!" – это самые корректные из тысяч сообщений на форумах о потребкредитовании.

С 2010 года авторы этих жалоб ждут закона о физическом банкротстве, который Госдума будет рассматривать осенью. Впрочем, готовый ко второму чтению законопроект облегчит жизнь далеко не всем заемщикам. Из принятых недавно поправок следует, что банкротом может объявить себя человек, у которого долг начинается от 300 тыс. руб. В первом варианте было 50 тыс., и тогда банкротами могли стать свыше двух миллионов россиян. Кроме того, начавшему процедуру банкротства должнику придется тратиться на услуги финансового управляющего, а это еще минимум 10 тыс. руб. в месяц. Такую же сумму он обязан внести на депозит суда уже при направлении заявления о банкротстве. Из текста новой версии закона исчез перечень того, что не может быть изъято и описано приставами, осталась лишь ссылка на Гражданский процессуальный кодекс. По нему у должника нельзя забрать единственное жилье, землю, на которой стоит его частный дом, огород, чайник, кастрюли, ботинки, одеяло и другие предметы личного быта, за исключением драгоценностей и предметов роскоши; инструменты, необходимые для работы, скот, птицу, кроликов и пчел тоже оставят. Не заберут из дома еду и деньги общей суммой 30 тыс. руб., топливо, необходимое семье должника для готовки, а также призы и госнаграды. Конфисковать и пустить с молотка могут квартиру, если она куплена в ипотеку, автомобиль и бытовую технику. Процесс физического банкротства может длиться до двух лет, так что расходы почти наверняка окажутся сопоставимы с суммой долга.

Пока закон даже в такой нелестной для должников форме не принят, с банками можно договариваться через финансового омбудсмена. Такая должность существует в России всего три года, и мало кто из должников о ней знает. Закон об этом институте Госдума тоже до сих пор не приняла, хотя ожидалось, что это произойдет в весеннюю сессию. Сейчас обязанности финансового омбудсмена исполняет глава Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Его деятельность заключается в переговорах между согласившимися сотрудничать с уполномоченным банками и должниками. Обратиться к омбудсмену может любое физическое лицо, задолжавшее не более 500 тыс. руб. и не судившееся с банком. Услуги финансового омбудсмена бесплатны для всех граждан. Законодательно банки пока не обязаны исполнять решения уполномоченного, и вся работа строится на дипломатии. С 2010 года омбудсмен получил почти 12 тыс. жалоб. "Большинство заявлений к нам поступают о реструктуризации задолженности, снижении процентных ставок и отмене штрафных санкций,– говорит Тосунян.– Часто пишут престарелые люди, на тетрадном листе, от руки – это особенно тяжело читать. 80% конфликтов удается урегулировать. Важно, чтобы банки относились по-человечески к проблеме, а не формально, отметая всех со словами "слишком много аферистов". Бывает, что обращаются жулики, но бывает и такое, что мы в буквальном смысле вытаскиваем людей из петли".

Сколько самоубийств происходит в России из-за кредитов, никто не считает. Тем более нет официальной статистики о продаже собственных органов, случаях мошенничества или попытках суицида из-за задолженностей банкам. Этим летом в Новгороде вынесли приговор 30-летней Ольге Кировой (фамилия изменена.– "Власть"), судебный процесс над которой больше похож на пример из учебников экономики и социологии, настолько он отражает ключевые общественно-экономические проблемы России последних лет.

27 октября 2012 года Ольга Кирова поехала с дочерью за город. У Насти был день рождения, ей исполнилось девять лет. Дома на их участке еще не было, его Ольга с гражданским мужем только планировали строить, хотя не хватало денег. Пока там можно было жарить шашлыки и ночевать в летнем сарае. В него по приезде и зашла Кирова, завела за собой дочь, достала лезвие и полоснула себе по запястьям. А потом по горлу. Когда Настя начала кричать, Кирова схватила нож и восемь раз ударила им в шею ребенка. Не сумев завершить начатое, она дотянулась до мобильного телефона и позвонила матери в Новгород. Семья вызвала скорую, обе Кировы выжили. Суд признал, что Кирова покушалась на жизнь дочери, будучи невменяемой, и в июне 2013 года приговорил ее к пяти годам колонии общего режима. Настя, потеряв много крови, долго лежала в больнице, откуда ее под опеку забрала бабушка. Из-за перерезанной трахеи сейчас она заново учится говорить. В суде выяснилось, что Кирова погрязла в долгах по потребительским кредитам и что даже участок, на котором мать пыталась убить себя и дочь, был куплен в кредит.

Кирова работала лаборанткой в строительной компании, получала 18 тыс. руб. в месяц и уже несколько лет один за другим брала так называемые экспресс-кредиты на ежедневные расходы. Большинство таких организаций используют формат займа "до зарплаты", ставка по которому – около 1,5-2,5% в день. В пересчете на год это будет уже 600-900%. Заем одобряют по одному только паспорту или даже его ксерокопии. Восемь тысяч рублей за два года превращаются в 100 000 руб. Чтобы открыть такую фирму по предоставлению денег в долг, достаточно просто зарегистрировать юридическое лицо, в уведомительном порядке подать заявление в Федеральную службу по финансовым рынкам. И если финансовые операции, совершаемые банками, отслеживаются контролирующими органами, то к агентствам микрозаймов, которые раздают деньги под бешеные проценты, такие требования отсутствуют. Несмотря на то что занявшие в таких фирмах люди часто пропадают, невыплаченные микрозаймы окупаются, потому что в их стоимость уже заложен риск невозврата. "Семь тысяч кредит в ООО "Новмикрофинанс", десять тысяч в Центре финансовой поддержки, семь тысяч в ООО "Быстрые деньги", 80 тыс. руб. в потребкооперативе "Старый порт", агентство займа "Вива Деньги"",– перечисляет взятые Кировой микрокредиты замруководителя новгородского межрайонного следственного отдела областного СУ СК РФ Александр Воробьев. Начав в 2010 году с кредита на телевизор и ноутбук в 120 тыс. руб. и кредитной карты лимитом в 20 тыс. руб., в 2012 году Кирова, рассчитывая на заработки и обещания сожителя, решила купить землю и строить на ней дом. Для этого за три месяца она взяла три кредита в разных банках общей суммой 325 тыс. руб. Но у гражданского мужа-гастарбайтера не ладилось с работой на стройках. Тогда, чтобы хотя бы частично погасить долги, Кирова начала брать деньги в экспресс-агентствах, по несколько кредитов в месяц. В некоторых агентствах не спрашивали даже паспорта, и тогда Кирова оформляла займы, вписывая в анкеты адреса и телефоны своих приятельниц. Когда те звонили ей с вопросами по поводу писем из банка, она просила прощения и уверяла, что все им выплатит. За месяц до преступления женщина оформила подряд четыре кредита на 30 тыс. руб., 10 тыс. и два раза по семь тысяч. "И это только договора и документы, которые я смог найти. Не исключено, что их было больше",– говорит следователь Воробьев.

К осени 2012-го одни долги Ольги уже не покрывали другие. Ни о финансовом омбудсмене, ни о возможности реструктуризации долга, ни о том, что банки не имеют права отобрать у нее единственное жилье, Кирова не знала. Ни друзьям, ни родным она не жаловалась. Сестра знала, что Кирова влезла в долги, и даже пугала ее возможным отъездом гражданского мужа в свою республику, "где ему наверняка подобрали молодую невесту", но не представляла себе масштаб бедствия. На что Кирова отвечала: "Я свои проблемы решу сама". Глубокой депрессии, в которую она впала, никто не замечал. "Это очень замкнутая женщина, и даже ее собственная мать, жившая с ней в одной квартире, не знала о долгах, в которые она влезла",– говорит адвокат Кировой. Сама она говорила в показаниях, что сначала хотела просто уйти из дома, потом – покончить с собой, но поняла, что "дочь оставить не на кого" и надо "все забрать с собой".

Следователь Воробьев называет историю Кировой самой типичной. Действительно, заявлений о финансовой ситуации, схожей с кредитной историей Кировой, в приемной финансового омбудсмена пруд пруди. На вопрос, объясняют ли задолжавшие хоть как-то, на что они рассчитывали, Тосунян вздыхает: "Обычные слова, мол, мы не думали, что так карта ляжет, и мы не думали, что будут такие штрафные санкции. Частично проблемы с кредитами – это результат абсолютно непродуманного поведения. Некоторым действительно не повезло, и они оказались перед машиной, которая их просто перемолотила. Более того, к сожалению, надо признать, что есть пусть не большая, но категория кредиторов, которые рады, если вы потом оказались неплатежеспособными. Такая задумка видна обычно из текста первого договора".

Об осознанном риске накопления "плохих" долгов Центральный банк России говорит с начала года. К январю 2013 года кредиты населению набрали темпы роста, превышающие 40% в год, причем максимальный прирост из них, 60% в год, был у необеспеченных ссуд. Центральный банк также опасается, что в погоне за прибылью банки спускают ресурсы на высокодоходные потребкредиты. Доля проблемных кредитов в 2013 году вырастет до 7,2%, заявило международное рейтинговое агентство S&P. Отчисления в резервы на возможные потери составят (при базовом сценарии) 665 млрд руб.– в полтора раза больше, чем в 2012 году, считают аналитики. Львиная доля резервов – около 402 млрд руб.– придется на кредиты населению, которые росли в три раза быстрее корпоративных, говорят в S&P. По словам Сергея Моисеева из департамента по финансовой стабильности ЦБР, сейчас более 20% годовых доходов населения уходит на оплату кредитных долгов. "Я боюсь, что, когда цена на нефть будет $80, они превратятся в 40%, и это уже серьезно",– опасается он.

Среди мер, призванных помочь захлебнувшимся потребкредитами россиянам, эксперты называют "период охлаждения" – десять дней, в течение которых граждане смогут без штрафов и санкций вернуть всю сумму полученного кредита. Эту распространенную в Европе норму предлагают принять в новом проекте закона о потребительском кредитовании. Как и законопроект о физическом банкротстве, Госдума будет рассматривать эти поправки осенью. Согласно им, заемщики смогут возвращать деньги, не предупреждая кредитора. Для более крупных целевых кредитов планируется ввести "период охлаждения" в 30 дней. При этом гражданам, получившим кредит и решившим отказаться от него, все равно придется заплатить проценты за те несколько дней, в течение которых деньги были у них на руках. Сейчас такая опция доступна в некоторых банках, но пользуются ею крайне редко. Нет пока данных и об эффективности пилотного проекта Минфина, который с сентября 2013 года вводит в школах пяти регионов новый предмет "Финансовая грамотность". Среди прочего школьников попытаются научить разбираться в потребительских кредитах и рассчитывать средства для семей с низким и средним уровнем доходов. Если уроки признают успешными, финансовую грамотность планируют внедрить во всех школах страны в виде факультатива.

Ни один из этих методов пока не эффективен. И пока три закона, которые в теории должны облегчить сложившуюся ситуацию, который год лежат в Госдуме, складывается впечатление, что спасти от кредитной зависимости может только счастливый случай или Уголовный кодекс. Так произошло в жизни двадцатилетней Татьяны Вересаевой (фамилия изменена.– "Власть") из Тюмени, дочери благополучных и обеспеченных родителей и матери четырехлетнего сына. В 18 лет, когда дома ей посоветовали найти работу и начать жить самостоятельно, она взяла свой первый кредит. Из-за возраста банки Татьяне отказали, и она воспользовалась распространенной схемой "обналичивания", когда клиент оформляет на себя потребкредиты в магазинах вроде "Эльдорадо", отдает частным кредиторам технику на продажу, а те возвращают ему займом половину стоимости. Потом начались микрозаймы в экспресс-бюро вроде "Домашних денег". Всего за два года Вересаева оказалась должна более 250 тыс. руб. Тратила, по ее словам, на еду, на новый ноутбук, на мелочи для себя и ребенка. Устроилась на работу в салон красоты, но по кредитам не платила. "На работе я 30 тыс. зарабатывала, мне не хватало. У нас маникюр делают только к праздникам, это сезонная профессия. Столько денег, сколько я хочу, у меня не было. А я вообще-то молодая". На ее странице в социальной сети "В контакте" опубликованы коллажи из золотых кредитных карт и дорогого виски, снимки на телефон с настоящими (отец привез из Германии) и поддельными (купила за три тысячи в Тюмени) дизайнерскими сумками. На фотографиях стразы, золото, блеск – все, что так часто появляется в любимой передаче Татьяны "Дом-2" и сериалах, которые в Тюмени, Сургуте, Кемерово и в других городах молодые мамы смотрят не отрываясь.

Когда ее гражданский муж, охранник, принес с работы забытый кем-то из посетителей паспорт, Татьяна предложила оформить на него кредит в банке, тем более что у них был знакомый, похожий на владельца потерянного документа. Муж отказывался, приятель не хотел, но в итоге все трое оказались в офисе "Русского стандарта" и начали заполнять документы. "Я сама все придумала и на всем настояла",– говорит Вересаева. Кредит в 300 тыс. руб. одобрили, отправили заемщиков в кассу. "Если бы наш друг не распсиховался в последний момент, нам бы эту карточку выдали. А так они вызвали охранников, те полицию, и нас задержали",– вспоминает она.

Когда начался суд, мать Вересаевой купила ей квартиру в небольшом городе Мегион, подальше от "плохой компании" и Тюмени. "Я хотела квартиру поближе к Москве купить, но пока решили, что поживу на Севере". Всех троих приговорили к полугоду общественно-полезных работ и ежемесячному вычету 10% из зарплаты. И освободили от наказания по экономической амнистии, принятой Госдумой. За время суда банковские долги Вересаевой отдали коллекторам. "Если я не буду платить, на меня снова могут возбудить уголовное дело по той же 159-й статье – "мошенничество в особо крупном размере". Но платить мне пока нечем". Новый кредит, чтобы покрыть предыдущие, Вересаева уже не возьмет: ее фамилию внесли в черные списки всех банков страны. Значит, в поисках выхода не продаст почку, не попытается убить своего ребенка и не покончит жизнь самоубийством. О запрете она говорит с сожалением.

www.kommersant.ru/pda/power.html?id=2260489
Для того, чтобы НЕ вляпываться в различные кредиты и заманиловки, нужно просто быть НОРМАЛЬНЫМ и УМНЫМ человеком, понимать, что на самом деле представляет из себя реклама и прочие "обещания золотых гор". Рассчитывать только на то, что уже есть и уметь правильно планировать своё будущее в материальном плане. Остальные все "сопли", от лукавого...

НЕ БЕРИТЕ КРЕДИТОВ! НЕ ПОДДАВАЙТЕСЬ НИКАКИМ СОБЛАЗНАМ, НА КОТОРЫЕ У ВАС НЕТ РЕАЛЬНЫХ СРЕДСТВ! РАССЧИТЫВАЙТЕ ТОЛЬКО НА СВОИ СИЛЫ И ВОЗМОЖНОСТИ!

И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!
Никогда не понимала людей, берущих потребительские кредиты. Накопи и купи. И никому не должен.
Очень хорошая умная мысль... :) Всем бы так думать, а не разводить истерию по поводу общества потребления, так как при таком подходе истерия ни к чему :)
Видимо, да..Ибо как ни разговор о работе, то: у них же три кредита, ипотека...Как жить???
А мозги где были??
iren573
06.09.2013
Не всем дано быть " умными и красивыми". Сейчас в школе половина предметов платные представляете, какое поколение вырастет? Пепси- будет курить в сторонке. Для того, чтобы люди что-то имели в голове нужно сначала вложить это что-то в их головы а разве нашему государству это выгодно? Имхо.
Расскажите подробно о "половине платных преметов в нашей школе".
И пожалуйста только официальные факты и побольше. Без этого ваши слова НЕ имеют смысла.
И для ясности того, о чём Вы сейчас написали, ОЧЕНЬ ПРОШУ НЕ выкладывать различную ИСТЕРИЮ по этому поводу из различных НЕофициальных, а то и откровенно жёлтых источников.
Что я считаю, является основной реальной сутью мифа про «общество потребления» - это само негативное отношение к нему из-за полного непонимания того, что же это на самом деле

не надо придумывать велосипед на том месте, где его уже давно изобрели специалисты.
есть несколько моделей обществ. общество потребления изобретено на Западе и активно внедряется по всему миру, как и их пресловутая "демократия". у нас тоже пытаются привить эту модель. надо сказать, что патриотов такого образа жизни стране уже не мало.
лично мне эта модель не нравится, потому что потребление у такого "общества" становится смыслом всей жизни. для примитивного сознания, типа как у простых америкосов - это подойдет. у нас другая культура и традиции. хотелось бы, что бы этого у нас не было.
хуже нет, чем упакованное быдло!
расслабтесь, другого пути, как бы этого не хотелось, всё равно уже НЕ будет, это - нормальный эволюционный процесс :)
у вас наверное да)) я ещё не потеряла свои мозги.
насладитесь вы своими "достижениями":
"Общество потребления — широко распространенная метафора для описания состояния современного общества, характеризующегося индустриализацией и урбанизацией, стандартизацией производства, бюрократизацией общественной жизни, распространением «массовой культуры», абсолютизацией материальных потребностей человека и приданием потребительству статуса высшей социальной, нравственной ценности.
Развитие цивилизации привело к значительному росту научно-технических достижений, что позволяло обеспечить высокий уровень потребления материальных благ. Одним из оснований идеологии индустриального общества стала просветительская идея прогресса. Именно индустриализм впервые породил способ производства, обладающий самоподдерживающейся способностью к росту и экспансии.
Идея прогресса преломилась в общественном сознании буржуазного общества в убеждение, что все новое заведомо лучше старого. Прогресс переориентировался на сокращение жизненного цикла производимой продукции, ускоренную смену ее поколений. Это породило особое явление: экономику предложения и общество потребления.
Международное разделение труда обусловило разворачивающийся процесс глобализации, распространяющий универсальные, «общечеловеческие» ценности, унифицированные стандарты потребления во всем мире, независимо от религиозных или национальных традиций, исторических типов цивилизаций. Навязывание этих и других стандартов, выдаваемых за абсолютные истины, неизбежно сопровождается оскудением мышления, подавлением оригинальных, независимых мнений. Победа цивилизации стандарта над культурой личности привела к ликвидации индивидуального человеческого фактора в истории..
Таким образом, общество потребления оказывается самой тоталитарной социальной конструкцией из всех, когда-либо существовавших на Земле, но его тоталитаризм ненавязчив и маскируется под огромную, невиданную ранее, свободу выбора материальных благ.
Общество потребления — это еще и новый исторический тип социализации. Известный историк Д. Бурстин утверждал, что в США ксередине XX в. приверженность тем или иным потребительским стандартам оказалась главной силой, связывающей людей в сообщества: «Устаревшие политические и религиозные общины так и остались в одиночестве среди множества новых ассоциаций, которые раньше трудно было даже представить. Американцев с все возрастающей силой стали связывать друг с другом не несколько прочных уз, а бесчисленное множество невидимых связей, из которых, как из паутины, сплетались нити их повседневной жизни».
Потребителей, предпочитающих продукцию той или иной компании, объединяет сознание общего благосостояния, общих интересов, общего ощущения, что о них заботится, их опекает, к ним приспосабливается целое общество, «поставленное на службу идее счастья». Как отмечает французский философ Ж. Бодрийар, именно так в обществе потребления формируется «новый гуманизм», утверждающий свободу наслаждения жизнью и право каждого потребителя покупать то, что способно принести ему радость, предоставляющий схемы приспособления к обществу и рецепты комфортной жизни.
Сквозь сладостное воспевание предметов потребления слышится истинный императив рекламы: «Смотрите: целое общество занято тем, что приспосабливается к вам и к вашим желаниям. Следовательно, и для вас разумно было бы интегрироваться в это общество».
Всеобщая деградация идеи труда, которая «знаменует отступление на второй план всех стимулов к труду, кроме денег» (М. Лернер), была явным отступлением от породившего, по М. Веберу, капитализм духа предпринимательства и культа труда, созидания как высшей, религиозно освященной ценности.
Принятие ценности потребления как главной цели человеческого бытия стало необходимым и едва ли не главным условием существования современного западного общества" и т.д.
www.beliakov.net/polit/consum.html
Жаль, что у вас нет своих мыслей и вы используете только чужие :))
А в остальном, в статье больше мифов и заблуждений, чем чего-то действительно стоящего :)
вы специалист - эксперт по таким вопросам? есть документ, подтверждающий ваши права? вас печатают в энциклопедиях?
если нет, то это ВАШЕ ИМХО, не более!
пусть будет так :) жизнь всё-равно расставит всё на свои места :)
Чудилко :))) писал(а)
Навязывание этих и других стандартов, выдаваемых за абсолютные истины, неизбежно сопровождается оскудением мышления, подавлением оригинальных, независимых мнений. Победа цивилизации стандарта над культурой личности привела к ликвидации индивидуального человеческого фактора в истории.

Лично вам, что мешает НЕ принимать эти "стандарты" за абсолютные итины? Вы считаете, что у вас оскудевает мышление? В чём выражается лично у вас подавление вашего оригинального мнения? Что мешает вам сохранить ваш индивидуальный человеческий фактор?
Лично вам, что мешает НЕ принимать эти "стандарты" за абсолютные итины?

избавь Бог поставить материальное выше духовного :)) нах-нах! это для простачков.
Вы считаете, что у вас оскудевает мышление?

нет.
В чём выражается лично у вас подавление вашего оригинального мнения?

мне не нравится упакованное быдло, которое диктует свои условия. я с этими "людьми" в один ряд не встану никогда!
Что мешает вам сохранить ваш индивидуальный человеческий фактор?

на данный момент ничего не мешает, однако масштабы потремлятства меня настораживают. я бы не хотела жить в обществе тупого потремлятства.
Чудилко :))) писал(а)
избавь Бог поставить материальное выше духовного :)) нах-нах! это для простачков.

это радует :)
Чудилко :))) писал(а)
нет.

Вы не одиноки, так что уверен, что всё будет нормально.
Чудилко :))) писал(а)
мне не нравится упакованное быдло, которое диктует свои условия. я с этими "людьми" в один ряд не встану никогда!

Мне такие люди тоже НЕ нравятся, но я понимаю, что когда люди из бедности вырываются в богатых, то крышу сносит и такое случается. Это издержки переходного периода. В нормальных странах, в которых НЕ было поголовной бедности, такого намного меньше. Но люди все разные, не расстреливать же таких только за это?
Чудилко :))) писал(а)
на данный момент ничего не мешает, однако масштабы потремлятства меня настораживают. я бы не хотела жить в обществе тупого потремлятства.

Развитие промышленности и технического прогресса НЕ остановить, главное НЕ зацикливаться исключительно на одном негативе. Уверен, что прежде всего надо понимать, что ничего идеального нет и быть не может. На всё надо смотреть с разных сторон, а не только исключительно с одной - негативной. Это, кстати, вредно даже для здоровья :)
негатива нет :)) а что мешает пойти по европейской модели? чем вам так близка западная модель?
"Изначально одной из первостепенных задач складывающейся Европейской социальной модели было стремление убедить население в превосходстве капитализма над социализмом. И это в значительной степени удалось.
Определяющие черты модели, как и основные направления основанной на ней социальной политики, были сформулированы в ряде документов. В частности, в Хартии основных социальных прав трудящихся Сообщества 1989 г. , дополненной в 2000 г. Хартией основных прав Европейского Союза, в текстах договоров о Евросоюзе, в проекте его Конституции, подписанном в 2004 г. в Риме, но встретившем трудности при ратификации отдельными государствами-членами, наконец, в одобренном на саммите 2007 г. Лиссабонском договоре о реформировании ЕС – своего рода “облегченном варианте” Конституции. На протяжении последних десятилетий был принят и введён в действие набор директив, регламентов и решений руководящих институтов Союза, касающихся социальной политики.
На основе этих документов шла работа над построением единого социального пространства – той территориальной общности, на которой – в соответствии с нормами и законодательством Европейского Союза – и реализуется его социальная политика.
Сегодня регион Европейского Союза является одним из самых продвинутых в плане социальной защиты населения. В государствах-членах ЕС сложился многочисленный средний класс, к которому ныне причисляют себя не менее двух третей граждан.
На решение социальных вопросов тратятся значительные финансовые средства. Согласно подсчётам Евростата, на социальную защиту населения в Евросоюзе расходуется до 30% внутреннего валового продукта. Отдельные страны Сообщества тратят на эти цели ещё больше. Так, соответствующие затраты Швеции составляют около 59%[1].
Западные европейцы в своём большинстве гордятся тем, что они именуют “социальным стержнем Европы”, хотя немалое число экспертов (главным образом, американских) считают его тормозом, мешающим развитию конкурентоспособной экономики, и даже клеймят его как “социальную болезнь”.
Вопреки этой критике Европа продолжает следовать своим путём. Можно даже сказать, что она выступает в роли своеобразного полигона, на котором испытываются разные варианты социально-ориентированной рыночной экономики и реализуются различные типы национальных моделей развития. Накопленный ею опыт используется ныне далеко за пределами континента".

"Европейская модель характеризуется через расширенную социальную защиту и решением социальных конфликтов путем демократических методов. В рамках европейской социальной модели была идентифицирована разновидность специфических национальных моделей (британская, шведская, германская и.т.д.). Все национальные системы привержены тем же общим принципам: экономический рост, социальная защита, различающим фактором являясь только акцент, который ставится на каждую из них.
Все страны ЕС имеют в основу, в социальной области, три общие характеристики:
• социальное гражданство, которое дополняет штатское и политическое гражданство, чьим основным принципом является справедливость, рассматриваемая не как равенство доходов, а как равноправие в лице закона и с точки зрения политических, экономических и социальных прав.
• защита против деформации рынка, что подразумевает классифицирование индивидуумов на более важную позицию по отношении к рынку, так чтобы не рынок решал какие индивидуумы имеют право выживать, и какие не имеют. Данная защита не исключает функционирование рынка, а только защиту индивидуума от его возможных негативных последствий.
· отказ от характера товара для некоторых факторов, необходимых для достойной социальной жизни, таких как, к примеру: образование и медицинское обслуживание.
Таким образом, в рамках европейской социальной модели, экономические достижения и социальный прогресс взяты как единое целое, прочно связанные факторы, то довольно ясно указывает на будущую ориентацию ЕС по отношению к социальной политики".

Европа нам ближе, чем Запад. я за европейскую модель развития.
Во-первых радует, что всё же у Вас нет негатива к обществу потребления, как таковому :)
А во-вторых, забавно читать, что Вы противопоставляете Запад и Европу, а при этом в статье упоминаются "западные европейцы" :) В чём же такая большая разница между, так называемым Западом и Европой? :) В США, Канаде или например в Австралии что, нет сильных социальных систем? Есть! Да ещё такие, до которых той, что была в СССР, "как до Пекина раком"! :) А многообразие отличий всего этого в разных странах, как правильно замечено - разновидностью специфических национальных моделей, так как люди, а тем более менталитеты определённых народов - разные! А Вам просто нравится сильная социальная политика в Европе, описанная в статье :) Но при этом надо понимать, что у них НЕ было такого 70-летнего искажения развития во многих сферах - экономической, социальной, идеологической и так далее, какой был у нас, и плоды которого мы ещё будем "пожинать" не одно десятилетие... Да и менталитет нашего народа имеет очень много отличий от менталитета западных европейцев. Поэтому мечтать о том, чтобы у нас стало как в Европе, конечно, не вредно, но при этом надо все же понимать, что это НЕ появляется из ниоткуда с бухты-барахты, так как чудес НЕ бывает и чтобы этого достичь, нужны долгие годы кропотливого труда в спокойной обстановке. Без этого нам ничего подобного НЕ достигнуть.
со многим соглашусь, кроме ваших противоречий :))
во-первых, предлагаю выражаться яснее. если вы говорите "общество потребления", значит имеете ввиду конкретную модель поведения, которая уже описана многими специалистами. в ответах на мои посты я проследила у вас нечеткость в убеждениях. с одной стороны вы говорите, что общество потребления для России - это неизбежность, в то же время вы соглашаетесь со мной в том, что для русского человека материальное не должно быть выше духовного. так что же вы конкретно имеете ввиду? какая модель должна быть у нас? лично я предпочту любую модели тупого потребления благ цивилизации.
во-вторых, я соглашусь с тем, чудес НЕ бывает и стране нужны долгие годы кропотливого труда в спокойной обстановке, но не при действующем режиме! так называемая "стабильность", которую мы вроде бы достигли обеспечивается совсем не теми процессами, которые должы были бы быть для НОРМАЛЬНОГО развития нашей страны. у нас нормального развития нет! нынешняя "стабильность" держится исключительно за счет денежной массы, которая бродит по стране и которая многих устраивает. не будь этого, давно бы случится социальный взрыв, потому что у правящей элиты слишком много косяков + многие ценности и способности (работать на земле, например) многими утерены. народ не хочет напрягаться и при этом желает получать не меньше 1000 евро в месяц.
так что, до "кропотливого труда в спокойной обстановке" России ещё очень далеко!
У меня нет противоречий :) А вот у Вас их выше крыши. И самая большая Ваша ошибка состоит в том, что Вы смотрите на всё исключительно только с "идеальных" или крайних позиций и того, что ВСЕ люди должны быть одинаковыми. А тем не менее, прежде всего, необходимо понимать, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ и НЕ будут себя вести одинаково при одинаковых условиях. А под "обществом потребления" я понимаю НЕ "модель поведения", а ситуацию в обществе, когда есть свобода выбора, а у людей средства, чтобы удовлетворять при таких условиях свои потребительские потребности :) Одни в условиях свободы выбора ударятся в гиперпотребление, называемое многими потреблядством, а другие нет и будут всё равно жить духовной жизнью. Для Вас же почему-то есть только два варианта - или так или по другому. Поэтому Вы и видите противоречия у меня, а они как раз у Вас.

Так же, необходимо понимать, что в политике НЕТ выбора между "плохим" и "хорошим", а есть выбор только между "плохим" и "очень плохим"! Вы, опять же, стараетесь смотреть на всё с очень искажённых позиций - у одних выискивать исключительно только одни недостатки, у других исключительно одни достоинства, которые они обещают на словах и на этой базе делаете все свои выводы. Поверьте, это очень плохой и непродуктивный метод. Попробуйте на одних взглянуть со всеми "+" и "-" и на других так же. Вот тогда Вам откроются более объективные истины. А из всех политических "зол", которые существуют сейчас в России, ещё не известно, какое "зло" наиболее плохое. Но я, если честно, то глядя на других, которые больше всех себя "бьют в грудь" и обещают всем "золотые горы", понимаю, что они, на данный момент, на самом деле ещё хуже, чем те, что стоят у власти. А тех, в ком я вижу меньше зла, у нас не популярны по многим причинам... так что мечтать, конечно, можно много, но реальность от этого НЕ изменится по объективным причинам :)
mmartin
04.09.2013
Барабашк писал(а)
Во-первых радует, что всё же у Вас нет негатива к обществу потребления, как таковому :)

всё же фанат этой модели поведения! почему? :)
Во-первых, потому, что это - нормально. Во-вторых, это НЕ "модель поведения", а обычная ситуация в обществе, когда есть свобода выбора.
Тем более, я не "фанат" :) это как раз те, кто старается фанатично с ним бороться, НЕ понимая, что это бесполезно, а вследствии этого - бестолково, вот как раз те - фанаты :)
mmartin
04.09.2013
Барабашк писал(а)
Во-первых, потому, что это - нормально.

ну "нормально" это не аргумент. раньше "нормально" было крепостное право. лет 150 назад едва ли не большинство считало, что это правильно. и что?
а борцов с обществом потребления что-то не видно. осуждающих много, это да. ну так что с того - свобода выбора она во всем :)
Нормально всё, что соответствует нормам своего времени и этапам развития, и НЕнормально, когда НЕ соответствует.
mmartin
04.09.2013
ну тогда наше общество потребления однозначно не соответствует.
В России это негативные последствия долгого периода извращённой, в большинстве сфер, жизни, которые просто так не проходят. В нормальных, цивилизованных странах, где подобных извращений не было, всё всему вполне соответствует, хотя и надо понимать, что ничего идеального в мире нет и быть не может и везде будут присутствовать как свои достоинства, так и недостатки. А зацикливаются на одних только недостатках и в упор не видеть достоинств, это глупее не придумаешь...
mmartin
05.09.2013
Барабашк писал(а)
В России это негативные последствия долгого периода извращённой, в большинстве сфер, жизни, которые просто так не проходят.

соглашусь отчасти. например, человеку 25 лет. он активный участник общества потребления - каждый день дует на работу на авто, получает з/п, тратит ее подчистую и за неделю до очередной з/п уже без денег.
внимание вопрос - какое влияние не него оказал "долгий период извращенной...", если 2 года ему исполнилось в 1990 году? а 14 лет в 2004?
А почему вы обо ВСЕХ людях судите на примере дураков?
mmartin
06.09.2013
Барабашк писал(а)
А почему вы обо ВСЕХ людях судите на примере дураков? ...

почему вы сделали такой странный вывод? я не сужу о всех. всего лишь о многих.
Вы привели пример дурака и ждёте от меня общих выводов на этом примере для того, чтобы сделать общий вывод обо всех. Я стараюсь вам доказать, что это полностью НЕправильный метод. При этом из этого вашего поста видно, что вы считаете, у нас в России, дураками многих, то есть то, что в нашем обществе большинство людей - дураки. Я с этим полностью НЕ согласен и считаю, что дураков у нас всё же не на столько много, поэтому общие выводы на их примере делать нельзя!

А на ваш вопрос про дурука и про то, "какое влияние не него оказал "долгий период извращенной...?", могу ответить только то, что дурак - он и в Африке дурак, независимо от того, в какое время он живёт, поэтому связывать дурака и "долгий период извращенной...?" НЕ имеет никакого смысла. И могу только добавить, что этот "долгий период" даже на многих умных повлиял НЕ лучшим образом, то есть сделал их хуже. Но тем не менее, у нас всё же нормальных и умных людей больше и именно на этом надо делать общие выводы, а не на примерах дураков.

Хотя знаете, я вам отвечу на ваш вопрос - почему? Потому что родителей этого молодого человека в том обществе НЕ научили нормальной культуре потребления, они выросли в атмосфере дифицита, пустых прилавков и жадных взоров в сторону нормальноразвивающихся стран. Всё это изкаженно-извращённое мировозрение, взгляды и несбывшиеся надежды они передали своим детям... и вот тот результат, который вы описали.
mmartin
06.09.2013
во! вы уже начали приводить аргументы. с родителями в точку - да, действительно, такое может быть :)
дальше. дураков конечно полно. ссылку кину. со 2й минуты посмотрите комментарий эксперта. но можно и весь ролик :)
с дураками это как у туристов, военных и тп. - группа движется со скоростью самого медленного. если хотим двигаться быстрее - либо пинаем медленного, либо помогаем ему, либо бросаем.
www.youtube.com/watch?v=hZn4Acvy3nc
14Х17Н2
02.09.2013
Есть еще вариант:
"4 - когда материальное потребление не является культивируемой в обществе и разделяемой индивидами ценностью"
Я конечно понимаю, что мечтать НЕ вредно, а порой даже полезно, но какой смысл мечтать о заведомо и абсолютно НЕвозможном? :)
Во-первых, в условиях, когда существует конкуренция между производителями, выпускающими одинаковую продукцию или услуги, да ещё при свободе выбора, реклама будет существовать априори! А соответственно у некоторых может сложиться обманчивое впечатление, что "культивируется материальное потребление". Во-вторых, уж как относиться к рекламе, это уже зависит от интеллектуального уровня конкретного человека - более умные будут относиться к ней спокойно, ну а уж тем, кого природа умом обделила, тем уже ничего НЕ поможет, они больше живут в соответствии со своими чувствами, чем разумом, поэтому и бросаются на всё, что ни попадя, поддаваясь на сладкоголосую рекламу. Так теперь, что, ВСЕХ судить только по ним и искусственно ограничивать ВСЕХ людей в свободе выбора? По-моему, это - полная глупость... А так, как рекламу, в условиях конкуренции, полностью запретить НЕвозможно, поэтому этот вариант и является полностью НЕреальным :) Надо просто быть умнее и не уподобляться тем, у кого мозги набекрень при виде любой рекламы или заманиловки. А глупых умными насильно всё равно НЕ сделать, как и подстраиваться под то, чтобы оградить глупцов от их глупости, тоже :)
mikeworld
03.09.2013
По молодости потребляешь чуть-ли не всё подряд. С возрастом понимаешь, что тебе надо, что привлекает и в соответствии с данным опытом начинаешь себя ограничивать в тех или иных вещах/действиях.
Так что к потребительству со стороны молодых я смотрю спокойно. Проблема в том, что надо уметь определять меру в потреблении, а это удаётся не каждому.
Сам я более-менее определился, что мне необходимо в жизни и надо признать, такая жизнь мне более по душе. Некое равновесие достигнуто. Чего и всем желаю.
приятно читать трезвое мнение :)
А еще, видимо, Вы считаете, что любовь придумали те, у кого денег нету?:)
Нет, я лучше прямо и честно скажу, чтоб Вы не мучались со своими мыслями - Вы просто жертва вот этого самого общества потребления...
Прям повергли меня в культурный, нет! антикультурный шок - аристократы могли и потребляли, бедняки не могли и не потребляли...вот оно значит откудова ноги-то произрастают!:))))))))
Пойду напьюсь родниковой воды...нет, не потому, что денег на водку нету, а потому что я не хочу водки...
Если я "жертва", то уж лучше быть такой "жертвой", чем жертвой пустых прилавков :)
Старушка Фло писал(а)
аристократы могли и потребляли, бедняки не могли и не потребляли..

Выходите из антикультурного шока :) и объясните, что здесь не так? Это что-то новенькое, на счёт этого ещё никто не возражал :)
Ир
05.09.2013
Он не жертва, он ярый сторонник и пропагандист общества потребления. Для таких, Родину продать за кусок колбасы - обычное дело, главное чтобы брюхо было сыто.
Я похудеть хочу, поэтому ем как можно меньше :) представляешь, даже голодаю... *пустил скупую мужскую слезу* :)
Ир
06.09.2013
Бродяга подходит к разодетой женщине и говорит: - Простите, мадам, но я уже не ел шесть дней! - О Боже, – вздыхает та с завистью – Мне бы Вашу силу воли.
Я, конечно понимаю, что для тебя "идеальное" общество, это когда все голодают и вкалывают от зари до зари за кусок хлеба, чтобы не помереть с голоду, вот только я одного не понимаю, как этого может желать нормальный человек? Вот тут для меня загадка.....
Ир
06.09.2013
Общество которым я горжусь, это наши дедушки и бабушки, которые победили в ВОВ и после войны восстановили страну из пепла за очень короткий промежуток времени, они не были потребителями, они строили светлое будущее для своих детей. Я горжусь тем обществом, которое запустило в космос первого человека. А нынче только бы брюхо набить, а дальше хоть трава не расти, что мы оставим своим потомкам? Они будут нас презирать, другого мы недостойны.
А я горжусь не только предками, которые победили в ВОВ, но и предками, которые победили в войне 1812 года, теми, кто раширил нашу страну до огромных размеров, и вообще всеми, кто сделал для нашей страны много полезного! Но я НЕ горжусь теми предками, которые обманули наш народ и превратили нашу страну из нормально-развивающейся в извращённо-развивающуюся, теми, кто СОЗДАЛ ВСЕ УСЛОВИЯ для того, что довел весь наш народ до нищеты, развалил страну и чью дурь наш народ пожинает до сих пор. То есть наших самых главных большевиков-коммунистов. Я их презираю, потому что другого они НЕ достойны!
Я читаю Вас и всё больше понимаю - а работает ведь пропаганда...работает...
Мдаааа...информационная война ещё много голов положит...караул...
А я читаю большинство здешних постов и ваш тоже и понимаю, на сколько ещё долго будет сидеть в российском народе искажённое восприятие мира и реальной действительности, вдолбленное советской пропагандой и до сих пор агрессивно распространяемой коммунистами... как ещё долго всё это будет мешать нашему нормальному развитию и тормозить всё, что только можно...и сколько ещё будет распространено из-за всего этого злобы и ненависти вокруг... караул! :(
Вы даже не представляете, как я сейчас смеялась:))))))
Хм...а ведь грустно, чёрт побери...грустно...
Причислив меня к клану коммунистов, Вы автоматом признали, что капитализм для Вас - светлейшее будущее...я так и думала...
И Вы ошиблись - я не причисляю себя ни к одной из фанатеющих сторон.
Я из семьи тех, кого грабили и те и другие...так чтоооо, драгоценный философ, единица Вам за аналитику.
Могу успокоить Ваш разгорячённый химерами ум - я думаю, что людьми вообще быть сложно, особенно людьми думающими.
Засим, продолжайте восхвалять общество сменных панелек:)))))
Я всё больше за вечное:)
Если вы такая умная, то должны были заметить, что я написал это НЕ только исключительно про вас, а про все мнения в этой теме, но вы почемуто это не заметили :) Вам даже единицу за такое ставить НЕ хочется, так что вам - полный нуль!
Я уже давно понял, что такое понятие как "капитализм" - это понятие, которое ничего толком не объясняет, а чаще всего только вводит в заблуждение. Есть только условные понятия "нормального общества" и "НЕнормального общества", которые реально могут расставить всё на свои места. А такие понятия, как "социализм" и "коммунизм" - это вообще полное мифотворчество.
Я НЕ "восхваляю общество сменных панелек", я всего лишь за то, чтобы люди поняли, что в условиях свободы выбора жить лучше, чем когда нет ни свободы, ни выбора...
А вы что, за смерть что ли, раз за "вечное"? Кроме неё ничего больше реально вечного НЕ бывает! Даже духовность может меняться и трансформироваться в зависимости от времени, среды обитания и обстоятельств...
Хм...неинтересно...
Извините, что отняла у Вас время:)
понятно... ответить толком нечего...
тогда уж тоже извините...
Ответить и поговорить - запросто:)
Спорить в стиле демагогов - нет...скучно...
Хотя признаю, что это делать надо - "душа обязана трудиться..."
:)
Вот я и тружусь - стараюсь объяснить демагогам, что надо НЕ демагогии разводить на пустом месте, а нормально смотреть на то, что происходит в реальности и оценивать всё с этих позиций.
Рада за Вас, но я бы не стала читать Ваши книги:)
А я не стал бы читать Ваши :)
Да, я вижу, что Вы мало читаете:))))))))))))))))))))))))
Да, я всякую глупость стараюсь НЕ читать, это верно :) А реально умных книг, к сожалению, очень мало...
Извините, вопрос не по теме:)
А Вы как худеете?
Спортом занимаетесь, или просто диету соблюдаете?:)
Как минимум, стараюсь меньше есть, особенно вечером и при любой возможности ходить только пешком, а что?
Потому что это и есть первый миф:)
Голодовкой никто и никогда ещё не приобретал здоровой худобы:)
Собственно, у меня всё.
Я где-то написал про "голодовку"?
Вот уж действительно у Вас что-то НЕ то, что надо, в голове происходит, когда Вы меня читаете :)) Наверняка это относится и ко всему остальному...
Что для Вас означает "меньше есть"?:)
Для меня это означает, что человек ограничил себя в своём привычном рационе.
Ограничение в привычной пище для организма предполагает стресс, связанный с недополучением привычных калорий, то есть с искусственной голодовкой.
Я могу прочитать Вам лекцию по гастроэнтерологии, но она многочасовая.
Скажу одно - Ваш дилетантизм вреден сначала только для Вас.
И только для Вас.
Жаль, что Вы гордо несёте его в массы.
Для "меньше есть" означает - НЕ переедать, а есть столько, сколько необходимо и достаточно.
Про то, что Вы действительно с каждым разом только подтверждаете, что у Вас довольно искажённое восприятие того, что я пишу, я написал ниже...
То есть Вы сейчас специалисту по гастродинамике будете рассказывать как функционируют органы, когда меняется режим?:))))))))))))))))))
Ну-ну...продолжайте в том же духе:)
Если честно, то Вы, как специалист по гастродинамике, меня даже уже вводите в шок :)))
Вы разве НЕ видите разницу между понятиями "есть столько, сколько необходимо и достаточно" и "голодовка"? :)
Нет, драгоценный, это Вы меня шокируете - теперь я понимаю, почему у нас так много людей, которые не понимают насколько тонкий механизм у нас внутри.
Удачи.
После того, как выяснилось, какой Вы "специалист", я могу только пожелать себе НЕ попасть к Вам на приём, а тем более на лечение :)))))
А так же после подобных общений на форуме ещё больше появляется понимание того, почему мы ТАК живём, а не иначе...
И вам удачи :) Хочется надеятся, что Вы все же больше лечите, чем...
:)))))))))))))))))))))))))))))))
Мы тут целой компанией прочитали Вашу тему, отвечал Вам реальный врач-гастроэнтеролог, который два года назад был приглашён в Великобританию на ПМЖ, потому что является крупным специалистом в этой области:)))))))))))))
Он просит прощения у Вас, что ввёл Вас в заблуждение относительно того, с кем Вы разговариваете:)
Я, в свою очередь, поздравляю себя за то, что у меня такие друзья и говорю Вам от всей души "спасибо" - всегда приятно сознавать, что границ развития не существует:)))))))))))
Для меня - точно:))))))))
На здоровье :)
Всегда рад помочь людям :)
На Кубе например, мне жаловались, что на кроссовки надо копить год.

а вообще маркетинг это зло, хоть и двигатель прогресса, много писать лень
Конечно на много лучше, когда на кроссовки нужно копить год...
Не так:)
Хорошо, когда кроссовки произведены таким образом, что не надо за год покупать пять-шесть пар:)
А на Кубе...хм...там круглый год можно ходить в сланцах:)
у меня такое ощущение, что у вас или ноги кривые или вы обувь стараетесь покупаеть исключительно только самую дешёвую и низкокачественную :) у меня любой обувки хватает минимум на 2-3 года :)
Вы даже не представляете, какие красивые у меня ноги:)
И обувь я предпочитаю очень хорошую - избалована...танцы, гимнастика и тд.
А вот Вы будто упорно не замечаете, что сейчас изобилие создано дешёвым низкокачественным продуктом...это сложно да? признать, что это изобилие ненастоящее и ведёт к деградации?
Очень рад за ваши ноги :)
И как это вы, такоя умная, НЕ можете понять, что всё дешёвое изобилие, это изобилие для бедных людей, которых у нас после долгого советского периода ещё долго будет много. Что вам, как умной женшине мешает НЕ смотреть в сторону этого дешёвого изобилия и пользоваться только добротными и соответсвенно дорогими вещами? Или вы тоже такая же бедная и обиженная на всех за эту бедность? Поэтому кроме как покупать из ассортимента этого дешёвого изобилия, у вас больше ни на что не хватает и вы из-за этого так сильно злитесь на общество потребления?
Также такое складывается ощущение ,что вы тоже из тех, кто видит жёсткие параллели - бедность-духовность, а богатство-деградация. Что-то я, если честно, большого ума у тех, кто живёт только такими установками, НЕ вижу...
То есть Вы рады, что люди, которых Вы называете бедными, потребляют в пищу некачественные продукты, одеваются в некачественные вещи?:)
Ура, то есть?:)))))))
И почему я, человек, который может себе позволить больше, не должна смотреть на то, что эти люди едят много дряни и одеты в химическую синтетику?:)
Ваше ощущение обо мне...ммм...Вы воинствующий потребитель, что ли?:)))))))))
Жёсткие параллели - это Ваша выдумка:))))))
Чиорт, я опять смеюсь:))))))))))
Извините:)))))))
Вы отказываете людям в свободе выбора и хотите, чтобы за всеми их действиями в выборе любого товара был жёсткий контроль? Или чтобы НЕ было выбора?
Что мешает людям НЕ покупать все, что Вы перечислили, а покупать только нормальные, качественные товары? разве их нет?
Уж какое ощущение Вы производите, про такое и пишу :)
Я рад, что Вы постоянно смеётесь и вам всегда весело :)))
Хотя, когда смех без причины......
Тоже извините, еже ли что... :)
Почему без причины?:)
Причина - ВЫ:)
Или Вы - повод для грусти?:)))))
С чего Вы взяли, что я отказываю людям в выборе?
Я всего лишь хочу, чтобы они точно знали, что едят дрянь и одевают жуть.
И вот тогда у них будет эта самая свобода выбора.
Это Вы у меня спрашиваете, что мешает людям покупать нормальные товары?:)))))))))))))
Вы же сами чётко разделили на бедных и богатых. Чётко сказали, что дешёвое изобилие создано для бедных, чтобы они чувствовали себя богаче.
Вы запутались в своей же демагогии. Вы лжёте себе же.
Грустно.
Сейчас любой информации такое огромное количество, что только ооочень ленивый или ооочень глупый НЕ знает, что он ест и во что он одевается. Вы ВСЕХ считаете такими?
А вот уж у Вас, как раз, демагогии столько, что хоть бульдозером разребай :)))
И то, что я чётко разделил всех на богатых и бедных и "что дешёвое изобилие создано для бедных, чтобы они чувствовали себя богаче" - самый наглядный этому пример.
Вы НЕ умеете правильно читать, расставлять акценты и видеть реальную суть написанного...
Вот это действительно грустно...
"И как это вы, такоя умная, НЕ можете понять, что всё дешёвое изобилие, это изобилие для бедных людей, которых у нас после долгого советского периода ещё долго будет много." - это Вы писали?:)
Можете не отвечать, философ:)
Где я здесь чётко разделил ВСЕХ на бедных и богатых? Я только написал причины, почему у нас их много.
Где я написал, что дешёвое изобилие создано? Неужли умному человеку НЕ будет понятно, что оно возникло само собой, так как спрос рождает предложение?
Где я написал про то, что дешёвое изобилие существует для того чтобы они (бедные) чувствовали себя богаче? Вам не кажется, что такие выводы из написанного, вообще находятся за гранью нормального восприятия того, что я написал?
Вот от этого всего, реально становится грустно... так как такой же, полностью ИСКАЖЁННОЙ логикой восприятия как написанного, так и всего, что существует вокруг, страдаете НЕ только Вы... :(
Я же просила Вас не отвечать:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ну как НЕ ответить на такой глупый наезд на меня :) а то ещё подумаете, что я с ним согласен :)
Может у Вас хоть немного глаза на что-то откроются :)
А то, так и будете жить в своём искажённом мире :))
Браво!:))))))))))))))))
Я старался :)))))
Ну, Вы я вижу знаете реальную суть мифа про общество потребления, может и как правильно жить Вам тоже известно?
Известно - быть умным и поступать в соответствии с этим.
Вы умеете быть умным когда захотите? Поздравляю, это не всем удаётся.
Да, умею. А у Вас что, не получается? :)
Вот как Вы полагаете, можно обо всём судить только на примере того, как поступают глупые люди, а то и просто дураки?
Vikary
05.09.2013
Умный учиться на чужих ошибках, и только дурак - исключительно на своих.
Нет, НЕ совсем правильно. Мудрый предвидит ошибки, поэтому их не совершает. Умный учится на любых ошибках и старается не совершать их, но если совершает, то помнит о них и НЕ повторяет. Глупый совершает ошибки и хоть старается и не совершать, но постоянно про них забывает и совершает снова и снова. А дураков даже собственные ошибки ничему НЕ учат и он устраивает "пляски на граблях", поэтому объяснять дураку что-либо, просто бесполезно...
Vikary
05.09.2013
Ей ей приятно видеть человека, который считает большинство людей умными, благородными, стремящимися к счастливой жизни. Любящими семью и детей, готовыми узнавать что-то новое, имеющими какое нибудь хорошее хобби. Еще они путешествуют, занимаются спортом, любят читать, ходить в театр и постоянно само совершенствуются. И я бы хотел жить в таком мире.

Но я против наркотиков.
Я тоже против наркотиков, но это к обществу потребления уже НЕ относится. Вот уж чего-чего, а наркотики употребляют настоящие дебилы!
Vikary
05.09.2013
Которых становиться все больше и больше. Есть спрос - будет предложение. Закон рынка. Который является основой "общества потребления". И не вам ограничивать этих людей. Они тратят СВОИ деньги как хотят. Должен же у людей быть выбор ? Вот они и выбрали.
Это уже криминал, который к сути общества потребления НЕ имеет ни какого отношения. Борьбой с этим должны заниматься специальные правоохранительные органы.

Но интересно, что вы предлагаете для того, чтобы бороться с этими дебилами? Сделать всех нищими, чтобы хватало денег только на самое-самое необходимое и чтобы ни у кого НЕ было свободных денег? Как вон пишут, что на Кубе на кроссовки копить ЦЕЛЫЙ ГОД надо! Вам не кажется это каким-то маразмом?
QWERTYU
05.09.2013
У меня оповещение, что вы мне написали ответ сегодня в 07:17. Тема перегружена, ваше сообщение я так и не нашёл. Можете завести новую тему, если хотите продолжить спор.
ищите в продолжениях темы в отдельных окнах.
заводить новую тему не хочу, так как смысла в этом не вижу...
QWERTYU
05.09.2013
Барабашк писал(а)
... заводить новую тему не хочу, так как смысла в этом не вижу... ...

Ну тогда подведём итоги. ТС выдал некие умозрительные заключения либерального толка, потом объявил их фактами, а все другие точки зрения, не согласующиеся с его концепцией, назвал мифами и легендами.
Да, чуть не забыл основополагающий посыл ТС. Те, кто не придерживается его точки зрения - дураки.
QWERTYU
05.09.2013
Забыл самое главное слово, ради которого, собственно, топик и создавался. Априори.
Вижу, вижу, что новое слово выучили :) поздравляю :)
QWERTYU писал(а)
Те, кто не придерживается его точки зрения - дураки.

Поклёп и провокация! Я никого дураками НЕ называл! Но если люди НЕ могут себя сдерживать, и в ситуации свободы выбора добровольно пускаются во всё тяжкое, создавая кучу проблем для себя и окружающих, мне их что, считать "умными" люди??? Вот их я считаю дураками... А тех, кто НЕ согласен с моей точкой зрения, это их полное личное мнение, хотя, если честно, они этим только сами себе и обществу создают проблемы, так как они создают атмосферу негатива, которая по сути, ни к чему хорошему ни обществу, ни человеку, который постоянно подпитывает в себе этот негатив, НЕ несёт...
Vikary
06.09.2013
Ой как прелестно.
Те кто не могут себя ограничивать в потреблении - дураки. И создают проблемы обществу потребления.
Те кому не нравятся такие "потребляторы" и кто призывает с ними бороться - дураки. И создают проблемы обществу потребления.
Да здравствуют те, кто потребляет разумно, добро и ВЕЧНО.
Сгинь ВСЕЛЕНСКОЕ ЗЛО!!!
Vikary
05.09.2013
Я всего лишь хочу сказать, что таких как вы - честных, умных, трезвых в своем выборе потребителей мало. Понимаете ? Очень мало. А основная масса потребителей потихоньку превращается в свинтусов, для которых шопинг - смысл жизни. Или попадает в долговую кабалу, ибо хочет жить "красиво", да денежек не хватает. Для вас кредит в банке - инструмент свободы, а для них - возможность купить айфон, как у богатых, а зарплаты не хватает. И как в это ваше общество вписывается например пенсионер? У него какой выбор есть? Ваше общество потребления для тех кто имеет деньги. Для остальных - это общество выживания. Они дураки, они не вписались в эту жизнь.

Объясните мне - на хрена выпускать новый крем для лица, который разглаживает морщины в среднем на 7% лучше чем предыдущий ? Какая принципиальная разница между айфоном 4 и 4,5 ? Туалетная бумага 6 или 8 слоев лучше подтирает вашу задницу? Цивилизация тратит безумные деньги и ресурсы на удовлетворение выдуманных потребностей. Более чем уверен, что многие проблемы человечества можно было бы уже решить.

И для этого даже не надо лишать вас выбора. Всего лишь разумно его ограничить.

Только это уже совсем другое общество.
Тут только один выход - с самого детства воспитывать у людей культуру потребления и всё равно добиться "другого" общества, про которое многие тут мечтательно рассуждали, будет невозможно! Надо жить в реальном мире, а не в выдуманном.

Но всё же интересно, как вы себе представляете "общество разумных ограничений"? Кто эти ограничения будет устанавливать? контролировать? жёстко следить за тем, чтобы ВСЕ производилось и потреблялось только столько, сколько нужно? чтобы люди тратили деньги только по самому необходимому назначению и так далее и тому подобное... а ещё, наверно, было бы лучше, чтобы все ходили строем и пели песни про то, что "надо всегда идти в бой!" так что ли? :)
QWERTYU
05.09.2013
Насчёт ограничений. Допустим, мы снимем все ограничения и разрешим ребёнку питаться, как он хочет. Что, по-вашему, он выберет, суп или шоколадку? И будет так питаться, пока это не скажется на его здоровье.
Допустим, правительство отпустит цены на ж\д транспорт. Последствия ясны. Далее цитата: У Солоневича есть блестящий пример превосходства той экономики, которая бдит общие интересы, а не интересы некоего частника. И тот пример, как ни странно, показан на примере (пардон за тавтологию) Александра III. … Стоимость перевозки грузов по Ж/Д транспорту во времена Александра Третьего была высока, поэтому развитие РИ тормозилось. Александр некоторые дороги перевёл в казну и снизил стоимость перевозок грузов на них. Естественно, Ж/Д стали для Александра убыточны. НО. Но вот низкие тарифы на перевозки подстегнули развитие всей страны, следовательно Александр III поимел гораздо больше, чем потерял. Частные владельцы, естественно, снизить тарифы на перевозки не могли — ибо капитализЬм, прибыль, а интересы ОБЩЕГО их не волновали, ибо с них они получить дивидендов не могли… А Александр III мог. … И, кстати, тут не важно, кто радеет за интересы ОБЩЕГО — царь, фюрер или вождь… Главное — чтоб такая сила была.
История с ребёнком глупа, так как любой нормальный человек знает, что ребёнку надо вырасти, чтобы стать умнее и научиться управлять своими желаниями. Вы всех взрослых людей что, за "детей" считаете? Если нет, то зачем приводите такие глупые примеры?
Интересно, а в чём вы увидели тогда различие между железными дорогами, которые были при Александре III, в приведённом вами премере, и тем, что есть у нас сейчас?
QWERTYU
05.09.2013
1.Вы действительно не понимаете аналогий или только притворяетесь дурачком?
Объясняю. Я сказал - допустим, мы дали ребёнку полную свободу. Взрослые люди с высоты своего жизненного опыта уже знают, что можно делать, что делать можно иногда и чего делать нельзя никогда. Ребёнок ещё не обрёл своего жизненного опыта. Больше того, он не обрёл даже понимания, что у него нет жизненного опыта. И любое ограничение он поначалу воспринимает как посягательство на его личную свободу. Вы пишете, что " любой нормальный человек знает, что ребёнку надо вырасти..." Но сам ребёнок этого ещё не знает. Так и взрослые люди иногда нуждаются в принудительных ограничениях, хотя бы это и нарушило их индивидуальную свободу. Некоторые иэ таких ограничений называются моралью. И, кстати, именно наличием морали человек отличается от животного. Жить в обществе невозможно без ограничений. Несколько лет назад один неполноценный юрист с завышенной самооценкой сказал, что "свобода лучше, чем несвобода". Если лучше, тогда почему заблудившиеся в лесу люди так хотят выйти обратно к людям, ведь жизнь в обществе полна ограничений?
2. На примере железных дорог показано, что и в бизнесе, и в хозяйстве тоже необходимо вводить разумные ограничения.Но в обществе безудержного потребления ограничения ввести нельзя, т.к. это будет покушением на священную корову свободы.
То, что вы уже почти постоянно "включаете дурачка", меня уже даже НЕ удивляет...
1. Объясняю. Во-первых, человека от животного отличает прежде всего наличие РАЗУМА! Наличие морали в отсутствии разума НЕВОЗМОЖНО априори! (я знаю, что вы теперь знаете значение этого слова)) Про мораль, это вообще из другой оперы...
Во-вторых, вы постоянно подчёркиваете, что ВСЕ взрослые люди находятся то на уровне животных, то есть без разума, то на уровне детей, то есть с зачатками разума. И на этих полностью ошибочных выводах делаете свои выводы о том, что они ВСЕГДА должны нуждаться в принудительных ограничениях. Я считаю, что такая позиция НЕ просто ошибочная, она находится на уровне маразма! Вы что, себя тоже считаете на уровне животного или ребёнка? Если так, то тогда понятно, откуда берутся все ваши взгляды и мнения. И до такой степени НЕНАВИДЕТЬ ВСЕХ людей вообще, как это делаете вы, я считаю, что это уму НЕ постижимо! Для вас, похоже, является ОГРОМНЫМ секретом то, что большинство людей всё же являются разумными и НЕ являются ни животными, ни остаются с разумом на уровне детей, когда взрослеют. Пока вы этого НЕ поймёте, то так и будете создавать впечатление, что находитесь постоянно в режиме "включённого дурачка".
В-третьих, приводя цитаты Гитлера, вы утверждаете, что "ОСВОБОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ОТ РАБСТВА, ТО ЕСТЬ КОГДА ОН СТАНОВИТСЯ СВОБОДНЫМ, ЭТО ПРИВОДИТ ЕГО В РАБСТВО". Ну разве здесь есть хоть какая-то НОРМАЛЬНАЯ логическая взаимосвязь??? Эту взаимосвязь можно найти ТОЛЬКО исключительно в том, если речь идёт о сплошных дураках. Да, дай дураку свободу, он опять вляпается в какую-либо зависимость. НО это НЕ относится к НОРМАЛЬНЫМ и УМНЫМ людям! Как вы этого НЕ можете понять??? Почему вы априори считаете ВСЕХ людей дураками? Поэтому вы опять, на основании этих глупейших постулатов, утверждаете, что ВСЕХ людей необходимо, для их же пользы, держать в ежовых рукавицах, то есть чтобы они были реальными рабами! Опять я вижу сплошную НЕНАВИСТЬ к людям и тот же "режим" вашей мозговой деятельности. Для вас люди, утверждающие, что "свобода лучше, чем несвобода" уже являются "неполноценными". А я вот уверен в обратном, что неполноценными как раз будут те, кто утверждает, что "НЕсвобода лучше свободы".
А про заблудившихся в лесу это на столько глупейший пример, что мне его даже комментировать стыдно, так как видно, что вы вообще НЕ представляете о чём пишите и какие глупейшие параллели стараетесь провести!
2. На мой вопрос вы НЕ ответили, а только выдали совершенно НЕ относящуюся к нему общую фразу, которая опять ничего, кроме как вашу НЕНАВИСТЬ к свободе в любых её проявления НЕ показывает.
mmartin
07.09.2013
сюда напишу
п. 2 - покупка автомобиля в Сингапуре.
mmartin
07.09.2013
QWERTYU писал(а)
1.Вы действительно не понимаете аналогий или только притворяетесь дурачком?

у барабашк такая особенность - примеры, которые против его воззрений, объявляются глупыми. привыкайте :)
Vikary
06.09.2013
Т.е. культуры потребления добиться невозможно. Это хорошо, что вы это признаете.

Вы просто не видите какое количество товаров с истекшим срокам годности вывозиться на свалки из магазинов. Как сжигаются вагоны одежды вышедшей из моды. Как гниют тонны не распроданных продуктов питания, лекарств. Для кого все это произведено ? Какие ресурсы потрачены ?
Существуют некие блага и услуги жизненно необходимые человеку. Проблема в том, что блага и услуги, действительно необходимые человеку для жизнедеятельности, достаточно незначительны и конечны. Человеку нет необходимости каждый год покупать себе новый чайник, если тот, что он купил ранее будет служить ему до конца жизни, а потом возможно и его детям. А меж тем экономика должна непрерывно расти – это тоже один из основных ее постулатов, процесс прекращения роста считается для экономики стихийным бедствием и обзывается страшным словом стагнация. ВСЯ мировая экономика заточена на потребление. И без постоянного роста потребления существовать она не в состоянии.
Разрушить "потреблятство" можно только разрушив мировую экономическую систему. Что означает войны, революции и прочие неисчислимые бедствия. Причем в мировом масштабе. Это грустно, это печально. Но другого выхода для человеческой ЦИВИЛИЗАЦИИ я не вижу. Иначе все что нам светит в будущем - бесконечные Мега-моллы и Дом-22.
Наконец-то вы признались, что НЕНАВИДИТЕ ВСЕХ людей и желаете глобальной мировой войны! Говорят, что США хочет развязать мирововую войну, а на самом деле оказывается, что именно такие как вы, всеми силами стараются её развязать, "не видя больше никакого выхода!" Вот он самый настоящий источник ЗЛА, который, ради своих мифических интересов готов утопить всю Землю в крови, горе, бедах и страданиях! Вот оно - ИСТИННОЕ, КРОВАВОЕ ЛИЦО НАСТОЯЩЕГО ЗЛА, КОТОРОЕ НЕНАВИДИТ ВСЕХ!!! ГЛЯДИТЕ НА НЕГО ВСЕ, КОМУ ДОРОГА МИРНАЯ ЖИЗНЬ!!!!!

Мне с тем, кто НЕНАВИДИТ ВСЁ человечество как таковое и желает ему исключительно только ЗЛА, общаться, если честно, уже противно и больше НЕ о чем...

На последок я только могу сказать, что НОРМАЛЬНЫЕ люди понимают, что НИЧЕГО ИДЕАЛЬНОГО В МИРЕ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! К ИДЕАЛУ НАДО СТРЕМИТЬСЯ, НО ПРИ ЭТОМ НАДО ПОНИМАТЬ, ЧТО ИДЕАЛА НЕ ДОСТИГНУТЬ НИКОГДА!!! Поэтому я и написал, что добиться У ВСЕХ культуры потребления НЕ получится. ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! И НЕ ПОНИМАТЬ ЭТОГО МОЖЕТ ТОЛЬКО ПОЛНОСТЬЮ ГЛУПЫЙ ЧЕЛОВЕК!!!
Vikary
06.09.2013
Да я уже понял, что я дурак. А так же источник мирового зла. И поджигатель войны. Сколько талантов вы во мне открыли.

Засим действительно, пора прощаться. Вести дискуссии с человеком считающих всех кругом дураками, а себя носителем святой истины, я не в состоянии. Ума не хватает. И терпения.
Дураками можно считать только тех, кто этому реально соответствует, при этом всячески это проявляет и демонстрирует... нормальных людей, которых подавляющее большинство, никто дураками НЕ считает.
wolfalone
06.09.2013
+ 100500 очень точное определение для ТС, судя по его поведению.
А вы считаете, что когда человек на полном серьёзе мечтает о том, что надо развязать мировую бойню, это нормально?
wolfalone
06.09.2013
Я считаю, что вы завели тему лишь для прикола.. Т.е. потроллить... Если не так, то все слишком печально.
Я её завёл для того, чтобы люди хоть немного задумались над тем, что есть в реальности на самом деле. В чём тут печальность? Я кажется, более чем подробно постарался всё объяснить.
wolfalone
06.09.2013
В том то и дело что вы не сделали ничего, чтобы люди задумались. Даже нормально спорить или диспут вести не хотите. Поэтому я и согласен, что вы слышите только себя и всех других (оппонентов) считаете или глупыми, или дураками. Т.е. "все **дарасы, один я - д'Артаньян" - вот ваша позиция. Поэтому все печально. Человек, который считает всех остальных в споре - глупцами, сам не очень блещет умом.
В том то и дело, что это как раз НЕ так. Вот мне пишут - "надо ВСЕХ взять под контроль, чтобы контролировать, как они тратят свои заработанные деньги, а то они НЕ могут справиться со своими соблазнами и ведутся на любую рекламу". Вот как вы считаете, кого, тот кто это мне пишет, имеет ввиду - умных людей или глупых? Другой утверждает, что "для человека лучше, когда у него НЕТ свободы, чем когда она есть". Это опять каких людей имеют ввиду?
mmartin
11.09.2013
Барабашк писал(а)
Вот мне пишут - "надо ВСЕХ взять под контроль, чтобы контролировать, как они тратят свои заработанные деньги, а то они НЕ могут справиться со своими соблазнами и ведутся на любую рекламу".

так это вы пишете - наркотики нельзя продавать, надо всех взять под контроль, чтобы они не тратили заработанные деньги, а то они НЕ могут справиться со своими соблазнами...
Кстати, вот смотрите, я все свои аргументы строю на элементарных истинах:

1. Все люди разные! У каждого человека будут свои интересы, свои умственные способности, вкусы и так далее.
2. Ничего идеального в мире нет и быть не может!
3. К идеальному надо стремиться, но при этом надо понимать, что идеала НЕ достигнуть никогда, так как все люди разные!
4. Любое развитие вперёд, самосовершенствование, стремление к духовности и так далее - вечно и бесконечно.
5. Подавляющее число людей ХОЧЕТ ЖИТЬ мирной, спокойной жизнью, в которой будет как можно меньше проблем.
6. Умные люди будут стараться поступать по умному.
7. Глупые люди часто будут поступать по глупому.

Что в этих истинах НЕ так?
mmartin
11.09.2013
Барабашк писал(а)
Что в этих истинах НЕ так?

1. у большинства людей ноги, руки, туловище, голова. хвоста нет! интересы большинства людей совпадают - поесть, поспать, потрахаться. большинство людей вполне средних умственных способностей, которые можно считать равными. вкусы просто одинаковые - все любят высоких, стройных, молодых, симпатичных, умных, богатых...
2. идеальный газ
3. приведите пример, так не понятно. иметь 10 млрд баксов - идеально?
4. солнце погаснет через несколько млрд лет. все закончится.
5. доказательств треба
6. умные люди часто будут поступать по-умному
7. глупые люди будут стараться поступать глупо
Ир
06.09.2013
Я вас разочарую, данный товарищ эти таланты видит во всех, кто с ним не согласен:)))
Если ты тоже всей душой хочешь, чтобы разразилась вселенская бойня и вся Земля была залита кровью, то значит ты тоже член ЛЕГИОНА ВСЕЛЕНСКОГО ЗЛА! больше других вариантов нет...
Ир
11.09.2013
Барабашк писал(а)
ты тоже член ЛЕГИОНА ВСЕЛЕНСКОГО ЗЛА! больше других вариантов нет... ...

Ну вот и осень наступила...
Эх, лето пролетело, и ага... :)) и что такого необычного, что наступила осень?:) скоро - зима, вообще всё будет холодно и снежно! :) *это я просто напоминаю для тех, кто не в курсе* :)
видите ли миф этот оч нравится нижней прослойке данного общества которая хочет потреблять больше но в силу личных качеств или миллиарда других причин у них это пока не получается. они берут кредиты живя не по средствам, но не считают это потребительством скидывая на полит строй который понуждает таки их это делать ибо еслиб был иной тсрой то как они уверены их результативная работа оплачивалась бы иначе и они жили бы без кредитной линии. иными словами не политическая категория "потребилеьтского общества" вплотную завязана на политическо экономической неудовлетворенности основной части недовольного плебоса, который ща естесно с пеной у рта говорит что ему ничего не надо и он может прожить без товаров, ну главное чтобы тырнет был ыыыы
Ну да, что-то в этом роде я и имел в виду... причём чуть ли не все оппоненты хотят выглядеть такими "благородными!", "духовными!", заботящимися о всём человечестве!", а на самом деле желают развязать мировую бойню, чтобы всех укокошить и оставить на Земле одни развалины... Чтобы все были нищими и чтобы у всех хватало средств только на самое-самое необходимое для жизнеобеспечения, не более... в общем им душу греет ситуация, когда все будут кругом нищие и зачуханные... и в этом, оказывается, должна состоять "главная цель в жизни!" Вот такие "благородные", как оказалось, цели...
нет. они этого не желают. они только пишут что этого желают, но они понятия не имеют что такое есть война, голод, реальная нищета и т.д. это просто болтуны которые любят всех и все хаить потому что испытывают вышеописанную мной неудовлетворенность собственной жизнью. но сменить ее на жизнь в революции они готовы не будут однозначно потому что в этом случае их желание, а желание у них весьма банальное и одно - "жить богаче", мгновенно потеряет любой даже мизерный процент к сбыванию.
Приятно общаться с умным человеком :)
Да, всё так, как вы пишите и это с одной стороны удручает, так как это способствует очень огромному нагнетанию негатива, истерии и ненависти вокруг практически на пустом месте, что в свою очередь тормозит любое развитие, так как когда у человека в голове один сплошной негатив, то у него пропадает всякое желание как нормально работать, так и жить и общаться с другими людьми. С другой стороны понимаешь, что кроме болтовни дальше никто ни на какие баррикады, ни за какие мифические идеалы биться не пойдёт, так как в этом случае все больше потеряют, чем приобретут, да и просто лень может быть некоторым, что по сути это означает ,что можно более-менее спокойно переждать, когда весь этот негатив рассосётся сам собой, так как развитие же идёт вперёд, как бы его некоторым не хотелось затормозить или повернуть назад :)
mmartin
07.09.2013
Барабашк писал(а)
Приятно общаться с умным человеком :)

это вы часом не с собой разговариваете? :)
К счастью люди, понимающие о чём я пишу, всё же есть.
mmartin
07.09.2013
единомышленников можно найти по любому вопросу :)
mmartin
07.09.2013
качаю бота писал(а)
видите ли миф этот оч нравится нижней прослойке данного общества которая хочет потреблять больше но в силу личных качеств или миллиарда других причин у них это пока не получается. они берут кредиты живя не по средствам

вы свели этот миф к потребительскому кредитованию. а это необязательная часть.
вовсе нет. просто этот миф начал зарождаться в эпоху глобального кредитования. в ссср такого мифа не было потому что не было ни товаров ни возможности покупки товаров. теперь товары есть и возможности купить практически любой товар есть у практически любого индивида и в силу
mmartin
09.09.2013
качаю бота писал(а)
вовсе нет. просто этот миф начал зарождаться в эпоху глобального кредитования

возможно. но не кредитование причина его, хотя и хорошие дрова для поддержания жизни в этом процессе.
Vikary
08.09.2013
Позволю себе свести воедино аргументы ТС.

В общении с оппонентами:
-«Если Вам трудно прочитать текст, который содержит более 2 строк, то это уже Ваши проблемы»
-«Ваши претензии - полное фуфло, банальное желание ляпнуть глупость, только ради того, чтобы хоть что-то ляпнуть.»
-«Белеберда полная...»
-«У Вас очень поверхностные взгляды»
-«Поэтому пункты 6 и 7 являются самой обычной глупостью»
-«Если вы не заметили, это ответ на весь тот бред, который старались писать вы.»
-«Если честно, то мне уже надоело парировать глупости..»
-«А все эти басни про "застой в обществе потребления", это полная лажа»
-«Вот у вас точно полный сумбур в голове!»
-«И в остальном у вас тоже полный сумбур в голове!»
-«Если честно, то аналогия очень злая, глупая и бестолковая»
-«У меня нет противоречий :) А вот у Вас их выше крыши»
-«Вам даже единицу за такое ставить НЕ хочется, так что вам - полный нуль!»
-«у Вас довольно искажённое восприятие»
-«Что-то я, если честно, большого ума у тех, кто живёт только такими установками, НЕ вижу...»
-«Вы НЕ умеете правильно читать, расставлять акценты и видеть реальную суть написанного...»
-«Ну как НЕ ответить на такой глупый наезд на меня»
-«История с ребёнком глупа»
-«То, что вы уже почти постоянно "включаете дурачка", меня уже даже НЕ удивляет...»
-«И на этих полностью ошибочных выводах делаете свои выводы»
-«вы опять, на основании этих глупейших постулатов, утверждаете»
-«Я считаю, что такая позиция НЕ просто ошибочная, она находится на уровне маразма!»
-«А про заблудившихся в лесу это на столько глупейший пример, что мне его даже комментировать стыдно, так как видно, что вы вообще НЕ представляете о чём пишите и какие глупейшие параллели стараетесь провести!»

Ну и ответы литераторам:

-«А что, Маяковский, это непререкаемый авторитет? Откровенно говоря, я в этом ничего, кроме полной бредовости не вижу....»
-«Действительно стишок глупый :) и кто его написал? – Гёте? - Во-первых, Гёте НЕ "суперавторитет", который прав во всём априори, мог и ошибаться.»
-«А Хемингуэй тоже человек, который может ошибаться»

Спрошу словами самого пациента :
-«Почему ВЫ априори считаете ВСЕХ людей дураками?»
Все мои цитаты по сравнению с этим, полностью идиотским от своего ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСТВА бредом, который вы выдали:
Vikary писал(а)
Разрушить "потреблятство" можно только разрушив мировую экономическую систему. Что означает войны, революции и прочие неисчислимые бедствия. Причем в мировом масштабе. Это грустно, это печально. Но другого выхода для человеческой ЦИВИЛИЗАЦИИ я не вижу.

меркнут и выглядят более, чем бледно...

Для начала и оправдания любых войн всегда старались найти "благородные" цели и мотивы! И Гитлер, когда развязал мировую бойню и вероломно напал на СССР, тоже оправдывал это «исторической необходимостью». К чему всё это привело, все прекрасно знают… :( И когда взрывали бомбы под домами на Каширском шоссе, где спали мирные граждане… и когда захватывали Театральный центр на Дубровке, где погибло более 120 человек… и когда морили голодом и жаждой детей в школе Беслана, после чего они очумев от жажды под градом пуль бежали к воде…. Так вот ВСЕ эти МОРАЛЬНЫЕ УРОДЫ, которые всё это сделали, тоже имели точно такие же «благородные» цели – «очистить мир от пороков»…
Кто-то наверняка полагает, что угроза мировой войны исходит от Запада. Но именно такие, как вы наглядно показывают, что угроза мировой войны исходит именно от таких МОРАЛЬНЫХ УРОДОВ, как вы! Именно вы – НАСТОЯЩЕЕ ИСЧАДИЕ АДА! УГРОЗА ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ! ваша НЕНАВИСТЬ к людям БЕЗГРАНИЧНА и ВСЕОБЪЕМЛЮЩА! Именно вы – РАСТОПТАЛИ и ОБЕСЧЕСТИЛИ такое святое понятие - ДУХОВНОСТЬ, сделав его инструментом для своих НИЗКИХ, МЕРЗКИХ и ЖЕСТОКИХ целей – ПОГУБИТЬ ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО на Земле, а остальных превратить в своих рабов, которые будут послушно выполнять любые, даже самые мерзопакостные желания, потому что у таких уродов, других НЕ бывает! Поэтому такие, как вы НЕНАВИДЯТ такое понятие, как СВОБОДА, в любых её проявлениях! Даже дураком такого человека, как вы, у меня язык НЕ поворачивается, потому что вы это понятие превосходите многократно!

НИКОГДА НЕНАВИСТЬ КО ВСЕМ ЛЮДЯМ И ЖЕЛАНИЕ ВСЕХ УНИЧТОЖИТЬ НЕ ОПРАВДАТЬ НИКАКИМИ «БЛАГОРОДНЫМИ» ЦЕЛЯМИ!!! ПОТОМУ ЧТО ТАКИХ ЦЕЛЕЙ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!

ЕСЛИ КТО-ТО РАЗДЕЛЯЕТ ПОДОБНЫЕ ВЗГЛЯДЫ, ПОЙМИТЕ, ЧТО СМЕРТЬ, ГОРЕ И СТРАДАНИЯ КОСНУТСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ВАС И ВАШИХ БЛИЗКИХ! В СОВРЕМЕННОЙ МИРОВОЙ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЕ НЕ БУДЕТ ПОБЕДИТЕЛЕЙ И ПОБЕЖДЁННЫХ!!! НЕ ВЕДИТЕСЬ НА ПОДОБНЫЙ БРЕД ТАКИХ МОРАЛЬНЫХ УРОДОВ!!!

Позор таким как вы вовеки веков и будьте вы прокляты за свою НЕНАВИСТЬ ко всему человечеству!
mmartin
09.09.2013
Барабашк писал(а)
В СОВРЕМЕННОЙ МИРОВОЙ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЕ НЕ БУДЕТ ПОБЕДИТЕЛЕЙ И ПОБЕЖДЁННЫХ!!! НЕ ВЕДИТЕСЬ НА ПОДОБНЫЙ БРЕД ТАКИХ МОРАЛЬНЫХ УРОДОВ!!!

вот вы даже тут что-то додумали за оппонента. Vikary про ядерную войну не писал. а обычные вроде и так идут и вас не возмущают.
Я уже устал вам указывать на то, что прежде, чем что-то написать, надо сначала внимательно прочитать то, что уже написано! вы когда-нибудь начнёте использовать это самое элементарное правило?
Прочтите ещё раз то, что писал Vikary, причём я это выделил красным цветом - войны, революции и прочие неисчислимые бедствия... в МИРОВОМ масштабе! Специально для вас обращаю особое внимание на то, что я особым способом - большими буквами и опять красным цветом, выделил слово - "МИРОВОМ".
Потом попробуйте хоть немного подумать в этом направлении, может тогда у вас хоть немного что-то начнёт вставать в сознании на свои места...
mmartin
10.09.2013
в мировом масштабе вполне можно воевать без ядерного оружия. или, по крайней мере, без полного его использования, ну т.е. не все арсеналы задействованы будут.
Расскажите тогда ваши фантазии, про то, как можно победить развитые, цивилизованные страны без ядерного оружия, а я почитаю ваше мифотворчество :)
я уже в общении с вами НЕ удивляюсь никаким вашим выкрутасам сознания :)
mmartin
10.09.2013
я не знаю как, но не исключено, что это возможно. и этого достаточно, чтобы при словосочетании "мировая война" не рисовать в своем воображении ядерные грибы над каждым крупным городом.
вот когда узнаете, тогда и рассуждайте на эту тему :) без этого нет и разговора :)
mmartin
11.09.2013
вы не в первый раз допускаете одну и ту же логическую ошибку...
чтобы опровергнуть какое-то утверждение (вода всегда течет вверх), достаточно ОДНОГО примера. а вот чтобы доказать это же утверждение и десяти примеров недостаточно. а вы пытаетесь наоборот - для опровержения собственных утверждений требуете каких-то доказательств (хотя достаточно просто примера обратного), а для доказательства оных приводите какое-либо одно наблюдение.
про то, что у вас вообще один сплошной сумбур в голове, вы сами уже доказывали неоднократно :)
а у меня ошибок нет и их можно "увидеть" только с таким подходом, как у вас :) то есть при заведомо поставленной цели их найти, а если их нет, то придумать.
mmartin
11.09.2013
Барабашк писал(а)
а у меня ошибок нет и их можно "увидеть" только с таким подходом, как у вас :) то есть при заведомо поставленной цели их найти

так это большая задача - ошибки находить. их действительно находят специально. краш-тесты авто, тестеры в компутерных компаниях, аудиторы в бухгалтерии...
вы, похоже, даже НЕ знаете основной принцип жизни, который знаю я - выбор между "хорошим" и "плохим" настолько редок, что лучше его НЕ учитывать... надо всегда исходить из того, что есть только выбор между "плохим" и "очень плохим"! и только на основании этого делать свой выбор. И там и там, то есть практически ВСЕГДА есть куча недостатков и надо приложить максимум усилий к тому, чтобы понять, где недостатков меньше. У вас я вижу даже НЕ это желание сравнения недостатков, у вас уже мания ВЫДУМЫВАТЬ недостатки, а это уже никакого отношения к их нахождению НЕ имеет...
mmartin
11.09.2013
Барабашк писал(а)
вы, похоже, даже НЕ знаете основной принцип жизни, который знаю я - выбор между "хорошим" и "плохим" настолько редок, что лучше его НЕ учитывать...

первый раз слышу, особенно про то, что это ОСНОВНОЙ принцип. но век живи - век учись. приведите пример осуществления такого выбора неким индивидом, который этим летом закончил школу, получил диплом и стал думать, что делать дальше - какие у него варианты?
естественно - пойти работать.
в ЛЮБОЙ частной компании работают люди. ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! одни добрые, другие - нет. Выпускник устраивается на работу, а там куча межличностных отношений, интриг, негативной атмосферы на этой почве, каждый друг перед другом выпендривается и хочет выставить себя с лучшей стороны, облив другого дерьмом перед начальством...
вот как выбрать однозначно хорошую работу сразу, зная всё это? разве это не выбор между "плохим" и "очень плохим"?
я не спорю, что есть наверняка такие частные компании, в которых существует полное взаимопонимание, любовь, дружба и единое стремление к общим целям! :) но много вы знаете таких компаний? и насколько они готовы принять на работу ВСЕХ желающих?
mmartin
11.09.2013
ну вы прям страсти рассказываете. обычные конторы в основном везде. где надо работать - там вообще пох на интриги. а вот где не надо, там этого может быть, компенсация, так сказать. да и то можно забить. так что это разве выбор... но идею вашу понял. тут как посмотреть - стакан наполовину полон или наполовину пуст? я вот считаю что в нынешнее время выбор стоит не так остро (плохо и очень плохо), чай не война...
в политическом выборе это более, чем острый выбор между "плохим" и "очень плохим"! другого, именно в этом плане, вообще практически НЕТ!...
mmartin
12.09.2013
ну почему же? примаков и путин. чем был плох примаков?
а чем Примаков лучше Путина?
mmartin
12.09.2013
т.е. вы считаете, что этих людей можно сравнивать? бгг.
тут не лучше хуже. тут выбор, как вы не любите, между хорошим и плохим.
тут НЕТ выбора между плохим и хорошим и быть НЕ может!
даже если бы Примаков, как впрочем даже любой другой человек, встал бы у власти, в его ЛЮБЫХ действиях, точно так же, как сейчас стараетесь это делать вы, нашлось бы такое ОГРОМНОЕ количество НЕДОСТАТКОВ и косяков, что без проблем можно было бы из любого правителя сделать "супермонстра", как это, например, многие стараются сделать сейчас из Путина. а если их нет или мало, то эти недостатки придумываются или раздуваются из "мухи" в огромного "слона"! как впрочем опять можно в этом провести аналогию с вашими дейсвиями.
одним что-то нравится, другим - нет, так как ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ! одни считают, что должно быть ТАК! другие, что должно быть непременно ПО-ДРУГОМУ!
как можно в таких условиях угодить всем и быть "хорошим" правителем?
mmartin
12.09.2013
почему вы считаете, что хороший правитель тот, кто угождает всем? тут другие критерии. вова не справился, это понятно. а примаков вроде мог. тоже не факт конечно, но с вовой заранее было ясно, кто он и что.
с Примаковым тоже, в приципе всё ясно то, что он был бы совершенно НЕ лучше Путина, так как в той обстановке, что у нас сейчас существует, по другому всё равно кардинально ничего НЕ изменить.
можно, конечно опять вляпаться в жёсткую диктатуру и тоталитаризм... тогда, конечно, перемены будут, вот только НЕ в лучшую сторону... а в условиях даже той свободы, что у нас есть сейчас, по другому БЫТЬ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ! только фантазировать на счёт того, что "можно легко всё поменять так, что все будут довольны", можно до бесконечности, на сколько хватит фантазии :) это всё равно, что верить в бредни про коммунизм :)
mmartin
12.09.2013
опять вы про "все довольны". отнюдь не все. я не хочу, чтобы были довольны жириновский, михалков, нарусова, зорькин, чуров, бездельники, воры, спортсмены, артисты, бандиты, космонавты, дураки... ну полно в общем хороших людей. должны быть довольны бизнесмены, работники наемного труда, ученые, преподаватели, правильные милиционеры, умные люди, честные судьи, прокуроры, таможенники, пожарные, врачи... (оба списка не полные, конечно)
а всех не осчастливить.
ну так сейчас тоже, в принципе, довольно Путиным большинство, раз за него это большинство проголосовало, а за Примакова - нет.
так что, чего вам не нравится?
если конкретно для вас - Примаков лучше Путина, то это совершенно НЕ означает, что это так и есть на самом деле :) Для кого-то - Жириновский - "свет в окошке", а для кого-то Зюганов - "олицетворение всего самого лучшего и справедливого" :)
ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! как бы вы мне тут не пытались доказать обратное, что они одинаковые, раз у них у всех нет хвоста :)
mmartin
13.09.2013
опустим сколько там за путина. в данном вопросе это не важно. большинство и ошибаться может. примаков лучше для страны, для нации, для свободолюбивых и честных людей... вова лучше для казнокрадов, стукачей, трусов и говнюков. улавливаете разницу? и в той в и другой группе есть умные, работоспособные, есть лентяи и бестолковые, есть те, кто любит своих детей, а есть, кто нет, есть богатые и бедные, в конце концов. но водораздел проходит не тут.
Всё это основано исключительно только на том, что вам ТАК КАЖЕТСЯ! Не спорю ,что народ может ошибаться, тем более, что и МНЕ КАЖЕТСЯ, что есть люди, которые могут на много лучше справиться с обстановкой в стране, чем нынешняя власть (но это НЕ Примаков)). А из всех возможных зол, тех кто реально может встать у руля на данный момент, я считаю, что те, кто стоит сейчас - это наименьшее... У Примакова популярности у нас в стране ооочень мало, а без этого рулить страной можно только "огнём и мечём"...
Я считаю, что прежде всего, необходимо смотреть на всё, что происходит, с реалистичных позиций, а не на основе своих фантазий. И я больше, чем уверен, что даже если бы Примаков встал у руля, то вас, в скором времени, настигло бы очень ОГРОМНОЕ разочарование, так как большинство из тех, кого вы считаете казнокрадами, стукачами, трусами и говнюками, точно так же продолжали сидеть на своих местах... коррупция, если бы и начала снижаться, то очень маленькими темпами... и никакого бы бурного роста экономики НЕ произошло и тем более "скачка" жизненного уровня у граждан, так как всему этому есть объективные причины, а НЕ мифические из разряда "а вот МНЕ КАЖЕТСЯ..." :)
mmartin
13.09.2013
да я не про "сейчас примакова", а про "тогда примакова". когда можно было этот выбор сделать. мы ж с этого начали.
а про то, что сейчас наименьшее - конечно не согласен. гнать взашей эту свору надо. но тупо посадить на их место других - согласен, скоро все станет, как было или хуже.
опять приходим, что нужен системный подход. а если изменится система, то может и старых оставить :)
ну так и я за системный подход – прежде всего, необходимо срочно вводить в систему обязательного образования, во всех учебных заведениях, уроки правового воспитания, чтобы дети вырастали с пониманием того, что ЗАКОНЫ СОЗДАНЫ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ИХ СОБЛЮДАТЬ! чтобы было знание как можно бОльшего числа основных законов, а так же к возрасту, когда наступает личная ответственность за свои поступки, полное понимание того, что за любой косяк и тем более за преступление, наступит НЕМИНУЕМАЯ расплата! а НЕ откуп через коррупцию, связи и знакомства…
а без этого, пока будет преобладать извращённое сознание, при котором любой близкий или хороший знакомый, который хвалится полученным откатом, откупом за свои нарушения или преступления, а то и банальным воровством, будет восприниматься как «герой» или «умеющим «правильно» жить», а другой, за тоже самое – гнидой и сволочью! так вот пока это будет основной «нормой жизни», у нас больших перемен к лучшему ждать, к сожалению, НЕ приходится……
О, извините, что надоедаю, но хочу предложить Вам посмотреть фильм "Кровью и потом. Анаболики". Если бы это был просто выдуманный сценарий, то я бы даже не обратила на него внимание, но! этот фильм снят по реальной истории. И эта история как раз продукт того самого общества, которое Вы так прославляете:)
Посмотрю, если получится. Но наверняка могу сделать уже сейчас вывод, что этот фильм рассказывает о каких-то частных случаях, связанных с наркотиками, которые имеют в обществе, несмотря на всё горе из-за них, всё же НЕзначительный процент по отношению ко всему в целом, что есть в обществе. А это ещё одна очень большая ошибка, которую совершают в подобных случаях - делают глобальные выводы на основе негатива, который занимает хоть и очень печальную, но всё же незначительную часть в жизни общества. И ещё одна ошибка, про которую я уже здесь писал неоднократно, но тем не менее, Вы всё равно идёте у неё на поводу - необходимо понимать элементарную истину, что НИЧЕГО ИДЕАЛЬНОГО В МИРЕ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! А вы смотрите на весь мир, судя по Вашему посту с позиций, что ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ ИДЕАЛЬНО И ВСЕ ЛЮДИ ДОЛЖНЫ СОВЕРШАТЬ ТОЛЬКО ИДЕАЛЬНЫЕ ПОСТУПКИ! Откуда берутся наркотики, как и почему они попадают в общество, можно рассуждать бесконечно. Главное понимать, что С ЭТИМ ЗЛОМ НАДО ВЕСТИ НЕПРИМИРИМУЮ И БЕСПОЩАДНУЮ ВОЙНУ! даже несмотря на то, что это зло победить всё равно НЕ удастся, потому что это - жизнь, состоящая из далеко НЕидеальных людей, а НЕ бурные фантазии на тему "идеального" общества.

И ещё хочу показать на одну Вашу ошибку - наркомания, это НЕ продукт общества потребления, это НЕГАТИВНЫЙ продукт развития всего человечества, так как теперь все о них знают и их производство НЕ требует больших затрат! Например в Афганистане, из-за повальной бедности НЕТ общества потребления, а наркомания процветает бурным цветом! И так во многих бедных странах, в которых добыча наркотиков является основным доходом населения. Не надо путать пресное с твёрдым, а то это выглядит не совсем хорошо...

И опять у Вас очередной искажённый взгляд на то, для чего я завёл эту тему. Я её завёл НЕ для того, чтобы "прославлять" общество потребления, а для того, чтобы люди задумались над всеми теми мифами, которые вокруг этого понятия существуют. Когда что-то "прославляют", значит они это идеализируют. Но я прекрасно понимаю, что в обществе потребления есть как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ, так и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ стороны. Так вот те, кто проклинает его и ничего, кроме застиляющего их взгляд, НЕГАТИВА, больше ничего НЕ хотят видеть, этого понять НЕ хотят! Это очень однобокая и полностью искажённая позиция! Я просто постарался открыть людям глаза на то, что кроме НЕГАТИВА, существует ещё и ПОЗИТИВ, поэтому, похоже у Вас и возникло такое искажённое понимание того, что я делаю. Причем, видно, что те, кто ненавидит общество потребления, НЕНАВИДИТ любую СВОБОДУ в любом виде и считают, что только полная НЕсвобода, то есть по сути - рабство в современной его форме, может принести людям счастье...

Грустно всё это.........
Разочарую Вас - в своих выводах о фильме, который Вы не смотрели, Вы наделали уже массу ошибок и сделали свой неправильный вывод. Научитесь уже думать.
Арривидерчи, беби.
Моё мнение о Вас, к сожалению, только подтвердилось...
Извиняюсь за то, что тоже надоедаю, но ради интереса, всё же посмотрел полностью рекомендуемый Вами фильм. Хочу поделиться с Вами впечатлениями. Первое, что бросилось в глаза, это то, что в нём почти НЕТ людей, у которых есть лица, хоть как-то обременённые интеллектом. Такое впечатление, что режиссер специально подбирал самые дебильные лица актёров, которых только нашёл в картотеке киностудии.

Во-вторых, сразу видно, что фильм имеет к реальной действительности, которая произошла на самом деле, очень отдалённое отношение, потому что то, что происходит на экране, может произойти только в кино и всё то, что сыграно, всё делалось на потребу публики, наверняка такой же, как и те лица, которые в ней мелькают. То, что там упоминается, что «всё снято на основе реальных событий», говорит только о том, что и сценарист и режиссер дальше заключительного приговора НЕ удосужились узнать, как всё было на самом деле, а просто тупо выдумали свою версию.

В-третьих, какое это имеет отношение к обществу потребления – НЕ понятно, так как пока существует человечество, всегда в нём были люди, которые хотели обогатиться за счёт других. Кстати, для справки, большинство войн тоже было по этой причине. А для дебилов вообще закон НЕ писан и несмотря на то, что в фильме проскакивают умные мысли про то, что для того, чтобы чего-то добиться в жизни, надо долго и упорно трудиться, тем не менее дебилы всё равно поступают по-дебильному, то есть стараются решить все свои проблемы с помощью криминала….

Я бы конечно, посоветовал Вам смотреть больше умных фильмов, например моего любимого режиссёра – Андрея Тарковского, но теперь понимаю, что это наверняка бесполезное занятие, раз Вы предлагаете мне смотреть подобную шнягу и при этом делать на её основе какие-то глубокие выводы. Я теперь уже тоже довольно чётко могу представить, какую литературу Вы мне советуете «читать больше». Я бы, вообще-то, такую литературу, наоборот советовал меньше читать, так как она способствует больше НЕ развитию, а деградации человека… И всё же я советую Вам посмотреть внимательно фильмы Тарковского, так как считаю, что это – БРИЛЛИАНТЫ мирового кино, которых очень мало, как и действительно стоящей, умной литературы.

За сим, Старушка, могу только откланяться и пожелать МЕНЬШЕ смотреть и читать то, способствует Вашему ОБОЛВАНИВАНИЮ, а смотреть только то, что помогает РАЗВИТИЮ человека, как личности и в частности, его духовному развитию :)
Открою Вам маленький секрет на основную мысль, точнее, фишку этого фильма - этот фильм снят полностью по реальным фактам!
В другом случае я бы не стала смотреть его.
Так что, советуйте высокое искусство "героям" фильма, Философ:)
Остальное Вам уже сказал Стэн:)
Впрочем, могу только заметить - Вы слишком часто пишете "НЕ"...с этим к психоанализу:)
Ну что могу сказать... только то, что Вы - старушка... :)
причём очень и очень наивная старушка, которая верит любой лапше на уши, особенно когда в эту лапшу очень хочется верить :) Вы хоть разочек пытались задавать себе вопрос - а почему это в стране, которая по Вашему мнению, просто "сборище пороков", без каких либо проблем снимают вот такие "обличающие их же "общество пороков" фильмы"? :)
mmartin
09.09.2013
Барабашк писал(а)
фильм рассказывает о каких-то частных случаях, связанных с наркотиками, которые имеют в обществе, несмотря на всё горе из-за них, всё же НЕзначительный процент ...

вы тоже за легалайз!
Я не знаю, как вы умудряетесь читать и НЕ понимать то, что написано чёрным по белому и что вы там видите, но я чётко обозначил свою позицию на счёт наркотиков - С ЭТИМ ЗЛОМ НАДО ВЕСТИ НЕПРИМИРИМУЮ И БЕСПОЩАДНУЮ ВОЙНУ!
mmartin
09.09.2013
допустим. а почему? вроде я вполне взрослый и самостоятельный человек. почему кто-то указывает мне, что вводить в свой организм ДОБРОВОЛЬНО. на ЗАРАБОТАННЫЕ деньги? мои деньги (даже не кредитные:), мой организм. почему такие ограничения?
наркотики делают из человека животное, причём агрессивное животное... это мешает обществу жить нормально, потому что увеличивает в нём криминал и негатив, из-за наркотиков оно теряет людей, тратит на борьбу с ними и лечение наркоманов огромные деньги, то есть несёт из-за наркомании очень большие потери, которые могло бы потратить на более полезные дела.
поэтому любое общество всегда будет бороться с этим злом и общество потребления - в первую очередь и более жёстко, чем другие! во многих странах за распространение наркотиков приняты одни из самых суровых мер, вплоть до смертной казни.
но если вы хотите добровольно и сознательно стать наркоманом, то есть стать животным, которое приносит обществу один только вред, то в принципе и к сожалению, вы им стать можете, хотя этим уже нарушите официальные законы общества.
к свободе выбора, которое лежит в основе общества потребления, наркомания, из-за всех этих причин, НЕ имеет никакого отношения.
но прежде, чем стать наркоманом, задумайтесь над тем, что вас будет ожидать в будущем, то есть однозначно ничего хорошего и у кого есть в голове хоть немного здравого смысла, это понимают, ну а уж кого этим природа обидела...
mmartin
10.09.2013
производство и потребление всякой дряни "мешает обществу жить нормально, потому что увеличивает в нём криминал и негатив, из-за" безудержного роста потребительского кредитования "оно теряет людей, тратит на борьбу " за деньги потребителей " огромные деньги, то есть несёт из-за " всей этой потребительской возни "очень большие потери, которые могло бы потратить на более полезные дела"
наглядный пример того, как в вашем сознании возникают самые искажённые до безобразия псевдологические цепочки, основанные на заведомом желании выдать всякую чепуху, переставляя самым безобразным образом фразы написанные или услышанные от других, а потом на этой основе делать какие-то, соответствующие этой чепухе выводы :) у меня даже такое ощущение, что вы уже НЕ осознаёте этого, так как для вас именно это - "нормальный ход мыслей" :)) поэтому НЕ удивительно, откуда у вас сплошной сумбур в голове :) а вы ещё хотите, чтобы с вами, после этого, было желание хоть как-то серьёзно общаться :)
mmartin
10.09.2013
да ладно. ну здорово же получилось :)
вы, кстати, со мной еще общаетесь, а вот на серьезные ответы не хотите отвечать.
я же уже написал, что с вами на серьёзные темы общаться нет никакого смысла из-за вашего полного сумбура в голове :) сначала наведите там порядок :))
mmartin
11.09.2013
я тоже уже писал, что со мной ладно, но другие-то люди тоже ответа вашего не удостоены. почему? я про старлесс :)
вот пусть другие и спрашивают то, что им интересно :)
mmartin
11.09.2013
пф. он же не в привате пишет. делаю вывод, что сказать-то вам нечего. это хорошо. значит наши победили. идея с обществом потребления - гнильё :)
если для вас "идея фикс" состоит в том, чтобы считать, что вы "победили", то радибога :) я вас уверяю, что для меня это не самое главное :) ну "победили" вы, "победили" :))
я готов для вашего душевного спокойствия пойти даже на такие жертвы :)))
mmartin
11.09.2013
Барабашк писал(а)
для меня это не самое главное :) ну "победили" вы, "победили" :))

так и для меня не главное. как грится - "толстячок, а приятно!"
я очень рад за вас :)))
честно-честно :)))
Vikary
10.09.2013
"Все это похоже на какую то разводку
Наркотики нельзя - но можно водку." (с)
вы вдобавок ещё и за то, чтобы наркотики разрешили...
я полагал, что после ваших заявлений уже дальше некуда, а вот нет, оказывается - предела для морального падения не существует...
Vikary
11.09.2013
Фантазии у вас воистину наркоманские.
Видеть то чего нет. Отвечать не на заданные вопросы, а на те, что прозвучали у вас в голове. Одновременно считать всех умными и честными и сразу же дураками и злодеями.
Ой. Это же признаки шизофрении.
Батенька, да вам к врачу. У вас осеннее обострение.
всё то, что я вижу, имеет свои основания, например, ваш пост - явное желание развязать бойню в МИРОВОМ масштабе, с морем крови и с неисчеслимыми страданиями людей, разве не так?
так что шезофрения - это диагноз как раз для вас....
Vikary
12.09.2013
Вы считаете, что ваше обращение к врачу развяжет бойню в мировом масштабе ? Да у вас еще и мегаломания.
у вас мало того, что явно выраженная шизофрения с синдромом Наполеона по переустройству всего мира, так ещё и маниакальное желание прекладывать всё с больной головы на здоровую :)

так что - к врачу! срочно к врачу!!! :)
Vikary
12.09.2013
Не надо переписывать мои посты под копирку. Это "эхолалия" - один из признаков аутизма. Вы действительно больны.
я уже давно понял, что ваш полный дебилизм уже невозможно излечить, так что прекращаю общение,..
Vikary
13.09.2013
Если вы увидели в тексте незнакомые слова это еще не значит что я их по слабоумию своему выдумал, может просто вы их не знаете ? Учиться никогда не поздно. Я в вас верю. Ну ка, бегом в библиотеку .....
Starless
08.09.2013
Лучше бы вы больше читали и меньше писали. Ваши комментарии в этой теме - идиотские. Никак зарплату вам повысили? Или двоюродная бабушка умерла и завещала наследство?

Общество потребления - это, наш юный друг, словосочетание (оно состоит из двух слов). То, что потребление - это хорошо, никто не спорит. Все мы любим хорошо пожрать, обожаем размножаться. Да, так всегда было и будет - каждый индивид инстинктивно будет жрать и размножаться как можно больше. Инстинктивно, понимаете? Инстинкты вообще не нуждаются в вашей защите. В природе и без вас положено как можно больше накапливать энергию и как можно меньше тратить.

Но "общество потребления" - это вообще не о том. Это о том, что происходит с обществом, где потребление становится социальной ценностью. Когда потреблять - это очень круто. Вспомните хотя бы марксизм, если вы в курсе, что там писал Маркс. У него господствующий класс отличался от плебейской массы не уровнем потребления, а отношением к средствам производства. Чем больше у тебя ниггеров, мотыг, земли, станков, оборотного капитала (не карманных денег) - тем ты круче. А уж сколько у тебя подкожного жира, арабских скакунов и блядей - всегда было делом хозяйским.

Но потом, дорогой Барабашка, наступила промышленная революция. Придумали паровой двигатель, железные дороги, затем электричество, двигатели внутреннего сгорания, Форд конвейер внедрил, дальше всякие полимеры изобрели ну и т.д. Короче, в Европе и США научились массовому производству, а аборигены за бусики и зеркальца до сих пор обеспечивают его сырьём. Теперь капиталисты додумались даже до того, чтобы выносить это производство обратно к аборигенам - там труд дешевле, и климат лучше. А китаёзы на одной плошке риса могут херачить три смены.

Короче, стало много товаров. Но не всегда достаточно спроса. Да и денег у потребителей (сейчас этот вопрос решило кредитование). В истории уже было несколько кризисов перепроизводства. В том числе из-за этого даже случались мировые войны.

Массовому производству нужен массовый спрос. Тут всё уже не по Адаму Смиту - не спрос рождает предложение, а предложение должно придумать, как родить спрос. Если экономически потребности нет, а товар есть, то надо придать этой потребности неэкономическое свойство. Как заставить миллионы идиотов превратить потребление товаров в смысл жизни? Нужно, чтобы у миллионов идиотов были одни и те же ценности в бошках. Массовому производству нужен массовый спрос, для этого нужна массовая культура, а для массовой культуры - средства массовой информации. "Реклама - двигатель торговли" - слыхали про такое?

Реклама, кстати, на 80% ориентирована на женщин. Знаете, почему? Потому что если мужык не купит своей бабе рюшечку, то он жлоб, вызывает острый фу-эффект. Он живёт не по фэншую, и редакция "Космополитана" клеймит таких позором. Вот она - половая этика, свойственная сугубо потребительскому обществу. Нравится это движение современных душонок? А ведь его до 20 века не было. Не найдёте такого у всяких там Гете с Хэмингуэем и Маяковским.

Вот те, кто ругается на "общество потребления", и негодуют по поводу гуманитарного аспекта насаждения массового спроса. А он есть. Люди стали дебилами через одного. Метут с прилавков ненужный стафф, берут кредиты под залог своего будущего, соревнуются в уровне потребления. Гарантийный срок на все товары постоянно снижается, чтобы человеки покупали чаще. Ясен хер, кое-кто от этого становится сильно богаче. Коэффициент Джини неуклонно растёт не только в Лаосе, но и в США.

А еще есть финансовый сектор. Слыхали про кризис 2008 года. У нас-то ещё ничего, а в Америке был полный пиздец тогда. Безработица выросла до 10%, минус 8 млн. рабочих мест, лопалось по три банка в неделю. А всё из-за кризиса неплатежей у ипотечных кредиторов. Кое-кто слегка перепотреблял.

Кстати, еще одна любопытная штука про недвижимость. Знаете, почему с 2005 года резко полезла в году цена на неё? Нет, не просто из-за алчных застройщиков. В конце 2004-го приняли поправки в закон об ипотеке, начался резкий рост кредитования. Ура, вырос спрос, заработало общество потребления! И цена на товар выросла за пятилетку в три раза.

Но всё-таки хуже всего - засирание мозгов. Читать книжки, быть мастером своего дела и всё такое - теперь это мимо денег и не в почёте. Человеки и так от природы слабы умом. А тут ещё и толпы идиотов с выпученными глазами ротожопят повсюду, упадок нравов, понимаешь, ценностей и устремлений! Тараканьи бега, души нету... Скучно, и светскую беседу завести почти не с кем.

Ладно хоть вас с вашим забавным, по-детски самонадеянным лепетом на форуме заминусовали. Есть еще вера в людей!
В принципе, я знал на что шёл и с чем столкнусь, когда создавал эту тему, НЕ питая иллюзий. Вера в мифы и заблуждения у людей, которые больше всего любят слушать только то, что ОПРАВДЫВАЕТ их пороки - жадность, лень и глупость - НЕистребима... Вы правы в одном - засирание мозгов, это очень опасное дело, тем более, когда оно происходит в таких ОГРОМНЫХ масштабах... Из-за этого они начинают ненавидеть всех, кто старается называть всё тем, что есть на самом деле, то есть своими именами... я ещё раз в этом убедился, а вы в очередной раз подтвердили.

Но даже после этого я НЕ потерял веру в разумное, доброе, вечное...
В данном случае только ход истории может показать, кто на самом деле был прав, а кто нет.
Мне больше добавить нечего....
mmartin
09.09.2013
и это всё??? вы тут третью неделю моск всем выносите и теперь, когда наконец-то нашелся достойный ответ чингачгуку - в кусты? вроде и примеров глупых нет и все по делу :) давайте развернутый ответ - любо вам общество потребления и чем?
это вы, я смотрю, решили мне окончательно вынести мозг :)
а на все свои вопросы вы найдёте ответы в моих предыдущих постах в теме.
вот только во время прочтения, постарайтесь всё-таки напрячься для того, чтобы эта информация всё же отложилась в вашем сознании и тогда вы без проблем найдёте эти ответы :)
повторять по сто раз одно и то же - какой смысл?
mmartin
10.09.2013
ну тут новый виток диспута намечался, но коли вы сдаетесь, так что ж...
Какой "диспут", о чём вы! :)) если вам так нравится, то считайте, что я "сдался" :) мне без грустного смеха читать вас уже НЕ получается :)
mmartin
10.09.2013
да я ж не за себя хлопочу :)
тем более :) нафига вам тут напрягаться то? :) время своё драгоценное терять? :)))
mmartin
11.09.2013
за правду времени не жаль
это не "правда", это - мозгоё......во...
mmartin
11.09.2013
поговорка есть "правда глаза колет и тогда ее объявляют мозго..." :)
ну так всё правильно - вам правда глаза колет и вы всячески стараетесь её выдать за мозго....во, а я только всего лишь назвал всё своими именами :)
mmartin
11.09.2013
ну опять перевернули. какая правда мне глаза колет? тезисно тока :)
правда о том, почему богатые страны живут богато, бедные страны - бедно.
mmartin
12.09.2013
ну а что я не так сказал? богатые страны живут богато уж точно не только (и не столько) потому, что умеют хорошо работать. этого ох как мало, хотя и небесполезно, конечно. но упираться в хорошую работу бедной стране резона нет. пусть ищут более быстрый путь, беря пример с богатых.
вы значит, тоже за МИРОВУЮ бойню?
mmartin
12.09.2013
мировая бойня - тоже вариант для бедной страны. сша в свое время свой шанс подняться на этом не упустили. но лично я против.
от вашего "против" абсолютно ничего в мире НЕ зависит :)
есть естественные процессы, которые зависят от тех или иных обстоятельств.
для бедных стран развязать мировую бойню шансы равны нулю, это всё равно, что считать, что Моська сможет победить Слона :)
mmartin
12.09.2013
когда вам кто-то говорит, что он "за" мировую бойню, то вы выдаете пламенный спич на десять предложений. когда я говорю, что "против" - то пишете, что от этого ничего не зависит. двойной подход? :)
развязать-то может и тяжело, а вот поддерживать уже почему бы и нет. опять же "если в партию сгрудились малые..."
это как раз у вас - двойной подход, так как вы одновременно ЗА мировую бойню и тут же ПРОТИВ неё! вот уж где двуличие во всей красе.
у меня же как раз всё более, чем в одном направлении - я ПРОТИВ любой бойни, тем более мировой и при этом я прекрасно вижу, что её так и так НЕ произойдёт, так что всё логично :)
mmartin
12.09.2013
а где я писал, что за войну?
mmartin писал(а)
мировая бойня - тоже вариант для бедной страны.

явно видно, что вы считаете, что в мировой бойне есть выгода для бедных стран, то есть для того, чтобы они поднялись, вы такой вариант не исключаете. А так как вы тут постоянно критикуете богатые страны и считаете несправедливо обиженными бедные, то вывод напрашивается сам собой...
mmartin
13.09.2013
но мы-то богатые! нам война ни к чему :)
Vikary
13.09.2013
В июне 1941 года будущий президент США, а тогда еще сенатор Гарри Трумэн сказал: «Если будут побеждать немцы – стоит помогать русским. Если верх будут брать русские – надо помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше».

Кому это было выгодно ?
в современных условиях, вообще война только йопнутым нужна...
Vikary
16.09.2013
Значит мир болен на всю голову, ибо воюет постоянно.
из-за таких, как вы и воюет...
Vikary
16.09.2013
А как вы объясняете то, что воюют за светлую идею одни, а зарабатывают на этом деньги другие ?
мне с вами, как с жутким человеконенавистником, желающим мировой бойни и так очень противно общаться, тем более что-то объяснять...
mmartin
09.09.2013
ай да Starless! ай молодца. ну хорошо же сказано. если всё самостоятельно - оформляйте в статью какую-нить :)
mmartin
09.09.2013
Starless писал(а)
Знаете, почему с 2005 года резко полезла в году цена на неё? Нет, не просто из-за алчных застройщиков. В конце 2004-го приняли поправки в закон об ипотеке, начался резкий рост кредитования. Ура, вырос спрос, заработало общество потребления!

тут в точку. я бы еще про маткапитал сказал. наивные граждане думают, что это государство матерям денег дало. аха! это оно застройщикам из госкармана через матерей деньжат подбрасывает. больше-то их ни на что не потратить :)
самый наглядный пример поистине извращённой логики, основанной даже уже НЕ на пустом месте, а на самом что ни на есть положительном, что у нас на данный момент существует! :) главная цель этой логики - любыми способами, даже самыми бредовыми, раздуть негативную истерию по любому поводу!
казалось бы - НЕ забирают, а дают! ан вот нет! всё равно всё плохо! :) и пофигу, что потратить материнский капитал можно НЕ только "на строительство нового жилья", а например на покупку ЛЮБОГО и в том числе вторичного жилья или получение образования... НЕ ЭТО ВАЖНО! главное, чтобы истерика была как можно забористее, громче и негативнее!..
у меня такое ощущение, что дай такому горлопану миллион долларов, он всё равно будет недоволен - А ПОЧЕМУ ТАК МАЛО!!!! :)
грустно, что там, где царствет одна сплошная НЕНАВИСТЬ, к сожалению, разуму уже делать нечего......
mmartin
10.09.2013
ну опять же не правы :)
зачем вторичку продают? чтобы купить получше, пусть тоже вторичку. а те почему продают? ну так и до застройщиков дойдем. быстро причем :)
про маткапитал и образование это смешно. вы еще про накопительную часть пенсии забыли, туда тоже можно (вроде). как думаете, какой процент маткапиталов ушел в недвигу, а какой на все остальное?
последнюю строчку у меня прочитайте ещё пару десятков раз :)
mmartin
11.09.2013
Барабашк писал(а)
последнюю строчку у меня прочитайте ещё пару десятков раз :) ...

эту?
грустно, что там, где царствет одна сплошная НЕНАВИСТЬ, к сожалению, разуму уже делать нечего......

да полностью согласен.
но, надеюсь, это вы не про меня?
да эту и про вас в том числе.
ваше отношение к материнскому капиталу - самое наглядное этому подтверждение.
вы НЕНАВИДИТЕ ВСЁ, что происходит сейчас в нашей стране и сразу видите во всём только один сплошной негатив.
даже стало интересно, вы сможете перечислить хотя бы пять по-настоящему стоящих положительных перемен, которые показывают отличие жизни в советский период от жизни в настоящее время?
mmartin
11.09.2013
Барабашк писал(а)
вы НЕНАВИДИТЕ ВСЁ, что происходит сейчас в нашей стране

хм. мощное заявление. мне в нем понравилась вторая часть. расскажите, что на ваш взгляд ПРОИСХОДИТ сейчас в нашей стране. ну желательно то, чего не происходило во времена ссср?
а пять перемен - хороший вопрос (перечисляю только хорошее:)
1. появилась свобода. понятие это многогранное, тут и такие мелочи, как свобода выезда за рубеж, так и глобальные типа свободы суждения, вероисповедания и т.п.
2. экономика страны стала больше ориентироваться на нужды обыкновенного человека
3. появилось больше экономических возможностей для любого человека (тут с п.1 взаимосвязь, но тем не менее)
4. много всяких технологических изменений (от компутеров до новых техпроцессов в промышленности)
5. информационная открытость всего и вся (тут еще есть куда идти, но разница большая)
давайте теперь ХОРОШО запомним все эти пять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ изменений и будем на их основе продолжать все остальные рассуждения на счёт того, что мы имеем сейчас.
mmartin
11.09.2013
а мы не можем смотреть на мир однобоко. есть еще и отрицательные изменения. озвучите пять?
и, кстати, что у нас происходит, скажите, а то как-то вы ушли от ответа :)
Так на этих 5-ти негативных изменениях, в основном, весь сыр-бор и происходит:
1. реклама предлагает "золотые горы", а на самом деле это, чаще всего, является "пшиком". Люди ДОБРОВОЛЬНО "вляпыватся" во всевозможные зависимости, например в кредиты, а потом у них возникает куча проблем.
2. у людей, особенно НЕ уверенных в себе, НЕТ веры в СТАБИЛЬНОЕ завтра - в то, что завтра НЕ будет хуже, чем сейчас.
3. очень большая конкуренция во всём! постоянно приходится доказывать, что ты лучше других, чтобы не выгнали с работы, не понизили в квалификации, в зарплате или вообще не выгнали с работы. Очень большая зависимость работника от работодателя (хотя праведливости ради, надо заметить, что бывает и зависимость работодателя от работника).
4. в условиях свободы нет барьеров для нагнетания ЛЮБОГО негатива, связанного с текущей жизнью... это может делать кто угодно, как угодно и где угодно.
5. происходит разделение людей на бедных и богатых.

в том, что я НЕ отвечаю на ваши провокации, это, я считаю, вполне нормальным, так как увязнуть в вашей демагогии, я уже который раз повторю - не имеет смысла... хотя и поддаюсь на всё это, ради интереса, несмотря на то, что я это всё прекрасно понимаю :)
mmartin
12.09.2013
Барабашк писал(а)
вы НЕНАВИДИТЕ ВСЁ, что происходит сейчас в нашей стране и сразу видите во всём только один сплошной негатив.

погодите, ну это ваша фраза. я всего лишь спросил, что происходит в нашей стране? уточняющий вопрос на ваше утверждение. как это может быть провокацией?
mmartin
12.09.2013
1. ну так народ и при ссср дурили. и до ссср тоже. на планете Земля обычное дело.
2. "покажи мне людей, уверенных в завтрашнем дне..." - это ж только в плюс, почему негатив в этом видите?
3. тоже плюс
4. ну раньше негатив против пендосов нагнетали. или против афганистана. да мало ли. но раньше это могли делать только специально обученные говнюки. сейчас любой. не вижу проблемы
5. о! а при Булавинове такого не было, правда? это разделение происходило всегда и везде. ну насколько мы можем заглянуть в глубь истории.
какие-то странные пункты вы привели, не находите?
судя по тому, какие вы привели плюсы нынешнего времени и стараетесь опровергнуть любые приведённые мною минусы, переводя их или в нейтрал или тоже в плюсы, то выходит, что сейчас всё более, чем хорошо! что же вам тогда не нравится? :)
mmartin
12.09.2013
а почему вы решили, что мне что-то не нравится?
а ваши минусы я пытаюсь опровергнуть потому, что это не минусы, а какие-то отмазки
приведу пример минуса - масштабная коррупция.
и "что происходит в нашей стране"?
в СССР тоже была коррупция, хотя и возможно, что немного меньше.
но тем не менее о ней просто было запрещено даже вякать без разрешения сверху, от чего может сложиться такое обманчивое впечатление, что её не было.
сейчас про коррупцию стоит рёв из каждого утюга... свобода же :) поэтому и впечатление, что она ОГРОМНЫХ масштабов!
при чём стопудово в подавляющем числе случаев, если посадить самого большого крикуна про коррупцию на место того, кого он критиковал с пеной у рта, этот крикун почти сразу будет поступать точно так же, как тот, кого он критиковал!
в непонимании этой существующей реальности и состоит самое большое заблуждение у тех, кто считает, что с коррупцией можно легко справиться.

а на заре советской власти вообще самый оголтелый криминал дорвался до власти, то как тут считать - есть коррупция или нет, когда страной рулит сам криминал?

так что это всё тут не так однозначно...

а то, что вам, в принципе, всё сейчас нравится, это радует :)
mmartin
12.09.2013
Барабашк писал(а)
сейчас про коррупцию стоит рёв из каждого утюга... свобода же :) поэтому и впечатление, что она ОГРОМНЫХ масштабов!

вы не местный? она реально большая.
по посадить на место губернатора кого-то и он начнет воровать - не факт, конечно, но правда ваша, что надо систему менять, а не персоналии. дело даже не в карательных мерах. тут больше информационная открытость поможет.
а с коррупцией действительно нетрудно справиться, не в один день, конечно, но нетрудно. особенно если цель не в ноль извести, а снизить до уровня нормальных в этом смысле стран.
это одна из самых больших ошибок, которые совершают те, кто видит борьбу с коррупцией в "смене системы"...
мозги надо у ВСЕХ менять! СОЗНАНИЕ людей! а это взгляды, отношение к коррупции и привычки, связанные с коррупцией! у нас ВСЕ к ней настолько привыкли и всеми способами стараются её поддерживать, что никакая "смена системы" НЕ поможет! В лучшем случае она может дать некоторый временный результат, который всё равно вернётся к тому, что было до него...
а пока понимание всего этого НЕ произойдёт, борьба с коррупцией так и будет бесконечной, без значительных результатов... это полное заблуждние, что с ней "нетрудно справиться"... трудно и ещё как, в такой атмосфере, трудно!
в нормальных странах всеобщее отношение к коррупции другое, поэтому её и меньше. там очень сильны гражданские позиции граждан, которые когда видят её проявление, всегда стараются сделать это достоянием общественности или органов правопорядка, а у нас это называется "стукачеством" и порицается обществом... попробуйте из нашего общества БЫСТРО сделать такое же с такими же гражданскими позициями граждан, как в нормальных странах, было бы интересно посмотреть на того, кто за это возьмётся и какие будут результаты.
mmartin
12.09.2013
Барабашк писал(а)
мозги надо у ВСЕХ менять! СОЗНАНИЕ людей! а это взгляды, отношение к коррупции и привычки, связанные с коррупцией

вот как раз это ошибка. мозги мы не поменяем. а вот менять систему взаимоотношений в состоянии. но, кстати, любопытно почитать умных людей - что надо делать...
а система взаимоотношения людей, как раз и зависит от их взглядов и отношению ко всему тому, что их окружает, то есть от сознания и сознательности.
но ведь большинство тех, кто считает, что "надо менять систему", наивно полагают, что достаточно только посадить коррупционеров, создать жёсткую репрессивную систему и всё наладится... пока почти у ВСЕХ сознание заточено на решение любых личных проблем с помощью коррупции, а не честным путём - НЕ НАЛАДИТСЯ! Будет посажено и репрессировано больше честных людей, чем негодяев, только и всего...
mmartin
13.09.2013
Барабашк писал(а)
а система взаимоотношения людей, как раз и зависит от их взглядов и отношению ко всему тому, что их окружает, то есть от сознания и сознательности.

соглашусь отчасти. достаточно не очень большого количества относительно сознательных, чтобы уже ввести системные изменения, которые уменьшат коррупцию.
а со вторым абзацем полностью согласен - это не тот путь. пусть уж лучше коррупция будет.
T0ny
11.09.2013
кто хочет новый айфон?
я не хочу, у меня гнумас :) а Вы хотите?
kokon
14.09.2013
Барабашк писал(а)
Во-первых, общество потребления в человеческом обществе образовалось уже ооооочень давно и будет присутствовать всегда, как только появляются два фактора – когда есть что потреблять и когда есть средства, которые позволяют приобрести предметы потребления, то есть – на что потреблять.

Не согласен. Обществом потребления, можно назвать то общество (или большинство его членов), когда целью общества становится потребление. Т.е. когда потребление, смыслом жизни становится, иными словами, когда человек рабом своих желаний становится, и готов сутками работать или на преступления идти, чтобы свои желания потребления удовлетворить. По сути, человеческий облик теряется у людей (появляется жадность, скупость, зависть и т.п., когда потребление превыше всего остального ставится, а из этого рождается тщеславие и гордыня, когда человек приобретает то, что другие не могут себе позволить. Т.е. культ потребления, заражает общество своим "вирусом", и общество больным становится.
А я с Вами НЕ согласен. Общество потребления - это общество, состоящее из потребителей в котором есть свобода выбора в потреблении. А всё, что вы тут написали, это полностью зависит исключительно только от конкретного человека в этом обществе. Умные люди будут поступать в полной противоположности с описанным Вами действиями, ну а от глупых чего ещё ждать, кроме этого? так что в отношении ТОЛЬКО глупых людей в этом нет ничего удивительного... Кстати, глупость, конечно, имеет свойство иногда быть "заразной", но НЕ ВСЕ же умные люди ей "заражаются" :) представляете, у многих от этого всё же есть иммунитет :)
Так что выходит, что описанное Вами общество должно состоять исключительно только их ГЛУПЫХ людей. А разве Вы видите вокруг себя исключительно только глупцов?
kokon
14.09.2013
Как Вы думаете, на кого "каловые массы" рекламы рассчитаны? Каков объем бюджета организаций, тратится на рекламу? На умных или глупых потребителей она рассчитана? Каждый может говорить, что на рекламу внимания не обращает, и что реклама - для развода лохов служит, но это неправдой будет. Всякие рекламщики, пиарщики, маркетологи даром чтоли свой хлеб едят? А цель у них одна, заманить потребителя. Разумеется, есть люди, которым пофиг на все рекламы, и для них скорее всего потребление - не является культом.
я так понимаю, что объяснять Вам то, что реклама и прочий маркетинг - это всего лишь сферы бизнеса, которые возникли только лишь благодаря тому, что существует конкуренция между производителями однотипных товаров - бесполезно? :)
Ир
16.09.2013
Вчера передача была, что люди выбрасывают 30% купленных продуктов, не успевают съесть. Значит 30% ресурсов тратится напрасно. Не съем, так поднадкусываю- вот девиз общества потребления.
А что людям мешает покупать столько, сколько нужно?
Кстати, ты хоть немного задумывалась о том, что если люди что-то купили, то этим они оплатили чей-то труд, который из-за этого оказался ненапрасным. Тебе больше нравится, когда люди работают впустую, не получая за свой труд ни копейки? Или чтобы вообще не работали, а только требовали, чтобы им всё предоставили "на блюдечке с голубой каёмочкой"?
Ир
16.09.2013
Потребителей в развитых странах обычно мотивируют покупать больше продуктов питания, чем им необходимо. Акция «Купи три по цене двух» – один из таких примеров, равно как и производство готовой к употреблению пищи в порциях слишком больших размеров. Рестораны часто предлагают буфет по фиксированной цене, побуждая посетителей брать больше пищи, чем они могут употребить.
В целом потребители не могут четко запланировать свои продовольственные покупки. Это означает, что они выбрасывают продукты питания по истечении срока годности, указанного на упаковке.
Чтобы изменить потребительское отношение, можно начать со школьного образования и государственных программ. Потребителям из развитых стран необходимо дать понять, что выбрасывать пищу без необходимости, неприемлемо.
Они должны также понимать, что, учитывая ограниченность природных ресурсов, эффективнее снизить потери, чем повысить производство продовольствия, чтобы прокормить растущее население мира.
Каждый год в мире выбрасывается от 30 до 50% всех производимых продуктов питания
До 2 миллионов тонн продуктов питания, производимых в мире ежегодно, так и не попадает на стол. В мусорные контейнеры отправляется, таким образом, от 30 до 50% всей пищи.

Одна из главных проблем современной продовольственной системы - ее крайняя неэффективность. При самом высоком объеме производства пищевой продукции за всю историю человечества, миллионы людей до сих пор страдают от голода.

Только тем, что каждый год признается негодным, бракованным или просто портиться в процессе транспортировки и хранения, при должной организации можно было бы накормить три миллиарда человек. Если бы объемы "потерянной" пищи удалось сократить хотя бы наполовину, проблемы мирового голода просто не существовало бы.

Однако в системе, рассчитанной на постоянное накачивание рынка продуктов питания все большим и большим количеством пищи за счет увеличения посевных площадей и использования генных технологий, места эффективности и рациональному использованию не находится.
Я эту истерику, которую вешают на уши доверчивым обывателям и без тебя знаю, можешь мне её не рассказывать. Я вот вижу только то, что всё, что происходит в мире по этому поводу, в общем соответствует самой обычной формуле - "кто как работает, тот так и живёт!" А уж кто сколько заработал, тот имеет полное право тратить своё заработанное по своему усмотрению и нечего заглядывать по чужим карманам и диктовать всем, кто и как должен распоряжаться своими доходами. Я считаю, что это низко и даже омерзительно. Тем более заставлять на эти, честно заработанные доходы, содержать всех тунеядцев, которые есть в мире, а так же тех, кто при нынешних современных технологиях не может организовать у себя даже достаточное производство продуктов питания для себя же, не говоря уже про то, чтобы самим заработать себе не только на хлеб, но и на масло.
Я понимаю, что жалеть всех бедных, обиженных, убогих и слабоумных, тем более ленивых, это почётно и тешит у многих собственное самолюбие. Но мне вот, например, по-настоящему жалко только тех, кто действительно находится в ситуации, когда у них голод или проблемы с питанием связаны с реальными, не зависящими от них причинами. А когда это всё связано с их личными качествами, когда есть все возможности, но нет никакого желания прилагать свои усилия для того, чтобы жить нормально и не голодать, то вот для таких я не вижу причин для жалости.
Ир
16.09.2013
Истерика? Да только у нас в области 9 огромных полигонов ТБО построят до 2014 года, каждая по размеру чуть меньше Игумновской свалки!
Я посмотрю как ты будешь себя жалеть на пенсии, и не думай, что организм будет в таком же здравии как и сейчас, от болезней, травм, никто не застрахован.
Я и без тебя знаю, что меня может ожидать на пенсии, ты мне никакого открытия не сделала :) вот только ты уже сейчас вся от сжирающего тебя негатива, пессимизма и различных истерик исходишь, а я стараюсь смотреть на всё более трезвым и от этого спокойным взглядом :) Ир, я тебе уже который раз советую - побереги себя, а то жизнь в одном сплошном негативе здоровья не прибавляет...
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов