Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Значение альянсов в победе над фащизмом во ВОВ
32
240
Поделиться
Недавно разговор с колегами на работе зашел о Второй Мировой, а точнее о значимости участия альянсов в победе над Германией.
Моя позиция была в том, что участие Америки не играло ключевой роли в победе. Собственно и спора не было-даже единственный абориген соглашался с
тем, что история войны в американских учебниках-это брейнвощ. Однако, моя позиция была построена больше на сровнении событий первой мировой,
описаной Пикулем. Хотелось бы узнать об источниках с историческим анализом о значимости альянса (Сев Америки) в развитии событий.
Моя позиция была в том, что участие Америки не играло ключевой роли в победе. Собственно и спора не было-даже единственный абориген соглашался с
тем, что история войны в американских учебниках-это брейнвощ. Однако, моя позиция была построена больше на сровнении событий первой мировой,
описаной Пикулем. Хотелось бы узнать об источниках с историческим анализом о значимости альянса (Сев Америки) в развитии событий.
Дык, тут Мысь как-то уже довольно давно выкладки делал - люминий они поставляли, а также всякий чугуний. Короче, интеданты.
Это дурацкая примитивизация.
Что вы вообще знаете о ходе войны по ту сторону Германии? У нас эту тему вообще обходили стороной и в школьных учебниках, и в литературе, и в мемуарах... Мало кто знает мало о чем.
Как при такой информированности можно о чем-то судить?
Что вы вообще знаете о ходе войны по ту сторону Германии? У нас эту тему вообще обходили стороной и в школьных учебниках, и в литературе, и в мемуарах... Мало кто знает мало о чем.
Как при такой информированности можно о чем-то судить?
Neofit писал(а)
Как при такой информированности можно о чем-то судить?
Как при такой информированности можно о чем-то судить?
Какой такой и кому - уточните, пожалуйста.
Читая некоторые темы из архива, констатирую смычку принципов "незнание-сила" и "сила-патриотизм". Патриотизм через незнание, воинствующую ксенофобию.
Так это старо..
Это не примитивизация.
Факт остаётся фактом - поставка хай-тека в начале войны - это не отнять - авиа-ленд-лиз - это огромное подспорье - иначе просто воевать было бы не на чем. Однако, фронт под Москвой и вдоль Волги стабилизировали исключительно на своей технике и крови. И пока не пошло производство за Уралом, ленд-лиз сыграл огромную (но не определяющую) роль - без него потери были бы ещё больше.
И на протяжении 1942-1944г. союзники учились на наших ошибках и рисовали бумажные фронта на картах, пока мы загоняли Рейх в цейтнот. И открыли Второй фронт уже против выкачанной Германии, когда поражение было вопросом месяцев.
Но и эта учёба не спасла от Арденн, от почти-катастрофы 6-ой воздушной армии, от Пирровой победы над нефтяными разработками Румынии, и т.д.
Факт остаётся фактом - поставка хай-тека в начале войны - это не отнять - авиа-ленд-лиз - это огромное подспорье - иначе просто воевать было бы не на чем. Однако, фронт под Москвой и вдоль Волги стабилизировали исключительно на своей технике и крови. И пока не пошло производство за Уралом, ленд-лиз сыграл огромную (но не определяющую) роль - без него потери были бы ещё больше.
И на протяжении 1942-1944г. союзники учились на наших ошибках и рисовали бумажные фронта на картах, пока мы загоняли Рейх в цейтнот. И открыли Второй фронт уже против выкачанной Германии, когда поражение было вопросом месяцев.
Но и эта учёба не спасла от Арденн, от почти-катастрофы 6-ой воздушной армии, от Пирровой победы над нефтяными разработками Румынии, и т.д.
Враньё (популярная ложь).
:))) Хотелось бы надеятся, что Вы и правда так думаете. :)))
Это факт.
Даже относительно безопасную воздушную войну, которую пыталась начать Великобритания в 1940г., закончилась крахом, даже абсолютно безопасное (как казалось) воздушное наступление на Рейх совместными англо-американскими силами в 1944-45г.г. приносило от 5 до 10% безвозвратных потерь за каждый налёт.
Это факт.
Даже относительно безопасную воздушную войну, которую пыталась начать Великобритания в 1940г., закончилась крахом, даже абсолютно безопасное (как казалось) воздушное наступление на Рейх совместными англо-американскими силами в 1944-45г.г. приносило от 5 до 10% безвозвратных потерь за каждый налёт.
Вам дали ссылку на некоторые фактические данные, почитайте.
Что значит "стабилизировали исключительно на своей технике" в контексте того, что Сов.Союзу поставляли практически весь люминий? (хотя бы..)
Военная наука до войны напоминает астрономию, после войны - астрологию (c)
Что значит "стабилизировали исключительно на своей технике" в контексте того, что Сов.Союзу поставляли практически весь люминий? (хотя бы..)
Военная наука до войны напоминает астрономию, после войны - астрологию (c)
***Вам дали ссылку на некоторые фактические данные, почитайте.***
Да почитал я их.
***Что значит "стабилизировали исключительно на своей технике" в контексте того, что Сов.Союзу поставляли практически весь люминий? (хотя бы..) ***
Это значит, что новой техники просто не успели наклепать - негде было. Физически. К концу июля-авг1941г. из авиазаводов в работе были Иркутский, Горьковский и Новосибирский. Остальные были потеряны/эвакуированы. Да и на существующих просто невозможно было поддерживать нужный темп и осваивать ещё не начавши поступать металл - невозможно было наладить серьёзный "мост" к августу. В принципе.
Кстати, из алюминия делают кастрюльки - Вы по молодости их не помните, спросите у родителей. А самолёты делают из дюралюминия (в СССР тогда называли кольчугоалюминий).
И повторюсь для танкистов - 9/10 самолётов тогда были смешанные и цельнодеревянные - никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома.
Да почитал я их.
***Что значит "стабилизировали исключительно на своей технике" в контексте того, что Сов.Союзу поставляли практически весь люминий? (хотя бы..) ***
Это значит, что новой техники просто не успели наклепать - негде было. Физически. К концу июля-авг1941г. из авиазаводов в работе были Иркутский, Горьковский и Новосибирский. Остальные были потеряны/эвакуированы. Да и на существующих просто невозможно было поддерживать нужный темп и осваивать ещё не начавши поступать металл - невозможно было наладить серьёзный "мост" к августу. В принципе.
Кстати, из алюминия делают кастрюльки - Вы по молодости их не помните, спросите у родителей. А самолёты делают из дюралюминия (в СССР тогда называли кольчугоалюминий).
И повторюсь для танкистов - 9/10 самолётов тогда были смешанные и цельнодеревянные - никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома.
Вообще-то если не зацикливаться чисто на самолетах: с июля по декабрь 41-го года СССР произвел БОЛЕЕ 4000 ТАНКОВ (причем уже пресловутых "новых типов" -- Т34 и КВ) -- примерно вдвое больше, чем имел на начало войны(соответствующих типов, есс-но).
Но "УСЁ ПОИВ ДОВГХОНОСИК" (с)анекдот
Но "УСЁ ПОИВ ДОВГХОНОСИК" (с)анекдот
***Вообще-то если не зацикливаться чисто на самолетах***
Ну, это я к дюралю прицепился. :) Люди постят от фонаря, не понимая сути.
***с июля по декабрь 41-го года СССР произвел БОЛЕЕ 4000 ТАНКОВ (причем уже пресловутых "новых типов" -- Т34 и КВ)***
Ну, зря ты так... КВ и Т-34 всё ж новее Панцер-II и Ранцер-III; про "Шерманов", "Рено-35 (ЕМНИП)" и "Черчиллей" я уж не говорю. Впрочем в танках я не очень...
Однако, и тут ленд-лиз ни при чём.
***Но "УСЁ ПОИВ ДОВГХОНОСИК" (с)анекдот***
:)
Ну, это я к дюралю прицепился. :) Люди постят от фонаря, не понимая сути.
***с июля по декабрь 41-го года СССР произвел БОЛЕЕ 4000 ТАНКОВ (причем уже пресловутых "новых типов" -- Т34 и КВ)***
Ну, зря ты так... КВ и Т-34 всё ж новее Панцер-II и Ранцер-III; про "Шерманов", "Рено-35 (ЕМНИП)" и "Черчиллей" я уж не говорю. Впрочем в танках я не очень...
Однако, и тут ленд-лиз ни при чём.
***Но "УСЁ ПОИВ ДОВГХОНОСИК" (с)анекдот***
:)
Еще пример, уже из авиации. Вряд ли для вас секрет, что нормальная (стопроцентная) радиофикация самолетов (и служба радионаведения, кстати) была налажена примерно в конце 42-го года? А до этого летали тройками и передавали информацию качанием крыльев?
По танкам та же история, кстати.
А рации откуда взялись, вы не в курсе? ;)
По танкам та же история, кстати.
А рации откуда взялись, вы не в курсе? ;)
***нормальная (стопроцентная) радиофикация самолетов (и служба радионаведения, кстати) была налажена примерно в конце 42-го года?
Ну в курсе, ленд-лиз при чём?
***до этого летали тройками
Как это соотносится с радиофикацией? :?
***передавали информацию качанием крыльев? ***
...а также включением строевых и навигационных огней...
***А рации откуда взялись, вы не в курсе? ;)***
Возможно, часть (допускаю, значительно больше 1/10) радиофицировалась амовскими, но тогда почему только к 1942му г.? Не потому ли, что даже амовских р/ст не было? Кто остановил врага?
Ну в курсе, ленд-лиз при чём?
***до этого летали тройками
Как это соотносится с радиофикацией? :?
***передавали информацию качанием крыльев? ***
...а также включением строевых и навигационных огней...
***А рации откуда взялись, вы не в курсе? ;)***
Возможно, часть (допускаю, значительно больше 1/10) радиофицировалась амовскими, но тогда почему только к 1942му г.? Не потому ли, что даже амовских р/ст не было? Кто остановил врага?
Avis писал(а)
Впрочем в танках я не очень...
Однако, и тут ленд-лиз ни при чём.
Впрочем в танках я не очень...
Однако, и тут ленд-лиз ни при чём.
Избирательное свойство вашего зрения (или сознания) просто поразительно. Вы пишете, что читали сслыку :
***Вам дали ссылку на некоторые фактические данные, почитайте.***
Да почитал я их.
однако совершенно не в курсе, что советские танковые дизели производились с непосредственным использованием поставляемого (втч Великобританией) алюминия.
Простите, не куриная слепота ли на вас находит от "вражеских голосов"?
Удельная доля этого Al.?
Вы "примерьте" алюминий в _дизеле_... Пол-десятка деталей наберёте, для которых "люминь" пригоден?
Вы "примерьте" алюминий в _дизеле_... Пол-десятка деталей наберёте, для которых "люминь" пригоден?
Грубая, но действенная аналогия: есть такая штучка, КОМПУТЕР называется. Без нескольких граммов кремния почему-то не работает :(((
;))
;))
Уровень техники разный. Аналогия не грубая, а отсутствует.
К слову: по поводу уровня техники и алюминия в двигателе. Вопрос вам, как к специалисту: ИЗ ЧЕГО ДЕЛАЛИСЬ АВИАЦИОННЫЕ МОТОРЫ (блоки цилиндров)??? Вот те самые несколько десятков тысяч моторов для самолетов, произведенных в спешном порядке во время войны?
Из чугуна? Из стали?
Или из дерева, пропитанного эмалитом? ;)))
Из чугуна? Из стали?
Или из дерева, пропитанного эмалитом? ;)))
***ИЗ ЧЕГО ДЕЛАЛИСЬ АВИАЦИОННЫЕ МОТОРЫ (блоки цилиндров)??? ***
Сталь.
***Вот те самые несколько десятков тысяч моторов для самолетов, произведенных в спешном порядке во время войны? ***
Должен рассмешить/удивить: d 1941/42г.г. по моторам воздушного охлаждения (семейств М-62/АШ-62 и М-88/М-82/АШ-82) в НКАПе был завал - ставить некуда. А во-вторых, как раз мотор живёт дольше деревянного самолёта.
***Или из дерева, пропитанного***
...смолами.
Сталь.
***Вот те самые несколько десятков тысяч моторов для самолетов, произведенных в спешном порядке во время войны? ***
Должен рассмешить/удивить: d 1941/42г.г. по моторам воздушного охлаждения (семейств М-62/АШ-62 и М-88/М-82/АШ-82) в НКАПе был завал - ставить некуда. А во-вторых, как раз мотор живёт дольше деревянного самолёта.
***Или из дерева, пропитанного***
...смолами.
>Сталь.
Вообще-то моторы состоят обычно из сплавов алюминий-медь, магний там всякий, применяется..
Вообще-то моторы состоят обычно из сплавов алюминий-медь, магний там всякий, применяется..
Мысь, ну не пишите о том, что не знаете. Из АК-4 и аналогов делают корпуса, кожухи и другие не нагруженные механически детали, ну ещё на некоторых поршни. Остальное - сталь и только сталь.
согласен с вами но необходимо еще помнить о том что на самолетах на до уметь летать и успешно воевать.
Как это мотор живет дольше? Если самолет не сбит, то он переживает МНОГОКРАТНУЮ смену моторов!
Слушайте, Вы уж так-то не зарывайтесь...
Слушайте, Вы уж так-то не зарывайтесь...
Эй, не идите по стопам Белки! Вы хоть по русски читать научитесь - словосочетание "деревянный самолёт" ни о чём не говорит?
И где Вы видели чтобы на фронте не сбивали?
И где Вы видели чтобы на фронте не сбивали?
Полностью деревянных - не было. А "частичнодеревянные" переживали смены моторов - и нередко.
Оххххх... Снова начнём что ли?
***Полностью деревянных - не было.***
Да чтооо Вы говоритеее?!
Цельнодеревянные - ЛаГГ-3, Ла-5.
+ Пе-2 с деревянными фюзелями...
Плюс учтите реальное время жизни - чаще всего до полусотни полётов, каждый из которых 45...60мин. Ресурс двигателя - до восьмидесяти...сотни часов.
Знаете что? Я Вас танкам не учу? Не учите меня самолётам.
***Полностью деревянных - не было.***
Да чтооо Вы говоритеее?!
Цельнодеревянные - ЛаГГ-3, Ла-5.
+ Пе-2 с деревянными фюзелями...
Плюс учтите реальное время жизни - чаще всего до полусотни полётов, каждый из которых 45...60мин. Ресурс двигателя - до восьмидесяти...сотни часов.
Знаете что? Я Вас танкам не учу? Не учите меня самолётам.
Вы что говорите? ! Да весь блок цилиндров дизеля от Т-34 алюминиевый! В этом-то и уникальность!
Avis писал(а)
Даже относительно безопасную воздушную войну, которую пыталась начать Великобритания в 1940г., закончилась крахом...
Даже относительно безопасную воздушную войну, которую пыталась начать Великобритания в 1940г., закончилась крахом...
А вот сами бриты (да и не только они) так не считают. Они то, в отличии от господина Суворова, уверены, что Гитлер повернул на Восток не потому, что услышал как Сталин дышит ему в затылок, а потому, что RAF хорошенько наподдали Люфтваффе и не дали побыстрому добиться превосходства в воздухе, сильно осложняя этим штурм своего островка. Кстати, немцы при более чем трехкратном превосходстве потеряли в битве за Британию больше самолетов, чем бриты - 1887 против 1547, при том, что первое время над каналом они валили бритов когда только хотели. Цитата из википедии:
Overall the Battle of Britain was a significant British victory. Though the battle was small in terms of combatants and casualties, had the Germans triumphed the war would have taken a very different path. The British victory marked the first failure of Hitler's war machine. It also signalled a shift in American opinion at a time when many Americans believed that Britain could not survive.
Плюс к тому воздушные налеты бритов начиная с 1942 года вместе с музеями и театрами таки уничтожали немецкие нефтяные скважины, нефтеперегонные и танковые заводы.
***Даже относительно безопасную воздушную войну, которую пыталась начать Великобритания в 1940г., закончилась крахом...
+
А вот сами бриты (да и не только они) так не считают.***
Мало что они не считают. А мы считаем, что они ничего не делали. А, если серьёзно - вы зачем путаете "Битву за Британию" и попытку британского воздушного контрнаступления? Но "Ланкастеров" ещё не было, а "Москито" и уж тем более "Веллингтоны" погоды не делали.
***Они то, в отличии от господина Суворова, уверены, что Гитлер повернул на Восток не потому, что услышал как Сталин дышит ему в затылок, а потому, что RAF хорошенько наподдали Люфтваффе и не дали побыстрому добиться превосходства в воздухе,***
:))))) Не дали, но, в отличии от Британии, Германия в тот момент имела возможность восполнения парка, а Англия - нет.
***Кстати, немцы при более чем трехкратном превосходстве потеряли в битве за Британию больше самолетов, чем бриты - 1887 против 1547,***
:)))
Вы всерьёз считаете, что это большая разница? Поверьте - принцип, что нападающий теряет больше обороняющегося действует и в воздухе - "на стороне" англов "играли" РЛС, посты ВНОС, удалённость р-на боевых действий от немецких баз, выосокая концентрация средств ПВО на том очень узком участке, где немцы могли пересекать канал, и т.д. Вот и летали на сопровождение Bf.110, которые против даже "Харрикейнов" несли огромные потери, что уж говорить про "СпитЫ".
***Плюс к тому воздушные налеты бритов начиная с 1942 года вместе с музеями и театрами таки уничтожали немецкие нефтяные скважины, нефтеперегонные и танковые заводы.***
...что не мешало немцам до примерно 1944г. только наращивать темпы выпуска. Они их не уничтожали. Бомбили - да.
+
А вот сами бриты (да и не только они) так не считают.***
Мало что они не считают. А мы считаем, что они ничего не делали. А, если серьёзно - вы зачем путаете "Битву за Британию" и попытку британского воздушного контрнаступления? Но "Ланкастеров" ещё не было, а "Москито" и уж тем более "Веллингтоны" погоды не делали.
***Они то, в отличии от господина Суворова, уверены, что Гитлер повернул на Восток не потому, что услышал как Сталин дышит ему в затылок, а потому, что RAF хорошенько наподдали Люфтваффе и не дали побыстрому добиться превосходства в воздухе,***
:))))) Не дали, но, в отличии от Британии, Германия в тот момент имела возможность восполнения парка, а Англия - нет.
***Кстати, немцы при более чем трехкратном превосходстве потеряли в битве за Британию больше самолетов, чем бриты - 1887 против 1547,***
:)))
Вы всерьёз считаете, что это большая разница? Поверьте - принцип, что нападающий теряет больше обороняющегося действует и в воздухе - "на стороне" англов "играли" РЛС, посты ВНОС, удалённость р-на боевых действий от немецких баз, выосокая концентрация средств ПВО на том очень узком участке, где немцы могли пересекать канал, и т.д. Вот и летали на сопровождение Bf.110, которые против даже "Харрикейнов" несли огромные потери, что уж говорить про "СпитЫ".
***Плюс к тому воздушные налеты бритов начиная с 1942 года вместе с музеями и театрами таки уничтожали немецкие нефтяные скважины, нефтеперегонные и танковые заводы.***
...что не мешало немцам до примерно 1944г. только наращивать темпы выпуска. Они их не уничтожали. Бомбили - да.
Как бы то ни было, но себя то они отстояли. Если бы то же самое удалось нам, глядишь и войны особой не было бы.
Про радары и ПВО знаю, конечно, только почему этот факт трактуется против бритов? Они просто лучше нас сделали домашнее задание, притом что в значительно худших начальных условиях без сравнимой сырьевой базы. Точно также касательно соотношения потерь - против немцев это все же отличный результат. Относительно эффективности английских бомбардировок - фиг их знает, надо будет на досуге посмотреть че там у них выходило, хотя как бы то ни было бомбили и Дрезден в немецкий Сталинград превратили (нафига - второй вопрос).
Кстати, можно еще британскую шпиенскую сеть припомнить, которая кормила Сталина ничуть не меньше (а скорее всего больше) чем свои Штирлицы.
Про радары и ПВО знаю, конечно, только почему этот факт трактуется против бритов? Они просто лучше нас сделали домашнее задание, притом что в значительно худших начальных условиях без сравнимой сырьевой базы. Точно также касательно соотношения потерь - против немцев это все же отличный результат. Относительно эффективности английских бомбардировок - фиг их знает, надо будет на досуге посмотреть че там у них выходило, хотя как бы то ни было бомбили и Дрезден в немецкий Сталинград превратили (нафига - второй вопрос).
Кстати, можно еще британскую шпиенскую сеть припомнить, которая кормила Сталина ничуть не меньше (а скорее всего больше) чем свои Штирлицы.
***Как бы то ни было, но себя то они отстояли.***
Потомму что ресурсы у всех небеспредельны, а в тылу - "Дядюшка Джу" и до войны с ним - меньше года.
***Если бы то же самое удалось нам, глядишь и войны особой не было бы. ***
Не удалось бы - немцы ввязались в воздушную войну от того, что не могли провести наземную операцию и безопасно перепрыгнуть через канал - перетопили бы их "руллители волнами" ещё у Бретани. А у нас - только Неман форсировать.
***Про радары и ПВО знаю, конечно, только почему этот факт трактуется против бритов? ***
Не трактуется. Объясняет почему потери немцев таковы - их ждали и заранее поднимали самолёты, не растрачивая ресурсы в отличии от наших фронтовых барражировок.
***Они просто лучше нас сделали домашнее задание, притом что в значительно худших начальных условиях без сравнимой сырьевой базы. ***
:))) Это у бриттов то плохая "сырьевая" база? :)
***Точно также касательно соотношения потерь - против немцев это все же отличный результат. ***
Повторюсь - гансы приходили к Острову на Ю88, He.111 и Bf.110 (109ым дальности не хватало), которых даже "Харрикейны" при таких раскладах били как уток. Если 110ый идёт без "живота таксы" его иногда и сбивать не надо - затянул в бой, у него скоро и топливо может закончится - машины (и бомберы и истребители) работали на пределе радиуса , а это значит - шли либо с ПТБ, либо с максимальным запасом топлива, что один чёрт не сахар. Не бойцы, короче.
***Дрезден в немецкий Сталинград превратили
Когда? В 1944г.?
Потомму что ресурсы у всех небеспредельны, а в тылу - "Дядюшка Джу" и до войны с ним - меньше года.
***Если бы то же самое удалось нам, глядишь и войны особой не было бы. ***
Не удалось бы - немцы ввязались в воздушную войну от того, что не могли провести наземную операцию и безопасно перепрыгнуть через канал - перетопили бы их "руллители волнами" ещё у Бретани. А у нас - только Неман форсировать.
***Про радары и ПВО знаю, конечно, только почему этот факт трактуется против бритов? ***
Не трактуется. Объясняет почему потери немцев таковы - их ждали и заранее поднимали самолёты, не растрачивая ресурсы в отличии от наших фронтовых барражировок.
***Они просто лучше нас сделали домашнее задание, притом что в значительно худших начальных условиях без сравнимой сырьевой базы. ***
:))) Это у бриттов то плохая "сырьевая" база? :)
***Точно также касательно соотношения потерь - против немцев это все же отличный результат. ***
Повторюсь - гансы приходили к Острову на Ю88, He.111 и Bf.110 (109ым дальности не хватало), которых даже "Харрикейны" при таких раскладах били как уток. Если 110ый идёт без "живота таксы" его иногда и сбивать не надо - затянул в бой, у него скоро и топливо может закончится - машины (и бомберы и истребители) работали на пределе радиуса , а это значит - шли либо с ПТБ, либо с максимальным запасом топлива, что один чёрт не сахар. Не бойцы, короче.
***Дрезден в немецкий Сталинград превратили
Когда? В 1944г.?
Картинка не открывается :(
Про войны с дядюшкой Джу они тогда не знали... наверно...
По английски, конечно, не удалось бы. Домашнее задание надо было делать с учетом собственной специфики. Как - я не знаю, я не Жуков, но то что этого не знал и он - просто преступление. хотя, это мы совсем от темы оторваться рискуем.
Все познается в сравнении :)))
К 1944-ому.
Про войны с дядюшкой Джу они тогда не знали... наверно...
Не удалось бы
По английски, конечно, не удалось бы. Домашнее задание надо было делать с учетом собственной специфики. Как - я не знаю, я не Жуков, но то что этого не знал и он - просто преступление. хотя, это мы совсем от темы оторваться рискуем.
:))) Это у бриттов то плохая "сырьевая" база? :)
Все познается в сравнении :)))
Когда? В 1944г.?
К 1944-ому.
про домашние задания - сто лет назад военные играли в русско-японскую войну, на кртах, сказали тогдашним "политическим лидерам" о результатах и рекомендациях... и что? пришлось повторять игру "в живую", у тогдашней "политической элиты" были свои резоны
- гдето году в 40-ом прошлого века опять военные "поиграли в карты" и что? у "политической элиты" свои резоны...
у россиянских политиков, особенно "активных", странная традиционная мания прислушиваться к мнению крикунов и иностранцев, а своих специалистов гнобить, а потом поносить за неудачи
- гдето году в 40-ом прошлого века опять военные "поиграли в карты" и что? у "политической элиты" свои резоны...
у россиянских политиков, особенно "активных", странная традиционная мания прислушиваться к мнению крикунов и иностранцев, а своих специалистов гнобить, а потом поносить за неудачи
Почему же не извлекали уроков, еще как извлекали. После русско-японской войны на флоте стали ставить самые дальнобойные пушки в мире, потому как аналитики определили это как основную причину поражения. После второй мировой наклепали танков и самолетов, которые в свое время превосходили все мировые аналоги - если из статистики корейской войны выбросить китайских пилотов, то соотношение получалось бы где-то 1 к 10 в пользу МИГов, кстати по данным того же самого Дискавери ;) Проблема не в том, что опыт совсем не учит, проблема в том, что память короткая и расслабон наступает слишком быстро. Только это уже полный офтоп.
После русско-японской еще и состав взрывчатых веществ сменили в снарядах, потому что Цусиму проиграли из-за того. что не взрывались снаряды, а японские - даже от удара об воду, осыпая русские корабли осколками. что в тогдашнихь условиях было разрущительно.
***Картинка не открывается :( ***
Да это глюк :( случайно забил символ, а комп подумал, что сссылка. :)
***Про войны с дядюшкой Джу они тогда не знали... наверно... ***
Гансы? Врядли - такая война за пол-года не готовится.
***
По английски, конечно, не удалось бы. Домашнее задание надо было делать с учетом собственной специфики. Как - я не знаю, я не Жуков, но то что этого не знал и он - просто преступление. хотя, это мы совсем от темы оторваться рискуем. ****
Вот именно - у нас было всё. Не было только времени - единственного невосполняемого и неускоряемого ресурса. Были прекрасные истребители (всех классов), бомберы (всех классов), начинали развёртывать производство РЛС, опыт войн был (локальных), великолепные образцы любой другой тезники, отличные боевые офицеры, но...
Не успели освоить/передать опыт/наклепать техники и т.д.
***
К 1944-ому.
[/quote]***
Вот именно. Даже долететь до Германии Англы в 1940г. могли с трудом.
Да это глюк :( случайно забил символ, а комп подумал, что сссылка. :)
***Про войны с дядюшкой Джу они тогда не знали... наверно... ***
Гансы? Врядли - такая война за пол-года не готовится.
***
Не удалось бы
По английски, конечно, не удалось бы. Домашнее задание надо было делать с учетом собственной специфики. Как - я не знаю, я не Жуков, но то что этого не знал и он - просто преступление. хотя, это мы совсем от темы оторваться рискуем. ****
Вот именно - у нас было всё. Не было только времени - единственного невосполняемого и неускоряемого ресурса. Были прекрасные истребители (всех классов), бомберы (всех классов), начинали развёртывать производство РЛС, опыт войн был (локальных), великолепные образцы любой другой тезники, отличные боевые офицеры, но...
Не успели освоить/передать опыт/наклепать техники и т.д.
***
Когда? В 1944г.?
К 1944-ому.
[/quote]***
Вот именно. Даже долететь до Германии Англы в 1940г. могли с трудом.
Avis писал(а)
Гансы? Врядли - такая война за пол-года не готовится.
Гансы? Врядли - такая война за пол-года не готовится.
Вроде как Гитлер про Россию впервые заикнулся в 40ом.
Не было только времени
Опять же бритам хватило, а нам - нет. У них то времени еще меньше было.
***Вроде как Гитлер про Россию впервые заикнулся в 40ом. ***
Ну а "странная война" когда закончилась? :)
***Не было только времени
+++Опять же бритам хватило, а нам - нет. У них то времени еще меньше было.+++
Ну, они просто чуть раньше занялись... РЛС за месяц не разрабатываются и не монтируются. Т.ч. те рубежи, на которых потом засекались Люфты давно уже начали строить. А потом они имели перед глазами Францию, Силезию, Польшу, и т.д. - подстегнуло. А у нас - "раздел Польши". :(
Ну а "странная война" когда закончилась? :)
***Не было только времени
+++Опять же бритам хватило, а нам - нет. У них то времени еще меньше было.+++
Ну, они просто чуть раньше занялись... РЛС за месяц не разрабатываются и не монтируются. Т.ч. те рубежи, на которых потом засекались Люфты давно уже начали строить. А потом они имели перед глазами Францию, Силезию, Польшу, и т.д. - подстегнуло. А у нас - "раздел Польши". :(
Avis писал(а)
Ну, они просто чуть раньше занялись...
Ну, они просто чуть раньше занялись...
Все это кратко называется - вопиющий стратегический просчет.
Ну, правильно. Но тогда нужно допустить, что руководство - идиоты, а это не так. Кто угодно - сволочи, тираны, и т.д., но не идиоты.
Потому историки до сих пор сталкиваются - что произошло в июне 1941г. и как это могло быть. Многого о той Воёне мы ещё не знаем.
Потому историки до сих пор сталкиваются - что произошло в июне 1941г. и как это могло быть. Многого о той Воёне мы ещё не знаем.
Чеж они тогда дергались и в норвегии и в Африке вы кажется забыли как Ромель напподдал бритам имея на вооружении 3 постоянно без снабжения корпусом в кот было всего 3 дывизии и ит части.
Если бы не Россия он бы шол по африке и индии как на параде.
Я тут посмотрел чем они воевали.
В НАЗЕМНЫХ ЧАСТЯХ ОНИ ПОБЕДИТЬ НЕ МОГЛИ
Если бы не Россия он бы шол по африке и индии как на параде.
Я тут посмотрел чем они воевали.
В НАЗЕМНЫХ ЧАСТЯХ ОНИ ПОБЕДИТЬ НЕ МОГЛИ
Эх ай-яй! А Вы не допускаете мысли, что кто-то и знает?
и шо-без американского люминия СССР войны бы не выиграл? мне бы данные какие ни будь, факты..
Поисковиком что ли здешним трудно воспользоваться?
"2Мысь2"
http://www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=98482&topic_id=1473998
"2Мысь2"
http://www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=98482&topic_id=1473998
Сходил и ничего не понял.
Как соотносятся, например, поставки дюраля и производство самолётов?
Уважаемые оппоненты "квасных" патриотов, похоже, даже не подозревают, что 9/10 советских самолётов начала ВМВ _изначально_ были смешанной конструкции, что даже в некоторых цельнометаллических самолётах дюраль составлял едва далеко не основную часть (например, частично стальной Ил-2), что даже цельнодюралевые самолёты в процессе развёртывания производства "в поле" становились полудеревянными (хвостовые части на Ил-2 и Пе-2); что половина истребителей начала ВОВ (ЛаГГ-3, Ла-5) были вообще цельнодеревянными (правда, дельта-древесина, применявшаяся в них по некоторым показателям не уступала металлам).
Что физически невозможно наладить полноценное военное сообщение к авг.1941г. - не могли эти конвои сыграть заметной роли в судьбе Москвы и Волгограда.
Что самолёты тоже пошли в СССР только к зиме 1942г.
Да много что ещё из того, что мне неводомо...
Как соотносятся, например, поставки дюраля и производство самолётов?
Уважаемые оппоненты "квасных" патриотов, похоже, даже не подозревают, что 9/10 советских самолётов начала ВМВ _изначально_ были смешанной конструкции, что даже в некоторых цельнометаллических самолётах дюраль составлял едва далеко не основную часть (например, частично стальной Ил-2), что даже цельнодюралевые самолёты в процессе развёртывания производства "в поле" становились полудеревянными (хвостовые части на Ил-2 и Пе-2); что половина истребителей начала ВОВ (ЛаГГ-3, Ла-5) были вообще цельнодеревянными (правда, дельта-древесина, применявшаяся в них по некоторым показателям не уступала металлам).
Что физически невозможно наладить полноценное военное сообщение к авг.1941г. - не могли эти конвои сыграть заметной роли в судьбе Москвы и Волгограда.
Что самолёты тоже пошли в СССР только к зиме 1942г.
Да много что ещё из того, что мне неводомо...
Avis писал(а)
Сходил и ничего не понял.
Сходил и ничего не понял.
Насколько я помню, советские самолеты расходовались десятками тысяч в год и при этом не хватало. Посмотрите соотношение истребителей Люфтваффе на Востоке и на Западе к моменту получения советской стороной стратегического господства в воздухе в 1944 году, например, во время действий в Беларуси.
По так называемым "патриотическим" советским источникам, было построено порядка 100 000 - 120 000 самолетов. Хотелось бы верить, что без единого гвоздя..
***Насколько я помню, советские самолеты расходовались десятками тысяч в год и при этом не хватало.***
Нет!!! Сотнями тысяч!! Миллионами!!!
Точно цифры не помню, но прикиньте сами - за 1941-45г.г.
Ил-2+Ил-10 - 32000
Як-1 + -3 + -7 + -9 - порядка 20000
Ил-4 - порядка 3000
Ла-5 /-7 15000 и т.д. Сложите, получите порядок величин.
***Посмотрите соотношение истребителей Люфтваффе на Востоке и на Западе к моменту получения советской стороной стратегического господства в воздухе в 1944 году, например, во время действий в Беларуси. ***
Ну и что? Началось воздушное наступление союзников. Нмцы начали латание дыр. И почти опрокинули союзников в Ла-Манш.
***По так называемым "патриотическим" советским источникам, было построено порядка 100 000 - 120 000 самолетов. Хотелось бы верить, что без единого гвоздя..***
Ещё раз повторюсь - это то к чему?
Потом, когда наладился полярный мост - да, появилось огромное подспорье - это я и не отрицал, а вот лето-осень 1941г. - ленд-лиз ни при чём.
Выпущенный в 1943г. Ла-5 (лучший советский фронтовой истребитель тех лет) - цельнодеревянный - живя в Горьком/Н. Новгороде - могли бы и знать. Джае Пе-2, расчитанные на 12g, умудрялись делать деревянными - наверное, потому что дюраля много было... :?
Нет!!! Сотнями тысяч!! Миллионами!!!
Точно цифры не помню, но прикиньте сами - за 1941-45г.г.
Ил-2+Ил-10 - 32000
Як-1 + -3 + -7 + -9 - порядка 20000
Ил-4 - порядка 3000
Ла-5 /-7 15000 и т.д. Сложите, получите порядок величин.
***Посмотрите соотношение истребителей Люфтваффе на Востоке и на Западе к моменту получения советской стороной стратегического господства в воздухе в 1944 году, например, во время действий в Беларуси. ***
Ну и что? Началось воздушное наступление союзников. Нмцы начали латание дыр. И почти опрокинули союзников в Ла-Манш.
***По так называемым "патриотическим" советским источникам, было построено порядка 100 000 - 120 000 самолетов. Хотелось бы верить, что без единого гвоздя..***
Ещё раз повторюсь - это то к чему?
Потом, когда наладился полярный мост - да, появилось огромное подспорье - это я и не отрицал, а вот лето-осень 1941г. - ленд-лиз ни при чём.
Выпущенный в 1943г. Ла-5 (лучший советский фронтовой истребитель тех лет) - цельнодеревянный - живя в Горьком/Н. Новгороде - могли бы и знать. Джае Пе-2, расчитанные на 12g, умудрялись делать деревянными - наверное, потому что дюраля много было... :?
Точно цифры не помню
Жуков в своих мемуарах приводит раскладку по годам, а в конце конкретную цифру за время войны -- ПРОИЗВЕДЕНО чуть более 137 000 боевых самолетов. Плюс еще порядка 17 000 поставлено по Ленд-лизу. Ну, и до войны имелось некоторое количество ;) С учетом остатка на конец войны с Германией (всего в войсках СССР, Югославии и Войска Польского) в 15 с небольшим ливером тысяч самолетов, ТОЛЬКО БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ (а некоторые самолеты ремонтировались и снова возвращались в строй!) оцениваю в ПОЛТОРАСТА ТЫСЯЧ единиц. За 4 года. Причем основные потери наверняка понесли в 41--42 году...
Интересно, где я неправ?
PS. Естественно, Жуков наверняка включает в число боевых самолетов ПО-2 и транспорты...
***за время войны -- ПРОИЗВЕДЕНО чуть более 137 000 боевых самолетов.***
Ну, возможно. Дома гляну, если доползу сегодня.
***Ну, и до войны имелось некоторое количество ;) ***
Угу... Половина из которых сожжена на Земле.
***(всего в войсках СССР, Югославии и Войска Польского)
А Юги с поляками тут при чём?
***ТОЛЬКО БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ (...) оцениваю в ПОЛТОРАСТА ТЫСЯЧ единиц. ***
Ну и?..
***(а некоторые самолеты ремонтировались и снова возвращались в строй!)***
Мда... Хотел бы я посмотреть на ремонтный ЛаГГ-3 или Ла-5. Кроме боевых потерь самолёты (УТИ, в первую очередь) бились при посадках, в сложных метео (был случай, когда почти целиком разложилась эскадрилья Пе-3их), цельнодеревянники гнили, и т.д.
***За 4 года. Причем основные потери наверняка понесли в 41--42 году... ***
Конечно.
***PS. Естественно, Жуков наверняка включает в число боевых самолетов ПО-2 и транспорты...***
У-2ВС. По-2ыми они стали только после гибели Николая Николаевича.
Ну, возможно. Дома гляну, если доползу сегодня.
***Ну, и до войны имелось некоторое количество ;) ***
Угу... Половина из которых сожжена на Земле.
***(всего в войсках СССР, Югославии и Войска Польского)
А Юги с поляками тут при чём?
***ТОЛЬКО БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ (...) оцениваю в ПОЛТОРАСТА ТЫСЯЧ единиц. ***
Ну и?..
***(а некоторые самолеты ремонтировались и снова возвращались в строй!)***
Мда... Хотел бы я посмотреть на ремонтный ЛаГГ-3 или Ла-5. Кроме боевых потерь самолёты (УТИ, в первую очередь) бились при посадках, в сложных метео (был случай, когда почти целиком разложилась эскадрилья Пе-3их), цельнодеревянники гнили, и т.д.
***За 4 года. Причем основные потери наверняка понесли в 41--42 году... ***
Конечно.
***PS. Естественно, Жуков наверняка включает в число боевых самолетов ПО-2 и транспорты...***
У-2ВС. По-2ыми они стали только после гибели Николая Николаевича.
А Юги с поляками тут при чём?
Им были переданы СОВЕТСКИЕ самолеты. почти 1500 полякам и несколько сот "югам". Хотел бы я посмотреть на ремонтный ЛаГГ-3 или Ла-5.
Не помню точно, сколько раз ремонтировался тот "ЛА-5", на котором летал Кожедуб, но не он ли был после войны установлен в московском музее? Если так, то можно приехать и посмотреть. В любом случае рекомендую освежить в памяти воспоминания летчиков, летавших на "Ла" -- того же Кожедуба, или Кудиса (книга называется "Рубежи", издана в 70-х в "Волго-Вятке"). Там описаны случаи ремонта истерзанных в боях самолетов...
А Юги с поляками тут при чём?
Им были переданы СОВЕТСКИЕ самолеты. почти 1500 полякам и несколько сот "югам". Мда... Двадцать сотен самолётов, это масштабббб...
***Не помню точно, сколько раз ремонтировался тот "ЛА-5", на котором летал Кожедуб, но не он ли был после войны установлен в московском музее? ***
Не он. Ла-7 там. На котором он закончил: развитие "полудюралевого" Ла-5ФН - высшая точка развития смешанного самолётостроения.
Ремонту (а не восстановлению из трухи) поддаётся только металлический самолёт, что бы там Ричард Бах ни писал.
Лучше вспомните - сколько раз он самолёты менял - за войну пол-дюжины точно.
***летчиков, летавших на "Ла" -- того же Кожедуба, или Кудиса (книга называется "Рубежи", издана в 70-х в "Волго-Вятке").***
Не-мо-жет-быть!!! :))))
Кудиса я читал, спасибо, напомнили земляку. Книжка, кстати, издавалась минимум трижды. Два издания есть - могу показать. Вот только реальный Кудис начинал воевать на далеко не деревянном И-16ом.
***Там описаны случаи ремонта истерзанных в боях самолетов...***
Нет там таких описаний. "Истёрзанных" в ПАРМах не отремонтируешь. Не путайте с текущим ремонтом.
Двадцать сотен самолётов
Avis, прошу прощения за оффтоп - вы что американец или брит?
Пардон, не понял вопроса.
Русский. Кировская+НН-области. Славянин+Коми-Угор.
А что?
Русский. Кировская+НН-области. Славянин+Коми-Угор.
А что?
Да так показалось - не принято у нас как-то сотнями считать...
Аааа... :) Пытался увязать в один масштаб 1,5тыс. и "несколько сотен".
Всё просто. ;)
Всё просто. ;)
Кольчугоалюминий мы и сами производили, вот только Кольчугино , скорее всего, пришлось переносить в поле...
а ты как в шашках, взад на несколько шагов открути и прикинь, хотя б гипотетически.
В 30-е мода была в фашизм шагать. Все как сговорились, Италия, Румыния, Испания... И фашизм был -- "ничего себе, наш, парнишка". Итальянцы из нищеты выбрались наконец-то, под дучей Муссолинием. А в 10-20х годах драпали люди оттудова МИЛЛИОНАМИ! кушал итальянские народ в то время как Чиполлино в сказке - кусок хлеба с сыром и луковицей.
Итак.. Почти вся зап. (не русская) европа уже фашистская была. Франция уже завоевана, и стала жить при немцах лучше (!) это факт негипотетический, увы. Их нецы, кстати, только наполовину захватили, в Париж вошли а дальше -- к чему? Французы лучше стали работать на фюрера - поизводство выросло в неск. раз! Потому когда мне говорят о "Французком сопротивлении" я ХОХОЧУ. Мне это напоминает подростковые проказы против поселковой милиции...
Австрия, Норвегия, Чехи -- даже поляки, тоже не стонут под пятой... ну где-то там евреев сперва в гетто сгоняют, а потом дубинками забивают, это - как слухи воспринимается иль даже с с одобрением и воодушевлением. Пришли очистители народа!
Япония, кот. наводит порядок в Китае - тоже теперь фашистский самы луцший друг.
Теперь... Германия сливается с Англией в один огромный альянс. (Гипотетически). Начинается с мирного договора о ненападении. Потом взаимное сотрудничество. А у Англии в то время колоний -- пол-мира. Индия и прочая Африка в дополнение к французской (уже нащей -- фашистской)
А Англия -- это мама Америки. Чево бы вы тут не говорили но... motherland... И хоть она (Америка) нейтральная, но...
Так и до войны с Россией б и не дошло.
Кстати нападение на Польшу только уже потом... через много лет было расценено как начало войны. А ведь всё так "мирно" начиналось
В 30-е мода была в фашизм шагать. Все как сговорились, Италия, Румыния, Испания... И фашизм был -- "ничего себе, наш, парнишка". Итальянцы из нищеты выбрались наконец-то, под дучей Муссолинием. А в 10-20х годах драпали люди оттудова МИЛЛИОНАМИ! кушал итальянские народ в то время как Чиполлино в сказке - кусок хлеба с сыром и луковицей.
Итак.. Почти вся зап. (не русская) европа уже фашистская была. Франция уже завоевана, и стала жить при немцах лучше (!) это факт негипотетический, увы. Их нецы, кстати, только наполовину захватили, в Париж вошли а дальше -- к чему? Французы лучше стали работать на фюрера - поизводство выросло в неск. раз! Потому когда мне говорят о "Французком сопротивлении" я ХОХОЧУ. Мне это напоминает подростковые проказы против поселковой милиции...
Австрия, Норвегия, Чехи -- даже поляки, тоже не стонут под пятой... ну где-то там евреев сперва в гетто сгоняют, а потом дубинками забивают, это - как слухи воспринимается иль даже с с одобрением и воодушевлением. Пришли очистители народа!
Япония, кот. наводит порядок в Китае - тоже теперь фашистский самы луцший друг.
Теперь... Германия сливается с Англией в один огромный альянс. (Гипотетически). Начинается с мирного договора о ненападении. Потом взаимное сотрудничество. А у Англии в то время колоний -- пол-мира. Индия и прочая Африка в дополнение к французской (уже нащей -- фашистской)
А Англия -- это мама Америки. Чево бы вы тут не говорили но... motherland... И хоть она (Америка) нейтральная, но...
Так и до войны с Россией б и не дошло.
Кстати нападение на Польшу только уже потом... через много лет было расценено как начало войны. А ведь всё так "мирно" начиналось
А вот есть версия что всё это и делалось именно для войны с Россией которая начала слишком быстро развиваться экономически !
(Сейчас это кстати делает Китай и США-Британия пытаются теперь собрать коалицию против Китая, не военную так экономическую - путём нефтяной удавки...)
Ещё где-то читал интересную подборку фактов (жаль потерял и ссылку и сам текст), что Гитлер хоть и "воевал" против евреев, но при этом помогал сионистам создать Израиль и держал в Африке лучший танковый корпус Роммеля. Фактически провалив тем самым наступление на Москву, и соответственно проиграв и всю войну ! С захватом Москвы они бы взяли под контроль все железные дороги СССР и могли бы быстро перебрасывать войска в любом направлении... Тогда и партизан-то толком не было - все смотрели удержится ли Москва !
(Сейчас это кстати делает Китай и США-Британия пытаются теперь собрать коалицию против Китая, не военную так экономическую - путём нефтяной удавки...)
Ещё где-то читал интересную подборку фактов (жаль потерял и ссылку и сам текст), что Гитлер хоть и "воевал" против евреев, но при этом помогал сионистам создать Израиль и держал в Африке лучший танковый корпус Роммеля. Фактически провалив тем самым наступление на Москву, и соответственно проиграв и всю войну ! С захватом Москвы они бы взяли под контроль все железные дороги СССР и могли бы быстро перебрасывать войска в любом направлении... Тогда и партизан-то толком не было - все смотрели удержится ли Москва !
Ещё читал во времена СССР книгу Цезаря Солодаря (не помню названия - вроде что-то про обетованную землю), там пишется о том как сионисты свободно вербовали молодых евреев в польских, румынских и прочих гетто и отправляли в Израиль. Там их вооружали и тд и тп...
То есть немцы реально им помогали - помогали как националисты националистам.
То есть немцы реально им помогали - помогали как националисты националистам.
да, картины были ещё те:
в начале 1935 года из германского порта Бремерхавен отправился в Хайфу большой пассажирский пароход. Его название "Тель-Авив" было начертано на борту огромными ивритскими буквами, а на мачте того же парохода гордо реял нацистский флаг со свастикой. Судно, направляющееся в солнечную Палестину, принадлежало видному сионисту, а капитаном был член национал-социалистической партии. (Американский журнал "Историкал ревью" №4, 1993 г.).
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava02.html
в начале 1935 года из германского порта Бремерхавен отправился в Хайфу большой пассажирский пароход. Его название "Тель-Авив" было начертано на борту огромными ивритскими буквами, а на мачте того же парохода гордо реял нацистский флаг со свастикой. Судно, направляющееся в солнечную Палестину, принадлежало видному сионисту, а капитаном был член национал-социалистической партии. (Американский журнал "Историкал ревью" №4, 1993 г.).
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava02.html
16.12.2004
Ответ Pretender-у
странно только почему они не завербовали всех еврееев из гетто и концлагерей (если это было так свободно) и не отправили их в палестину? и тем более непонятно зачем было уничтожать такое огромное количество абсолютно невинных людей??
Вы пытаетесь привести как доказательство сомнительные статьи о каких-то отношениях между еврейскими организациями и фашисткими лидерами. на самом деле дела обстояли так - если у евреев были деньги что бы откупиться - то они пытались просто убежать из германии и европы куда только можно (между прочим и в СССР тоже). Статья господина мухина, (см. вашу ссылку) похоже высосана из 21-го пальца вами уважаемого господина баркашова и ни какого отношения к реальности не имеет. кстати а вы сам не член русской фашисткой партии?
странно только почему они не завербовали всех еврееев из гетто и концлагерей (если это было так свободно) и не отправили их в палестину? и тем более непонятно зачем было уничтожать такое огромное количество абсолютно невинных людей??
Вы пытаетесь привести как доказательство сомнительные статьи о каких-то отношениях между еврейскими организациями и фашисткими лидерами. на самом деле дела обстояли так - если у евреев были деньги что бы откупиться - то они пытались просто убежать из германии и европы куда только можно (между прочим и в СССР тоже). Статья господина мухина, (см. вашу ссылку) похоже высосана из 21-го пальца вами уважаемого господина баркашова и ни какого отношения к реальности не имеет. кстати а вы сам не член русской фашисткой партии?
Ну, убежали и слава Богу. Статья высосана, нет сомнений. Из которого пальца, вы по своей привычке всё всегда сами знаете. Только вот вам я ничего не доказывал и не собираюсь. Насчет моей партийной принадлежности поинтересуйтесь у своего лечащего врача.
Успехов в выздоровлении.
Успехов в выздоровлении.
Вы, видимо, прямо на воротах гетто стояли и все сами видели. источники есть и посерьезнее г-на Мухина, причем с обеих сторон. тут вопрос только в том. хочется увидеть чуть шире заталдыченного или нет.
Или я иронии не понял...
Как Гитлер помогал создавать Израиль?
Как Гитлер помогал создавать Израиль?
Они же вели войну против Англии и её влияния на Ближнем Востоке ! А иначе зачем надо было распылять силы и заниматься всякой ерундой в Северной Африке, т.е. фактически воевать на 2 фронта изначально хотя нужды в этом ИМХО никакой не просматривается !
Здесь вы уподобляетесь тем на Западе, кто мог бы сказать: "Зачем было заниматься этой ерундой под Сталинградом"!
Египет - Суэцкий канал - путь в Азию + нефть в Ираке уже была разведана тогда.
Египет - Суэцкий канал - путь в Азию + нефть в Ираке уже была разведана тогда.
Объясняю - Израиль как государство создан гораздо позже смерти Гитлера.
16.12.2004
Объясняю, создание государства Израиль началось задолго до 1948 года. Нацисты в этом тоже участвовали, как минимум не препятствуя выезду евреев.
А должны были не пущать?
Когда начались преследования евреев в его стране, король оккупированной Дании публично начал носить звезду Давида из солидарности.
Никто его не экзекутировал.
Так что "местами" гитлеризм был куда менее деспотичным, нежели сталинизм. Это однако не доказывает, что Гитлер помогал королю Дании, которого Сталин бы просто расстрелял или сгноил в лагерях, равно как он не помогал евреям "создавать государство" тем фактом, что до войны выпускал их из страны без проблем.
Когда начались преследования евреев в его стране, король оккупированной Дании публично начал носить звезду Давида из солидарности.
Никто его не экзекутировал.
Так что "местами" гитлеризм был куда менее деспотичным, нежели сталинизм. Это однако не доказывает, что Гитлер помогал королю Дании, которого Сталин бы просто расстрелял или сгноил в лагерях, равно как он не помогал евреям "создавать государство" тем фактом, что до войны выпускал их из страны без проблем.
дык гитлер испугался этой демонстрации и прекратил преследовать евреев
а палестинские евреи одновременно доблестно сражались в британской армии и резали британские патрули в палестине
сталин, сволочь, вывозил евреев с оставляемой территории в тыл(эвакуировал)
а палестинские евреи одновременно доблестно сражались в британской армии и резали британские патрули в палестине
сталин, сволочь, вывозил евреев с оставляемой территории в тыл(эвакуировал)
Петр, Гитлер пришел к власти в 1933 году, "войну" начал практически сразу. это мы привыкли считать с 1939, а то и с 1941 года. А война в Европе шла, и шла, и шла. Что касается непростого вопроса о государстве Израиль, то я, не будучи сионистом, тем не менее, разделяю точку зрения, что государство Израиль должно существовать. Равно ка ки Палестинское государство ( см. резолюцию ООН). История обретения евреями собственной государственности в Новом времени началась в конце 19 века. Она, история, была длинной, сложной и запутанной. Например, Теодор Герцль со товарищи Палестину рассматривал в одном ряду с Аргентиной, Австралией и еще территориями, где можно создать еврейское государство - см. одноименную книгу указанного автора. До сих пор существует иудаистическая критика сионизма, основанная на том, что ребята проделали работу за Б-га, а в Торе написано все четко насчет Земли Обетованной. И 1948 год стал всего лишь началом ОФИЦИАЛЬНОГО рождения государства, переживающего до сих пор многие "болезни роста". Петр, если Вам когда-нибудь захочется побеседовать на эти темы - с удовольствием, только нужно выделить часа 2-3 без перерывов, а то не хватит времени. Собственно, именно это я имел ввиду в своем кратком посте.
<< Гуманитарный технолог писал(а)
Что касается непростого вопроса о государстве Израиль, то я, не будучи сионистом, тем не менее, разделяю точку зрения, что государство Израиль должно существовать.
You are a genious! Did I not tell you I like you a lot? I like it! Especialy "государство Израиль должно существовать." I beg you, please tell them (jews) that.
Что касается непростого вопроса о государстве Израиль, то я, не будучи сионистом, тем не менее, разделяю точку зрения, что государство Израиль должно существовать.
You are a genious! Did I not tell you I like you a lot? I like it! Especialy "государство Израиль должно существовать." I beg you, please tell them (jews) that.
wsbb писал(а)
для войны с Россией которая начала слишком быстро развиваться экономически !
Ну уж конечно: сталинская индустриализация, которая по объемам только догнала Россию -1913-го, а по качеству - вряд-ли когда это вообще произошло - угрожала? Кому? Румынии? для войны с Россией которая начала слишком быстро развиваться экономически !
Аналогично сейчас можно Малайзию с Сингапуром назвать угрожающими.
Чем это сталинская промышленность угрожала? Калошами мальчиковыми? Что она такого конкурентноспособного вообще производила? Клоны фордовских машин на ГАЗе?
Вы всё это всерьёз??!
***Ну уж конечно: сталинская индустриализация, которая по объемам только догнала Россию -1913-го***
:))) Он её поднял с нуля - при этом догон 1913го года - победа. Значит, нужно было оставить в разрухе? :))) Инфантилизм какой то...
***Сингапуром назвать угрожающими. ***
Да. Сосредоточены огромные производства и деньги.
***Чем это сталинская промышленность угрожала? Калошами мальчиковыми? Что она такого конкурентноспособного вообще производила? Клоны фордовских машин на ГАЗе?***
Вы и правда так жумаете?! :)))
Первые "летающие крпости" - их отнюдь не амеры изобрели - ещё до B-17, известного Вам подобным по фильму "Мемфисская красотка", успешно летал и был сильнее вооружён АНТ-42; до "Мародёров" и одновременно с He.111 летал Ер-2; раньше "Мустанга" и "Лайтнинга" взлетели ВИ-100, МиГ-5 и МиГ-3.
Вам объяснить - кому угрожали перечисленные самолёты? Румынии с Польшей? Не надо бредить - её бы они и не заметили бы - им достаточно было уронить десятую часть своего боевого груза чтобы и от Плоешти и от Берлина осталась пыль.
СССР представлял опасность (не угрозу - тут вопрос дискуссионный) для Европы. Технически в 1940г. СССР имел возможность дойти до Англии, стереть в порошок и получить трамплин.
***Ну уж конечно: сталинская индустриализация, которая по объемам только догнала Россию -1913-го***
:))) Он её поднял с нуля - при этом догон 1913го года - победа. Значит, нужно было оставить в разрухе? :))) Инфантилизм какой то...
***Сингапуром назвать угрожающими. ***
Да. Сосредоточены огромные производства и деньги.
***Чем это сталинская промышленность угрожала? Калошами мальчиковыми? Что она такого конкурентноспособного вообще производила? Клоны фордовских машин на ГАЗе?***
Вы и правда так жумаете?! :)))
Первые "летающие крпости" - их отнюдь не амеры изобрели - ещё до B-17, известного Вам подобным по фильму "Мемфисская красотка", успешно летал и был сильнее вооружён АНТ-42; до "Мародёров" и одновременно с He.111 летал Ер-2; раньше "Мустанга" и "Лайтнинга" взлетели ВИ-100, МиГ-5 и МиГ-3.
Вам объяснить - кому угрожали перечисленные самолёты? Румынии с Польшей? Не надо бредить - её бы они и не заметили бы - им достаточно было уронить десятую часть своего боевого груза чтобы и от Плоешти и от Берлина осталась пыль.
СССР представлял опасность (не угрозу - тут вопрос дискуссионный) для Европы. Технически в 1940г. СССР имел возможность дойти до Англии, стереть в порошок и получить трамплин.
Так вы про милитаризм? Я имею в виду, что гражданские производства СССР вряд ли кому угрожали, с точки зрения свободной конкуренции.
А что еще за "трамплин"?
А что еще за "трамплин"?
***Так вы про милитаризм? Я имею в виду, что гражданские производства СССР вряд ли кому угрожали,***
А тогда этого никто не понимал. Да и мы не знаем - что там у Дядюшки Джо на уме было: страна динамично развивалась.
***А что еще за "трамплин"?***
Я о том, что Запад мог бояться, что, имея техническую возможность захватить Европу, СССР на этом не остановиться.
А тогда этого никто не понимал. Да и мы не знаем - что там у Дядюшки Джо на уме было: страна динамично развивалась.
***А что еще за "трамплин"?***
Я о том, что Запад мог бояться, что, имея техническую возможность захватить Европу, СССР на этом не остановиться.
Точно про милитаризм
По-поводу евреев и Гитлера,создания Израиля хорошо написано у Мухина в "Крестовом походе на Восток",да и про соотношение сил,помощь союзников, и о том какие мы были "неразвитые" тоже. Про евреев,Гитлера и 6000000 изнчтоженых сынов сиона у Буровского "Евреи которых не было" в 2-х томах
Дорогой товарищ Джебраил писал(а)
Кстати нападение на Польшу только уже потом... через много лет было расценено как начало войны.
Кстати нападение на Польшу только уже потом... через много лет было расценено как начало войны.
Дорогим товарищем Джебраилом?.. во всяком случае, именно по этому поводу (нападением на Польшу, конечно) войну Германии объявили Британия и Франция.
...ага, точно, гришь. сразу видно что прочитал учебник 6-го класса. Британия объявила войну, следом за ней (натурально!) Индия и прочие Ю.Африка с Н.Зеландией. А прочие Ираки по простому своих дипломатов отозвали. То есть да! Объявили! Кулаком по столу стукнули, и ноты через послов передали...
точно, сказать можно - что война началась! Военных действий вот только не было. Phony war, т.е. "неправильная война" -- так сами англичане называют начало войны. В теч. неск. мес. когда немцы Варшаву бомбили, и когда руские внедрялись в Польшу, бриты обстреляли один (!) нем. корабль (и то не попали). А вот французы, те даже перешли границу, но в неск. километрах остановились, обескураженные хитростью противника, т.е. потому что не встретили абс. никакого сопротивления.
точно, сказать можно - что война началась! Военных действий вот только не было. Phony war, т.е. "неправильная война" -- так сами англичане называют начало войны. В теч. неск. мес. когда немцы Варшаву бомбили, и когда руские внедрялись в Польшу, бриты обстреляли один (!) нем. корабль (и то не попали). А вот французы, те даже перешли границу, но в неск. километрах остановились, обескураженные хитростью противника, т.е. потому что не встретили абс. никакого сопротивления.
Все чудесатее и чудесатее..
вот, навскидку, не трогая "один корабль" - где же тут много лет
"This was followed by a “phony war” period from approximately October 1939-March 1940 in which there was almost no military operations on either side".
к чему ваш ответ да и собственно - дорогой товарищ?.. Сталин слал заздравицы Гитлеру после того.. этого.. окончания phony war еще больше года. С днем рожденья поздравлял, с 30-м января и т.п.
Продукты слал, лес слал, снабжал ТНП и не только..
сказки-то рассказывать не надо про несколько лет. я, допустим, читал учебник для шестого класса, а ваша целевая аудитория - не факт..
вот, навскидку, не трогая "один корабль" - где же тут много лет
"This was followed by a “phony war” period from approximately October 1939-March 1940 in which there was almost no military operations on either side".
к чему ваш ответ да и собственно - дорогой товарищ?.. Сталин слал заздравицы Гитлеру после того.. этого.. окончания phony war еще больше года. С днем рожденья поздравлял, с 30-м января и т.п.
Продукты слал, лес слал, снабжал ТНП и не только..
сказки-то рассказывать не надо про несколько лет. я, допустим, читал учебник для шестого класса, а ваша целевая аудитория - не факт..
Мысь, а кто отдал германии австрию и чехию? сталин? точно он :-)
Есть ли жизнь на Марсе? нет ли жизни на Марсе? какая разница, если потом будет разноситься "Мысь прав! Россия убога по определению".
это относительно того, что всё относительно :-) главное понять куда относить, а всё остальное проще значительно и уже зависит от ранее принятых координат и направлений... если вверх по Волге, то стрелка слева, если вниз то справа...
для одних гитлер вынужден был начать II мировую, что б упредить сталина, а уж потом ввязались "миротворцы" и уж без их главного участия невозможно было спасение сссра, ну а разгромить германию дело десятое, но и тут их роль подавляющая...
для других противоположная крайность
а я не знаю, я не готов к решительному ответу
вот так ;-)
для одних гитлер вынужден был начать II мировую, что б упредить сталина, а уж потом ввязались "миротворцы" и уж без их главного участия невозможно было спасение сссра, ну а разгромить германию дело десятое, но и тут их роль подавляющая...
для других противоположная крайность
а я не знаю, я не готов к решительному ответу
вот так ;-)
Мась! ты вот в инете лучше плаваешь, может подскажешь? есть где информация по новостям с TV? ну типа расшифровки с ОРТ, РТР, RenТВ и НТВ, а то вскользь увидел, прояснить хочется, может провокацию сочиню, попробую ;-)
Есть сайты с распечатками всех передач, но я знаю только платные подписки, например WPS.ру.
17.12.2004
Мысь писал(а)
к чему ваш ответ да и собственно - дорогой товарищ?..
к чему ваш ответ да и собственно - дорогой товарищ?..
да я тебе и не собирался отвечать. Я вот лучше повторю сам себя только др. словами. Согласно договору с Польшей войну объявили, но... не воевали. Т.е. саму-то "Польшу спокойно отдали на растерзание" (цитата из учебника). Никто не хотел воевать, ни Англия ни (в особенности) Франция.
Иными словами тогда, в 39-м, никто не знал, что мировая война уже начилась. Это потом уже все такие умные стали... особенно те из них кто учебник за 6-й класс прочёл.
Привел я это к разговору об альяансах. Вот договорился бы тот же Гесс с англичанами и англо-немецкая война так бы и осталась "на бумаге"
Джебраил, дорогой товарищ писал(а)
Иными словами тогда, в 39-м, никто не знал, что мировая война уже начилась. Это потом уже все такие умные стали...
Иными словами тогда, в 39-м, никто не знал, что мировая война уже начилась. Это потом уже все такие умные стали...
За всех не говорите.
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/435/37906/
У ніч із 14 на 15 жовтня 1939 року невеличке містечко Кіркуолле, що на Оркнейських островах, у Північній Шотландії, прокинулося від оглушливого вибуху. А наступного дня адміралтейство Великобританії зробило офіційну заяву: на рейді головної військово-морської бази в затоці Скапа-Флоу потоплено один із найкращих англійських лінкорів «Ройял Оук» («Королівський дуб»). Тієї ночі загинули 834 із 1280 членів команди корабля. Вся преса рейху присвятила перші шпальти газет цій великій перемозі Німеччини над ненависними англійцями. Фюрер нагородив командира підводного човна «В-06», що відзначився таким чином, капітан-лейтенанта Г.Пріна Рицарським хрестом. Високих нагород рейху були визнані гідними й інші члени екіпажу цієї субмарини. І ще довгі повоєнні роки працівники британської розвідки старанно просівали захоплені архіви абверу, намагаючись знайти розгадку тієї воістину безпрецедентної в історії шпигунства акції, яку гітлерівська військова розвідка з повною на те підставою віднесла до своїх найвидатніших диверсійних досягнень у Другій світовій війні.
У Лондоні 1927 року з’явився скромний представник швейцарської годинникової фірми голландський підданий Йоахім ван Шулерман. Незабаром легалізувався, відкрив невеличкий магазин із майстернею. Помірні ціни на чудові швейцарські годинники й відмінна якість ремонту гарантували йому стійкий доход.
Судячи з усього, життя на Британських островах припало годинникарю до душі. Принаймні він часто казав своїм клієнтам, що хотів би залишитися тут назавжди. Час від часу зачиняв свій магазин і вирушав подорожувати країною. Особливо Шулерману сподобалася мальовнича Шотландія з її озерами та горами. «Після сумовитого одноманіття голландського ландшафту для мене Шотландія немов Швейцарія. На жаль, там не знайшлося місця годинникарю-іноземцю», — ремствував він.
Нарешті жадана мрія здійснилася. Через рік Шулерману вдалося влаштуватися в маленькому містечку Кіркуолле на Оркнейських островах у Північній Шотландії. Придбав будинок, відкрив годинникову майстерню і невеличкий ювелірний магазин. Чужинці в тому містечку були великою рідкістю, і до них ставилися з упередженням, як до непрошених гостей. Та минуло зовсім трохи часу, і ця невисока сором’язлива людина непомітно зуміла завоювати прихильність місцевих жителів, стати своїм. Набула досить широкого кола знайомств. До того ж, ціни в його крамниці були цілком прийнятними, а головне, він швидко і недорого лагодив найхитромудріші моделі годинників. Тепер городянам не доводилося відправляти їх на лагодження морем у далеку Інвернессу. І ще, що було немаловажним у місті рибалок, — знання годинникаря в рибальстві були разючі. Навіть визнані майстри, котрі роками ходили на промисел до Полярного кола, із повагою дослухалися його порад про голландські методи риболовлі. І часто, повернувшись із лову, із вдячністю презентували йому чудову рибу.
Так пролетіли п’ять років. Йоахім ван Шулерман обжився в місті. Люди знали, що він зворушливо турботливий син і щомісяця відправляє гроші своїй старенькій матері в Голландію, в Роттердам. Нікого не дивувало й те, що у вихідні він не відсипався до полудня, а на велосипеді чи на шлюпці вирушав у подорож мальовничими околицями. З поїздок завжди привозив чудові фотографії, якими не лише прикрашав свій магазин-майстерню, а й щедро обдаровував приятелів. Його гостинний дім вечорами нерідко ставав своєрідним клубом, куди заходили просто так, на вогник. Тим більше хазяїн був гостинний, для гостей у нього завжди знаходилися і зайва пінта пива, і чарка чудового віскі. Тож усі сприйняли як саме собою зрозуміле, коли 1932 року Шулерман звернувся до англійської влади з клопотанням про натуралізацію. Знайти надійних поручителів із числа найшанованіших городян йому не склало труднощів.
Тим часом у Європі наростало занепокоєння. Відверта агресивність нацистського керівництва в Німеччині, безперестанні погрози Сполученому королівству не могли залишити байдужими і жителів Шотландії. У передчутті неминучої війни, усупереч заспокійливим публічним заявам англійських умиротворителів про прийдешній мир, у країні відчувалася тривога. Не залишалися осторонь й Оркнейські острови. До пірсів рибальської гавані Кіркуолле потягнулися каравани суден із шотландськими робітниками, англійськими інженерами, морськими офіцерами та контейнерами з технікою. Все це переправлялося на південь, до найбільшої військово-морської бази Великобританії в затоці Скапа-Флоу. На рейді постійно стали маячити британські військові дредноути, що теж, судячи з усього, тримали курс на цю базу. Цілодобово в морі патрулювали сторожові кораблі.
Таємниці з цього ніхто не робив: та й як було приховати? У пабах і магазинах безперестану теревеніли: навіщо, мовляв, туди стільки усього везуть? Городяни тривожилися: сусідство з військовою базою загрожує неприємностями у разі війни. Єдиною людиною в містечку, котра затято уникала цих розмов, був годинникар Шулерман. «Моя справа годинники, їхнє лагодження і торгівля, — незмінно казав він, коли його намагалися втягти в обговорення того, що відбувалося, — інше мене не стосується». Він демонстративно не цікавився політикою. І, як і раніше, щонеділі вирушав у свої велосипедні чи шлюпкові подорожі, даруючи приятелям нові чудові фотографії.
А тим часом багато городян потягнулися по заробітки на військову базу: адже платили там непогано. І незабаром кожному в місті вже було відомо, що монстри британського військового флоту стали базуватися саме в Скапа-Флоу. Мало того, судячи з усього, там терміново комплектувалися екіпажі, змінювалося озброєння на суднах.
Біда не приходить одна. І так уже сталося, що в день, коли 1 вересня 1939 року радіо сповістило про початок війни, Шулермана спіткало ще й особисте горе. З його рідного Роттердама прийшов лист: родичі повідомляли, що його 80-річна мати при смерті. Оформлення поїздки не зайняло багато часу. Вже 17 вересня 1939 року він одержав паспорт і перепустку в Нідерланди. Годинникар замкнув майстерню і крамницю, попрощався з приятелями. В Абердині сів на пароплав, що прямував у Роттердам.
Через три дні в роттердамський готель «Коммерс» увійшов респектабельний чоловік невисокого зросту. Недбало наказав хлопчику-носію взяти валізу з таксі і розпорядився провести його в номер пана Фріца Бурлера.
Бурлер, який фігурував в абвері як агент Н-432, був резидентом адмірала Канаріса в Голландії. Він шанобливо привітав гостя, котрого, судячи з усього, чекав із нетерпінням і відразу ж повіз автомашиною до Гааги. Там їх зустрів німецький військово-морський аташе в Нідерландах капітан 1-го рангу фон Бюлов. «Капітан фон Мюллер, дозвольте привітати вас! — сказав він із пошаною. — Сподіваюся, подорож не дуже стомила вас».
Ще недавно сором’язливий низький годинникар із Кіркуолле змінився. Сутулість зникла, спина випрямилася, з’явилася військова постава. Курт фон Мюллер поблажливо кивнув головою фон Бюлову і злегка посміхнувся. Він мав повне право бути задоволеним собою. Адже помста, яку він плекав понад двадцять років, була нарешті близька до здійснення. Він, кавалер «Залізного хреста» і ордена «За військові заслуги», отриманих із рук самого кайзера, котрий пережив ганьбу капітуляції німецького флоту, полоненого англійцями і відведеного в Скапа-Флоу далекого 1918 року, був близький до зведення рахунків із кривдниками.
Щоб зрозуміти стан Мюллера, слід повернутися більш ніж на два десятиріччя назад. 1917 року він випадково опинився в Іспанії одночасно з відомим Вільгельмом Канарісом, тоді ще капітан-лейтенантом, працівником аташату німецького посольства. Познайомилися, стали друзями. Але життя склалося в них по-різному. Мюллер на початку двадцятих років вступив у нацистську партію, якийсь час перебував в «добровольчому корпусі» Рема, Ерхардта і Герінга.
Канарісу пощастило більше. Він незмінно був при справі — служив у військовому міністерстві. Нерідко старі друзі зустрічалися. Обговорювали ситуацію в країні. Плекали плани на майбутнє. Та все поки було хитко, невизначено. До того ж мюнхенський путч 1923 року провалився. Прокотилася хвиля арештів. Гітлер опинився у в’язниці. Герінг утік у Швецію. Мюллер зрозумів, що і йому подалі від гріха втекти слід у Швейцарію. Там і влаштувався. Особливих заощаджень не було. І щоб заробити на життя, поїхав у Ла-Шо-де-Фон, де вирішив навчитися ремеслу годинникаря. З німецькою старанністю та педантичністю досконально вивчив нову професію. Став одним із найкращих майстрів. Прожив там три роки. Нарешті до нього дійшла звістка, що його старі друзі в Берліні, усупереч усьому, вдало вписалися в нове життя. Більше того, дехто з них навіть улаштувався дуже непогано. Канаріс, приміром, отримав підвищення в званні і якусь секретну роботу в таємничому «відділі військово-морського флоту». І тоді він ризикнув завітати у фатерланд.
Мюллер відвідав у Берліні Канаріса. Поздоровив із новим званням і призначенням. Той був щиро радий зустрічі. Такі, як його приятель Курт, були вже потрібні Німеччині. Результатом довгих бесід старих друзів стало рішення Мюллера повернутися до ремесла... годинникаря. У цій професії, у якій він мав успіх, пророкував Канаріс, таяться великі можливості. Але, природно, не в Німеччині, а, скажімо, у Великобританії. Особливо в Північній Шотландії. Тим більше, що англійською мовою той володів бездоганно. Мюллер погодився. Усе ставало на свої місця. А незабаром він зійшов із пароплава в Дуврі. В руках у нього була скромна валіза з речами і невеличкий саквояж із зразками ювелірних виробів, годинниками й інструментом. Його голландський паспорт був бездоганний. Чекова книжка в цілковитому порядку. Представницькі документи швейцарської фірми бездоганні.
Так у черговий раз блискучий морський офіцер Курт фон Мюллер відродився в образі скромного годинникаря Йоахіма ван Шулермана у Великобританії. Спочатку в Лондоні. Потім у Кіркуолле. Залишається додати, що всі ці роки в Німеччині морському офіцеру фон Мюллеру, як і годиться, регулярно присвоювалися чергові звання. На його банківський рахунок справно надходили гроші. Так тривало довгі дванадцять років. Нарешті настав момент, коли його кропітка робота мала принести свої плоди. І такі, щоб світ здригнувся.
...Через кілька днів Шулерман повернувся в Шотландію з Роттердама. Сумував, що приїхав у Голландію занадто пізно — мати померла буквально за кілька годин до його приїзду. Знайомі висловлювали йому щире співчуття. Здавалося, він просто втратив інтерес до життя, два тижні взагалі нікого не хотів бачити. Навіть майстерню і магазин не відчиняв. Щоб заспокоїтися, як і колись, вирушав у заміські подорожі. Але фотографій уже не привозив. Люди розуміли — не до того йому тепер. Близькі друзі сподівалися, що згодом біль втрати притупиться, усе стане на свої місця.
І ось нічний вибух у ніч із 14 на 15 жовтня. Місто прокинулося. Вдалині, над затокою Скапа-Флоу, небо палахкотало загравою гігантської пожежі. Тривожно вили сирени. Всі городяни хто в чому був вискочили на вулиці. І тільки будинок Шулермана був чомусь, як і раніше, закритий. Люди дивувалися: невже його не потурбували навіть гучні розкоти далекого вибуху? Мало того, він не з’явився в місті і наступного дня. Зник... Немов крізь землю провалився... І тільки потім хтось випадково помітив, що разом із годинникарем зникла і його шлюпка. Чи не пішов він із життя, не перенісши втрати матері, котру так любив, думали жалісливі земляки. Шкода, коли так. Хороша була людина. І годинникар чудовий.
...Назавжди залишиться таємницею, як вдалося фон Мюллеру отримати схему найскладніших підводних загороджень і дані про систему розташування загороджувальних суден військово-морської бази затоки Скапа-Флоу. Навіть дізнатися, що східні підступи до опорної бази англійського флоту захищені не підводними човнами, оснащеними спеціальними сітями, а всього лише патрульними суднами, що стоять одне від одного на значній відстані. Виходячи з цього, він розробив операцію з атаки на базу. Переконаний у реальності свого плану, під час візиту в Роттердам Мюллер наполіг на затопленні найбільшого британського лінкора «Ройял Оук». Для цього зажадав виділити в його розпорядження найкращий в німецькому флоті підводний човен. Він хотів сповна насолодитися помстою. І не збирався залишатися стороннім спостерігачем, повернувшись у Кіркуолле, щоб особисто безпомилково провести субмарину до бази в Скапа-Флоу. Вночі 14 жовтня на невеличкій шлюпці, яку раніш використовував для своїх прогулянок, він непомітно прослизнув повз берегову охорону до підводного човна, що причаївся за шість миль від Скапа-Флоу. Мало того, сам власноручно пустив першу торпеду.
...Підводний човен «U-47» у Кілі зустріли урочисто. На пірсі перебував сам командувач підводним флотом Німеччини адмірал Карл Деніц. В урочистій метушні дехто звернув увагу на невисокого чоловіка в цивільному, котрий непомітно вислизнув із бойової рубки субмарини. Ні на кого не дивлячись, він сів в авто, що очікувало його біля причалу і негайно рвонуло із місця, помчавши на військовий аеродром. У Берліні, в абвері, адмірал Канаріс очікував його докладної доповіді.
Відомство Геббельса влаштувало пропагандистську вакханалію в зв’язку з затопленням гордості англійського флоту — лінкора «Ройял Оук». На радіо не вгавали бравурні марші та незліченні поздоровлення. Газети виходили з аншлагами на перших шпальтах. Командиру підводного човна Г.Пріну сам фюрер особисто вручив Рицарський хрест. Всі члени команди підводного човна була визнані гідними Залізного хреста II ступеня. Г.Пріна урочисто нарекли першим морським героєм рейху. Згодом він став п’ятим німецьким офіцером, який отримав Дубове листя до Рицарського хреста. Був нагороджений і командувач підводним флотом рейху контр-адмірал Деніц. Але прізвище капітана 1-го рангу фон Мюллера в опублікованих списках нагороджених не було. Не було його видно і серед почесних гостей, і навіть просто запрошених на всіляких численних торжествах. Не виключено, його нагородили якось інакше. Негласно. Таке практикувалося за всіх часів. Не обов’язково країні знати всіх своїх героїв. Незабаром Мюллера призначили начальником відділів абверу з розвідки в Голландії та Франції. Життя складалося вдало. 1945 року він зник у черговий раз. Цього разу назавжди. По «стежці пацюків» вислизнув із тенет, розставлених контррозвідками союзників. За відомого вміння Мюллер міг безбідно закінчити своє життя в якомусь тихому куточку світу. І, може, згодом знову спливти на поверхню. Адже війна, цього разу холодна, лише починалася. А такі вправні «годинникарі» потрібні за всіх часів. Як знати...
у огороди бузiна, а у Киiве - дядько... З швейцарськїми годинниками
В ваших возможностях никто и не сомневается, просто я решил напомнить несколько фактов. Русский язык, как понял, понимаете вы и еще некоторые участники плохо, прессу Рейха не читаете, англоязычные источники отобраны вам не те.
барон Еско фон Путкамер писал(а)
прессу Рейха не читаете, англоязычные источники отобраны вам не те.
прессу Рейха не читаете, англоязычные источники отобраны вам не те.
ну так в чём же дело, барон? Пожалте, просвещайте. Только поосторожней с прессой Рейха, я так понимаю вы Геббельсом оперировать собрались?.. Тогда Вас вместе со мной с гавном тут в один миг сожрут.
Мне вот интересен конец 30-х на чисто бытовом уровне. Как вся эта phony война на жизнь простого чел-ка стукнула. И прессу даже подымать не надо. Гайдаровского (старшего) Тимура с его командой только внимательно почитать достаточно. Иль стихи Симонова. Фильмы старые посмотреть тоже неплохо, с Крючковым в главных ролях.... Я с ним кстати за одним "столом" (на пеньке в лесу) сидел когда-то, лет 40 тому. В Польше это было. Он - со стаканом водки, я - со стаканом оранжада.
Дорогой товарищ Джебраил писал(а)
Мне вот интересен конец 30-х на чисто бытовом уровне.
Мне вот интересен конец 30-х на чисто бытовом уровне.
Ах, стихи Симонова. Но лучше бы погрузиться в контекст европейских стран. Если действительно интересен, почему вы уклоняетесь от чтения простой фактологической статьи, хотел бы я вас спросить. Вы ответили "Вы у огороди бузiна, а у Киiве - дядько... З швейцарськїми годинниками", то есть понимаете украинский, но по существу вопроса сказать нечего. В статье, тем не менее, не скрывается, что на бытовом уровне, в том числе и через германские СМИ, раскачивались полноценные военные страсти практически с самого начала войны. Эпизод 16 октября 1939 на Скапа-Флоу - лишь один из эпизодов морских военных действий, когда участники войны топили друг у друга корабли основных классов, торговые суда, -когда, по вашему мнению, ничего не происходило. Поверьте, на островном государстве морская блокада (с потоплением сотен торговых судов, и ответными действиями) есть заметное явление общественной жизни и между тем, если 25 лет назад была война, самая мясорубная в истории человечества - работают многие сдерживающие факторы от шапкозакидательства в общесте, тем более европейских демократий. Опыта мобильной войны не было, есть такое дело.. вот за это, наверное, можно критиковать.
барон Еско фон Путкамер писал(а)
Вы ответили "Вы у огороди бузiна, а у Киiве - дядько... З швейцарськїми годинниками", то есть понимаете украинский, но по существу вопроса сказать нечего. В статье, тем не менее, не скрывается, что на бытовом уровне, в том числе и через германские СМИ, раскачивались полноценные военные страсти практически с самого начала войны. Эпизод 16 октября 1939 на Скапа-Флоу - лишь один из эпизодов морских военных действий, когда участники войны топили друг у друга корабли основных классов, торговые суда, -когда, по вашему мнению, ничего не происходило. Поверьте, на островном государстве морская блокада <...>
Вы ответили "Вы у огороди бузiна, а у Киiве - дядько... З швейцарськїми годинниками", то есть понимаете украинский, но по существу вопроса сказать нечего. В статье, тем не менее, не скрывается, что на бытовом уровне, в том числе и через германские СМИ, раскачивались полноценные военные страсти практически с самого начала войны. Эпизод 16 октября 1939 на Скапа-Флоу - лишь один из эпизодов морских военных действий, когда участники войны топили друг у друга корабли основных классов, торговые суда, -когда, по вашему мнению, ничего не происходило. Поверьте, на островном государстве морская блокада <...>
Верю! Но кто кого топил? Англичане ж не топили, и мстить судя по истории не стремились, несмотря на то, что всю naval верхушку в связи с потерей Royla Oak уволили и разжаловали. То есть НЕ ВОЕВАЛИ.
Дорогой товарищ
Верю! Но кто кого топил? Англичане ж не топили, и мстить судя по истории не стремились, несмотря на то, что всю naval верхушку в связи с потерей Royla Oak уволили и разжаловали. То есть НЕ ВОЕВАЛИ.
Верю! Но кто кого топил? Англичане ж не топили, и мстить судя по истории не стремились, несмотря на то, что всю naval верхушку в связи с потерей Royla Oak уволили и разжаловали. То есть НЕ ВОЕВАЛИ.
Вы это "Графу Шпее" расскажите.
Еще раз повторю - сообщать неправду, и затем делать из нее патриотические выводы, это наиболее примитивный трюк из арсенала пропаганды Геббельса, что я знаю. Работает только с малоизвестной предметной областью в условиях недостатка информации. А сейчас, в условиях когда каждый может пойти в библиотеки и прочитать данные по истории WWII, хроники сражений, вы выставляете и себя и вашу сторону как кликуш, а не "друзей паториотов".
барон Еско фон Путкамер писал(а)
Вы это "Графу Шпее" расскажите.
Дорогой товарищ
Верю! Но кто кого топил?
Верю! Но кто кого топил?
Вы это "Графу Шпее" расскажите.
Верю! Но (я как пока-дурак) повторяю кто кого топил? ТО что они (немцы) сами свой корабль взорвали, не желая сдаваться... уважаю, честь и всякое такое. Также как и бритов - такую ловушку устроить.. Да я даже не хочу продолжать.
Я вот счас процитирую Sun Tzu Искусство воевать (?). Не думаю что они его заучивали в 30-х и по стопам следовали. Но ведь это ж азбука. Как там? тот кто вступает в войну последним, имеет преимущество. А больше всего мне нравиться - чтоб выиграть в войне достаточно в неё не вступать. (вроде правильно перевел)
Повторяю свой вопрос : "не стремились мстить", "не воевали", "несколько лет".. - почему примитивное вранье-то? Вы прекрасно понимаете, что английская эскадра напала на линкор и потому что бы там не делал его капитан, - потопился он именно из-за англичан. И напала не с кандачка, а имея задание уничтожить рейдера, напала у Южной Америки..
Также вызывает смех "обстреляли и не попали", высказанное вами ранее. Но ведь кое-кто может принять ваше странное передергиваниеза чистую монету, и облажает в дальнейшем как представитель патриотических сил; и это, я считаю, диверсия.
Кстати, монголы ставили в конфуз китайцев, вооруженных Сунь Цзы, и громили их, беспардонностью и непредсказуемостью, тем же что и Адольф Виссарионович Ульянов - европейцев.
Также вызывает смех "обстреляли и не попали", высказанное вами ранее. Но ведь кое-кто может принять ваше странное передергиваниеза чистую монету, и облажает в дальнейшем как представитель патриотических сил; и это, я считаю, диверсия.
Кстати, монголы ставили в конфуз китайцев, вооруженных Сунь Цзы, и громили их, беспардонностью и непредсказуемостью, тем же что и Адольф Виссарионович Ульянов - европейцев.
20.12.2004
Прекратите истерику, барон, возьмите себя в руки! Не уподоблятесь местным др-А-чунам, и не надо с идиотской (т.е. Мысьёвой) маниакальностью, искать провокаторов. Отвечать вам не собираюсь покуда вы говорите таким манером, а также потому, что очень засомневался в ваших исторических познаниях. Вы наверно черпаете источники из "Житомирской правды", а я её не выписываю. Запомните, барон, монголы не могли поставить в конфуз Sun Tzu беспардонностью и непредсказуемостью, по очень простой причине - он умер за тыщу лет до образования монгольских племен в организованное гос-во, способное вести битвы.
барон Еско фон Путкамер писал
монголы ставили в конфуз китайцев, вооруженных Сунь Цзы,
монголы ставили в конфуз китайцев, вооруженных Сунь Цзы,
Джебраил (дорогой товарищ) писал(а)
Прекратите истерику, барон, возьмите себя в руки! Не уподоблятесь местным др-А-чунам, и не надо с идиотской (т.е. Мысьёвой) маниакальностью, искать провокаторов. Отвечать вам не собираюсь покуда вы говорите таким манером, а также потому, что очень засомневался в ваших исторических познаниях.
..
Запомните, барон, монголы не могли поставить в конфуз Sun Tzu беспардонностью и непредсказуемостью, по очень простой причине - он умер за тыщу лет до образования монгольских племен в организованное гос-во, способное вести битвы.
Прекратите истерику, барон, возьмите себя в руки! Не уподоблятесь местным др-А-чунам, и не надо с идиотской (т.е. Мысьёвой) маниакальностью, искать провокаторов. Отвечать вам не собираюсь покуда вы говорите таким манером, а также потому, что очень засомневался в ваших исторических познаниях.
..
Запомните, барон, монголы не могли поставить в конфуз Sun Tzu беспардонностью и непредсказуемостью, по очень простой причине - он умер за тыщу лет до образования монгольских племен в организованное гос-во, способное вести битвы.
Снова..
Очень хорошо, считайте меня идиотом. Как и князя Мышкина и Мыся. "Идиот", как я уже успел заметить, в устах лжецов знак отличия людей, которые не стесняются разоблачить публичную ложь (если бы вы лгали не на общегородском сайте, лично я бы вас просто игнорировал).
Аккурат вчера канал Дискавери открывал глаза телезрителям на святую правду о ВОВ. Рассказывалось о начале войны, битве под Ленинградом. Советские войска диктор называл вражескими . И походу нетленная цытата: "Один советский высокопоставленный офицер сказал так - в той войне нам приходилось выбирать между двумя диктаторами, и мы выбрали того, который говорил по-русски"...
Я выключил телевизор.
Я выключил телевизор.
Че-то странный у вас канал Дискавери какой-то. Может дело в переводе? Я этот канал (вернее каналы - их штук 6 наверно) смотрю несколько лет и никогда ничего подобного не слышал.
Не ломайте голову. СССР вообще никак не участвовал в победе над фашизмом и вклада даже мизерного не внес. Союзники все сделали сами.
барон Еско фон Путкамер писал(а)
констатирую смычку принципов "незнание-сила" и "сила-патриотизм". Патриотизм через незнание, воинствующую ксенофобию
Похоже, никто особо и не "ломает голову".
констатирую смычку принципов "незнание-сила" и "сила-патриотизм". Патриотизм через незнание, воинствующую ксенофобию
Вы бы лучше утверждали, что самолеты делают из папье-маше, русские не едят тушенку и не используют пикапы (разве что "драные" - как там, у Симонова, на чем врывались в города сотрудники восточных СМИ?)
Такая позиция более яркая и запоминающаяся.
Такая позиция более яркая и запоминающаяся.
Мысь писал(а)
Вы бы лучше утверждали, что самолеты делают из папье-маше
Вы бы лучше утверждали, что самолеты делают из папье-маше
Не надо профанировать. Прочитайте вверху внимательнее - 9/10 советских самолётов в начале ВОВ на 75...90% _выклеивались_ из дельта-древесины. Не папье-маше, конечно, но дюральем там только пахло.
Если не знаете куда пристроить инфу про дюраль - лучше всё равно помолчите, не смешите народ.
Avis писал(а)
Не надо профанировать.
Не надо профанировать.
Не надо обманывать.
Не ваши ли слова : "никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома." (выше)
Avis писал(а)
Не надо профанировать.
Не надо профанировать.
Не надо обманывать.
Не ваши ли слова : "никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома." (выше)
[/quote]
Вы что - издеваетесь?
Мои слова и я только немного по другому их повторил: то, что дюраля своего было мало никак не отразилось на кол-ве выпускаемых самолётов. Да, у них снизилось (временно) качество, а у некоторых и не снижалось - они изначально были деревянными.
Разумеется, в 1940ых г.г., если имелся дюраль - строили из него, но между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2.
Avis писал(а)
между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2.
На чем основывается эта цифра? Откуда она? Или лгать лучше, приводя некие числа, чтоб правдоподобней выглядело?
между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2.
были такие журналы "Моделист крнструктор", "Техника молодёжи"
там были цыклы статей с картинками-чертежами и про самолёты и пароходы и танки и т.д.
журналы порезал(уж больно много места занимали) рыться в них постоянно нет уже охоты, переводить в цыфру - возможностей, а может уже переведено
что бы там не говорили, война дала жуткий толчок технологиям!!! немцы клепали ПЛ как кастрюли, америкосы суда типа "либерти" пекли как блины(рекорд вроде как неделя до спуска на воду), первая бомбардировка японии вообще фантастика...
у англичан "москито" деревянным был
а прав всегда победитель, даже если он несколько городов просто сжёг с воздуха, не имевших никакого военного значения, бросил ядрёную брмбу - зачем?
все эти споры на базе чьих то ссылок, мнений, суждений и пр. сотрясание воздуха для личного самоутверждения и ничего более...
в политике вообще мало целесообразности, кто помнит, что в I мировую америка торговала с германией года до 16-го? кто знает что германцы первыми построили и ходили на торговой ПЛ в америку и их там встречали как героев?
II Мировая началась с польши? а почему не с чехии и австрии?
вы ищите правду? так ищите, а не спорте, истина где то посредине...
чем больше информации, разной, противоположной, тем ближе к истине... занимая однозначно и сразу чью то сторону человек ограничивает себя
историческая информация всегда политична(монах пишет про действующего князя голимую правду? смешно)
всё вышеизложенное абсолютно субъективно и истиной быть не может по определению!!! ;-))
там были цыклы статей с картинками-чертежами и про самолёты и пароходы и танки и т.д.
журналы порезал(уж больно много места занимали) рыться в них постоянно нет уже охоты, переводить в цыфру - возможностей, а может уже переведено
что бы там не говорили, война дала жуткий толчок технологиям!!! немцы клепали ПЛ как кастрюли, америкосы суда типа "либерти" пекли как блины(рекорд вроде как неделя до спуска на воду), первая бомбардировка японии вообще фантастика...
у англичан "москито" деревянным был
а прав всегда победитель, даже если он несколько городов просто сжёг с воздуха, не имевших никакого военного значения, бросил ядрёную брмбу - зачем?
все эти споры на базе чьих то ссылок, мнений, суждений и пр. сотрясание воздуха для личного самоутверждения и ничего более...
в политике вообще мало целесообразности, кто помнит, что в I мировую америка торговала с германией года до 16-го? кто знает что германцы первыми построили и ходили на торговой ПЛ в америку и их там встречали как героев?
II Мировая началась с польши? а почему не с чехии и австрии?
вы ищите правду? так ищите, а не спорте, истина где то посредине...
чем больше информации, разной, противоположной, тем ближе к истине... занимая однозначно и сразу чью то сторону человек ограничивает себя
историческая информация всегда политична(монах пишет про действующего князя голимую правду? смешно)
всё вышеизложенное абсолютно субъективно и истиной быть не может по определению!!! ;-))
Правильно. По большому счёту нет Iой и IIй МВ - было недолгое перемирие.
Т.ч. не трать время на ушибленных "Пирушкой Ганса" гуманитариев.
примерно так
если человек верит в то, что голос америки, ввс и пр. являются независимыми и свободными ото всякого влияния и политики и несут истину, ну что тут поделать, пусть верит...
если человек верит в то, что голос америки, ввс и пр. являются независимыми и свободными ото всякого влияния и политики и несут истину, ну что тут поделать, пусть верит...
хорошая позиция :
Уж давно ни мин и ни пожаров
Не гремит в просторах тополей,
Но стоишь - как Минин и Пожарский ,-
Над отчизной Родины своей..
Уж давно ни мин и ни пожаров
Не гремит в просторах тополей,
Но стоишь - как Минин и Пожарский ,-
Над отчизной Родины своей..
взаимно
Мысь прав как всегда!
я не спорю... зачем?
вся история России и сссра это кровавое месиво диктаторов и быдла на фоне ватерклозетной европы
отцы-основатели америки? а кто их финансировал? как долго терпели убытки лондонские банки от попыток колонизации америки?
бостонское чаепитее это что?
Катти Сарк - быстрейший чайный клипер?
япрония и россия союзники в I мировой? русский десант в Ю-В азии?
стлин поднял промышленность до уровня 13 года?
у англичан не было деревянного истребителя во II мировую?
Мысь прав! Россия убога по определению! была есть и будет...
свет придёт с запада или востока...
а про русские эскадры в атлантике и на тихом океане в периоды войн севера-юга и войны, начавшейся с бостонского чаепития говорить могут только урррряяяяпатриёты?
всё, умолкаю, поищу орнживый или ещё какой галстучек, шапочку... и буду ждать "освободителей", а то к стенке поставят, демократично так, как врага прогресса и контрреволюционера
удачи в донесении истины, ведь ты её уже нашёл... а я, недоумок, всё ищу...
ничего личного
Мысь прав как всегда!
я не спорю... зачем?
вся история России и сссра это кровавое месиво диктаторов и быдла на фоне ватерклозетной европы
отцы-основатели америки? а кто их финансировал? как долго терпели убытки лондонские банки от попыток колонизации америки?
бостонское чаепитее это что?
Катти Сарк - быстрейший чайный клипер?
япрония и россия союзники в I мировой? русский десант в Ю-В азии?
стлин поднял промышленность до уровня 13 года?
у англичан не было деревянного истребителя во II мировую?
Мысь прав! Россия убога по определению! была есть и будет...
свет придёт с запада или востока...
а про русские эскадры в атлантике и на тихом океане в периоды войн севера-юга и войны, начавшейся с бостонского чаепития говорить могут только урррряяяяпатриёты?
всё, умолкаю, поищу орнживый или ещё какой галстучек, шапочку... и буду ждать "освободителей", а то к стенке поставят, демократично так, как врага прогресса и контрреволюционера
удачи в донесении истины, ведь ты её уже нашёл... а я, недоумок, всё ищу...
ничего личного
я и говорю - удобно :
"Мысь прав! Россия убога по определению!"
(интересно)
каждый ж сообразит, что Россия НЕ убога по определению и, соответственно, "мысь не прав"
"Мысь прав! Россия убога по определению!"
(интересно)
каждый ж сообразит, что Россия НЕ убога по определению и, соответственно, "мысь не прав"
и тут Мысь прав!
я ничего никому доказывать не собираюсь! отдоказывался своё в своё время...
обобщать "соображалки" - это не ко мне...
просматривать скрытую агитацию и пропаганду, по типу партполитпросветовской, в высказанном безовсякой задней мысли? ну это даже не зняю как обозвать необидев...
вот ввязался в пустой, многократно повторяющийся базар и каюсь...
ну ладно, ещё раз:
- у меня есть своё мнение, основанное на многом прочитанном, услышанном... предпочитаю "противоположные" источники, чем больше узнаю тем больше убеждаюсь в пристрастности и политичности источников и их выводов...
приписками занимаются ВСЕ, пропаганда и агитация есть у ВСЕХ...
истина между крайностями, крайней истины держатся революционеры, а их я нетерплю, не белых не красных...
в моих словах нет никакой политики, нет "тупого упирания в чью-либо сторону"
америка имела подавляющее техническое и технологическое превосходство, это факт
совдепия восстановила и построила промышленность это факт
за сим остаюсь при своём
я ничего никому доказывать не собираюсь! отдоказывался своё в своё время...
обобщать "соображалки" - это не ко мне...
просматривать скрытую агитацию и пропаганду, по типу партполитпросветовской, в высказанном безовсякой задней мысли? ну это даже не зняю как обозвать необидев...
вот ввязался в пустой, многократно повторяющийся базар и каюсь...
ну ладно, ещё раз:
- у меня есть своё мнение, основанное на многом прочитанном, услышанном... предпочитаю "противоположные" источники, чем больше узнаю тем больше убеждаюсь в пристрастности и политичности источников и их выводов...
приписками занимаются ВСЕ, пропаганда и агитация есть у ВСЕХ...
истина между крайностями, крайней истины держатся революционеры, а их я нетерплю, не белых не красных...
в моих словах нет никакой политики, нет "тупого упирания в чью-либо сторону"
америка имела подавляющее техническое и технологическое превосходство, это факт
совдепия восстановила и построила промышленность это факт
за сим остаюсь при своём
Avis писал(а)
между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2.
На чем основывается эта цифра? Откуда она? Или лгать лучше, приводя некие числа, чтоб правдоподобней выглядело? между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2.
[/quote]
Слова выбирайте.
Специально для Вас задачка:
(Цифра взята с потолка, для примера)
Завод НКАП № 21 выпустил сто ЛаГГ-3 - сколько дюраля было освоенно?
Avis писал(а)
то, что дюраля своего было мало никак не отразилось на кол-ве выпускаемых самолётов.
то, что дюраля своего было мало никак не отразилось на кол-ве выпускаемых самолётов.
вот именно ! ))
Мысь писал(а)
вот именно ! ))
Avis писал(а)
то, что дюраля своего было мало никак не отразилось на кол-ве выпускаемых самолётов.
то, что дюраля своего было мало никак не отразилось на кол-ве выпускаемых самолётов.
вот именно ! ))
У вас как с головой? Вот и ответьте - чем помогли союзники? Тушёнкой? Да. А дюраль тогда при чём?
С головой - хорошо. Без головы плохо.
Своего мало, а никак не отразилось. Подумайте об этом. В вашей альтернативной реальности без стратегических поставок (не съездить бы вам туда?) - поверьте, отразилось бы и существенно. Если вы знаете о существовании самолетов, местами скроенных из фанеры и брезента (кстати тоже ленд-лизовского), это не значит, что авиация не нуждается в остальной номенклатуре. Где обоснование коэффициента 1/2?
И вообще ключевой вопрос таких "дискурсий" : сколько еще вы готовы советского народа загнать в гробы, в этой своей реальности, ради торжества всепобеждающих автархических идей. Вам не жалко отбирать у дедов ботинки, транспорт, питание, медь, средства связи ? В чем здесь патриотизм, объясните.
Avis писал(а)
то, что дюраля своего было мало никак не отразилось на кол-ве выпускаемых самолётов.
то, что дюраля своего было мало никак не отразилось на кол-ве выпускаемых самолётов.
Своего мало, а никак не отразилось. Подумайте об этом. В вашей альтернативной реальности без стратегических поставок (не съездить бы вам туда?) - поверьте, отразилось бы и существенно. Если вы знаете о существовании самолетов, местами скроенных из фанеры и брезента (кстати тоже ленд-лизовского), это не значит, что авиация не нуждается в остальной номенклатуре. Где обоснование коэффициента 1/2?
И вообще ключевой вопрос таких "дискурсий" : сколько еще вы готовы советского народа загнать в гробы, в этой своей реальности, ради торжества всепобеждающих автархических идей. Вам не жалко отбирать у дедов ботинки, транспорт, питание, медь, средства связи ? В чем здесь патриотизм, объясните.
Avis писал(а)
то, что дюраля своего было мало никак не отразилось на кол-ве выпускаемых самолётов.
то, что дюраля своего было мало никак не отразилось на кол-ве выпускаемых самолётов.
***Своего мало, а никак не отразилось. Подумайте об этом.***
Вы точно флудер по склонностям. Давайте ка по пунктам - к чему Вы помянули "люминь"?
***В вашей альтернативной реальности***
"Мою альт.реальность" придумали исключительно Вы. Не надо мне приписывать свои мысли.
***Если вы знаете о существовании самолетов, местами скроенных из фанеры и брезента (кстати тоже ленд-лизовского)***
Какой брезент? Что за бред?
Что значит "местами"?
***это не значит, что авиация не нуждается в остальной номенклатуре.***
Тогда при чём здесь "люминь"?
***Где обоснование коэффициента 1/2? ***
А нет его - я щадил Ваши нежные нервы. Он гораздо ниже.
***И вообще ключевой вопрос таких "дискурсий" : сколько еще вы готовы советского народа загнать в гробы***
Слова выбирайте.
***в этой своей реальности, ради торжества всепобеждающих автархических идей. ***
...и снова повторюсь - "не суди о людях по себе". Что за манера - приписать собеседнику слова, взятые с потолка, и с негодованием их обсосать до косточек?!
***Вам не жалко отбирать у дедов ботинки, транспорт, питание, медь, средства связи ? В чем здесь патриотизм, объясните.***
Совет - прогуляйтесь вверх ветки и найдите где я про патриотизм? Ветка начиналась с того, что сейчас появилась масса любителей переписывать историю, а насмотревшиеся "Рядового Райана" тинейджеры, готовы искренне поверить, что ВМВ выиграли _исключительно_ Амы на Пацифике и Англо-Амы в Европе и Африке, где Роммель гонял экспедицонные корпуса союзников как зайцев, имея проигрышь в людях и технике.
Avis писал(а)
Роммель гонял экспедицонные корпуса союзников как зайцев, имея проигрышь в людях и технике.
Кое-кого немцы весь 41-й "гоняли" куда похлеще, имея все тот же проигрыш. Роммель гонял экспедицонные корпуса союзников как зайцев, имея проигрышь в людях и технике.
Да, и что вы нашли антиавтохтонного в "Рядовом Райане"? Голливуд, типа, обязан снимать фильмы только про восточный фронт, в память о миллионах, угробленных фашистскими и советскими военачальниками? Типа, вот если бы вы столько человеческих жизней положили, как мы, то имели бы право и про свои войска фильмы снимать?
Ответьте лучше, откуда цифра, сколь удивительная, столь и нереальная?
По поводу истории: те сказки, мифы, которые созданы при Сталине и после его смерти немного отредактированы в ЦеКаКаПээСэС - это вы называете "историей"?
***
:)))))
А как одно принижает значение другого? не играйте словами. Да, в начале ВМВ у гансов уровень военного интеллекта+опыта был на порядок выше всей Европы. Стыдиться нечего, что переломили ситуацию против такого умного и сильного врага.
***имея все тот же проигрыш***
Меньше читайте Резуна на ночь. "Подавляющего превосходства в живой силе и технике", о котором мы читали в учебниках истории, немцам взять было негде, а вот то, что в начале ВМВ им не было равных в умении разведывать и использовать данные для подавлящей _концентрации_ сил в нужном месте - это нельзя отрицать. Не было сплошного фронта в ВМВ в июне 1941г. - иначе бы немцы не прошли бы дальше гос.границы. Но они умели делать блиц-криги - оттренировались на френчах и им подобных.
***Да, и что вы нашли антиавтохтонного в "Рядовом Райане"? Голливуд, типа, обязан снимать фильмы только про восточный фронт,***
Ради бога - теперь я знаю, что Вы любите цепляться к словам и признаю, что фильм помянул к слову - разумеется, сам фильм ни при чём.
***в память о миллионах, угробленных фашистскими и советскими военачальниками?***
Ну-ну. Объясните - зачем "гробить" людей имея (после 1943г.) перевес и в технике и в людях? одну сторону истины я знаю - интересно послушать Вас.
***Типа, вот если бы вы столько человеческих жизней положили, как мы, то имели бы право и про свои войска фильмы снимать? ***
Не приписывайте другим свои мысли.
***Ответьте лучше, откуда цифра, сколь удивительная, столь и нереальная? ***
Какая цифра?
Avis писал(а)
Роммель гонял экспедицонные корпуса союзников как зайцев, имея проигрышь в людях и технике.
Кое-кого немцы весь 41-й "гоняли" куда похлеще, . *** Роммель гонял экспедицонные корпуса союзников как зайцев, имея проигрышь в людях и технике.
:)))))
А как одно принижает значение другого? не играйте словами. Да, в начале ВМВ у гансов уровень военного интеллекта+опыта был на порядок выше всей Европы. Стыдиться нечего, что переломили ситуацию против такого умного и сильного врага.
***имея все тот же проигрыш***
Меньше читайте Резуна на ночь. "Подавляющего превосходства в живой силе и технике", о котором мы читали в учебниках истории, немцам взять было негде, а вот то, что в начале ВМВ им не было равных в умении разведывать и использовать данные для подавлящей _концентрации_ сил в нужном месте - это нельзя отрицать. Не было сплошного фронта в ВМВ в июне 1941г. - иначе бы немцы не прошли бы дальше гос.границы. Но они умели делать блиц-криги - оттренировались на френчах и им подобных.
***Да, и что вы нашли антиавтохтонного в "Рядовом Райане"? Голливуд, типа, обязан снимать фильмы только про восточный фронт,***
Ради бога - теперь я знаю, что Вы любите цепляться к словам и признаю, что фильм помянул к слову - разумеется, сам фильм ни при чём.
***в память о миллионах, угробленных фашистскими и советскими военачальниками?***
Ну-ну. Объясните - зачем "гробить" людей имея (после 1943г.) перевес и в технике и в людях? одну сторону истины я знаю - интересно послушать Вас.
***Типа, вот если бы вы столько человеческих жизней положили, как мы, то имели бы право и про свои войска фильмы снимать? ***
Не приписывайте другим свои мысли.
***Ответьте лучше, откуда цифра, сколь удивительная, столь и нереальная? ***
Какая цифра?
Avis писал(а)
между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2
между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2
Ну и?..
Поставки дюраля - сами по себе - на авиапром не влияли. Предположим, что поставки дюраля уменьшились вдвое - производство самолётов вдвое не снизится.
Уведичили вдвое - производство самолётов вдвое не увеличится.
И приводить это как доказательство, что без этого фашистов бы не разгромили, по меньшей мере смешно.
Ладно, оставим сырьё, рассмотрим хай-тек: вот поставляли Бритты нам "Харрикейны" - но их "винтовочных" пулемётов на советско-германском фронте не хватало - все пришлось переделывать под пушки, а это серьёзнейшие доработки - даже если предположить, что самолёт поступил в СССР 22июня 1941г., то на фронт он попал бы только к сентябрю-октябрю, когда фронт был уже под Москвой и Шикльгрубер собирался принимать парад 7ноября.
Поставляли Амеры "Хоки" - та же фигня - самолёт (так же как и "Харрикейн") к анчалу ВМВ устарел примерно так же как И-16. Вот только И-16ые были и пушечные, и крупнокалиберно-пулемётные, а "Харры" - нет. "Хоки", правда, вооружались и пулемётами 50го калибра, это есть...
Поставки дюраля - сами по себе - на авиапром не влияли. Предположим, что поставки дюраля уменьшились вдвое - производство самолётов вдвое не снизится.
Уведичили вдвое - производство самолётов вдвое не увеличится.
И приводить это как доказательство, что без этого фашистов бы не разгромили, по меньшей мере смешно.
Ладно, оставим сырьё, рассмотрим хай-тек: вот поставляли Бритты нам "Харрикейны" - но их "винтовочных" пулемётов на советско-германском фронте не хватало - все пришлось переделывать под пушки, а это серьёзнейшие доработки - даже если предположить, что самолёт поступил в СССР 22июня 1941г., то на фронт он попал бы только к сентябрю-октябрю, когда фронт был уже под Москвой и Шикльгрубер собирался принимать парад 7ноября.
Поставляли Амеры "Хоки" - та же фигня - самолёт (так же как и "Харрикейн") к анчалу ВМВ устарел примерно так же как И-16. Вот только И-16ые были и пушечные, и крупнокалиберно-пулемётные, а "Харры" - нет. "Хоки", правда, вооружались и пулемётами 50го калибра, это есть...
16.12.2004
Avis писал(а)
Ну и?..
Поставки дюраля - сами по себе - на авиапром не влияли.
Поставляли не "дюраль", а сырье для производства алюминия и сплавов. Ну и?..
Поставки дюраля - сами по себе - на авиапром не влияли.
Поставки влияли именно после 41-го, когда оба советских завода по производству алюминия были остановлены, а все основные модели самолетов делались-таки с применением алюминиевых конструкций.
Старая авиация была почти полностью уничтожена в 41, а новая собрана на этих самых материалах, которые якобы "не сыграли решающей роли".
Т.е. большинство самолетов были советскими, но сделанными из импортного сырья, а с 43 года и оснащенного американскими рациями (до этого их просто не было).
Кроме того, масса продуктов, обуви...
Снабжение, ресурсы, в современной войне не менее важно, чем собственно тактика на ТВД.
Это сталинская сказка, что он один победил, "наедине с русским народом" - без союзников, без генералов, без специалистов.
Сложно себе представить, как бы вообще воевала разутая, голодная и неоснащенная армия...
То, как у нас едва ли не официально относятся к этим решающим поставкам - это неуважение и к правде и к российскому народу по-сути: кто в будущем будет с Россией по-настоящему союзничать, если у нас едва ли не гордятся тем, как товарищ Сталин в свое время "кинул поставщиков"?
Это просто потеря авторитета в международном масштабе.
Здесь, внутри, это сказки для тех, кто не интересуется реальностью, кто не интересуется документами. Но на внешнеполитической арене подобная пропаганда - попросту вредительство.
Случись у России теперь серьезные проблемы - семь раз подумают, прежде чем как-то помогать.
***Поставляли не "дюраль", а сырье для производства алюминия
Именно алюминия? Угу, у нас глина закончилась...
***и сплавов.
Легирующие присадки? Дело другое, но... (см.ниже)
***Поставки влияли именно после 41-го,
...когда враг был остановлен, а поставки не успели (просто физически) начаться.
***а все основные модели самолетов делались-таки с применением алюминиевых конструкций.
"Основные" это какие? Лучший истребитель 1943года Ла-5? Деревянный. Его "старший брат" ЛаГГ-3? Тоже самое.
Самый массовый самолёт планеты Ил-2 - хвостовая часть деревянная, остальное - наполовину стальное.
***Старая авиация была почти полностью уничтожена в 41, а новая собрана на этих самых материалах, которые якобы "не сыграли решающей роли".
К моменту начала боёв под Москвой они вообще никакой роли не сыграли - их просто физически не было в СССР.
***с 43 года и оснащенного американскими рациями (до этого их просто не было).
"Учите матчасть!" интересно, чем оснащались И-16ые командиров звеньев (приёмники) и эскадрилий (приёмо-передатчики), выпущенные в 1938-41г.г.? И ЛаГГ-3, МиГ-3, выпускаемые летом 1941г.
***Кроме того, масса продуктов, обуви... ***
Это я отрицал?
***Снабжение, ресурсы, в современной войне не менее важно, чем собственно тактика на ТВД.
Наконец то разумные речи без визга.
***кто в будущем будет с Россией по-настоящему союзничать, если у нас едва ли не гордятся тем, как товарищ Сталин в свое время "кинул поставщиков"? ***
В смысле? Было что возвращать? Амеры не знали как от своей техники избавиться, а уж, если ещё и советская вернулась бы... Потрёпанные в настоящих боях машины им были не нужны и даром.
***Здесь, внутри, это сказки для тех, кто не интересуется реальностью, кто не интересуется документами.
Ой, вот только не говорите мне, что бред про р/ст вы вычитали в доках.
***Случись у России теперь серьезные проблемы - семь раз подумают, прежде чем как-то помогать.
А эти проблемы кто подпитывает? не будьте дитём.
Именно алюминия? Угу, у нас глина закончилась...
***и сплавов.
Легирующие присадки? Дело другое, но... (см.ниже)
***Поставки влияли именно после 41-го,
...когда враг был остановлен, а поставки не успели (просто физически) начаться.
***а все основные модели самолетов делались-таки с применением алюминиевых конструкций.
"Основные" это какие? Лучший истребитель 1943года Ла-5? Деревянный. Его "старший брат" ЛаГГ-3? Тоже самое.
Самый массовый самолёт планеты Ил-2 - хвостовая часть деревянная, остальное - наполовину стальное.
***Старая авиация была почти полностью уничтожена в 41, а новая собрана на этих самых материалах, которые якобы "не сыграли решающей роли".
К моменту начала боёв под Москвой они вообще никакой роли не сыграли - их просто физически не было в СССР.
***с 43 года и оснащенного американскими рациями (до этого их просто не было).
"Учите матчасть!" интересно, чем оснащались И-16ые командиров звеньев (приёмники) и эскадрилий (приёмо-передатчики), выпущенные в 1938-41г.г.? И ЛаГГ-3, МиГ-3, выпускаемые летом 1941г.
***Кроме того, масса продуктов, обуви... ***
Это я отрицал?
***Снабжение, ресурсы, в современной войне не менее важно, чем собственно тактика на ТВД.
Наконец то разумные речи без визга.
***кто в будущем будет с Россией по-настоящему союзничать, если у нас едва ли не гордятся тем, как товарищ Сталин в свое время "кинул поставщиков"? ***
В смысле? Было что возвращать? Амеры не знали как от своей техники избавиться, а уж, если ещё и советская вернулась бы... Потрёпанные в настоящих боях машины им были не нужны и даром.
***Здесь, внутри, это сказки для тех, кто не интересуется реальностью, кто не интересуется документами.
Ой, вот только не говорите мне, что бред про р/ст вы вычитали в доках.
***Случись у России теперь серьезные проблемы - семь раз подумают, прежде чем как-то помогать.
А эти проблемы кто подпитывает? не будьте дитём.
16.12.2004
Avis писал(а)
А эти проблемы кто подпитывает? не будьте дитём.
О том и речь, что подпитка кремлевских сказочников - факт, а "подпитка проблем" - необоснованный миф.
А эти проблемы кто подпитывает? не будьте дитём.
сказочники живут только в Кремле?
***"подпитка проблем" - необоснованный миф.***
Угу. Визг на всю планету отн-но "притесняемых басаевых" - это миф и не подпитка... Ну-ну.
Угу. Визг на всю планету отн-но "притесняемых басаевых" - это миф и не подпитка... Ну-ну.
16.12.2004
Avis писал(а)
Визг на всю планету отн-но "притесняемых басаевых"
Вы примеры подпитки приводите, а не сказки рассказывайте. Визг на всю планету отн-но "притесняемых басаевых"
Как вы, кстати, расцените отношения СССР и палестинских боевиков? Визг? Подпитка?
Истерия по поводу "нарушения прав" человека (это они Басаева так назвали?) в Чечне - не подпитка?
позволю себе вмешаться :-)
это называется политика и здесь нет никакой целесообразности, в бытовом понятии
если мы сейчас "прикормим" верхушку ИРА это будет как?
это называется политика и здесь нет никакой целесообразности, в бытовом понятии
если мы сейчас "прикормим" верхушку ИРА это будет как?
Теперь я скажу - "не парься". ;)
Когда нет аргументов - начинается флуд.
Пётр Кузнецов назвал мои слова о том, что поставки дюраля и производство самолётов никак не коррелируются, "бездоказательным", но я не должен это доказывать - это ж/б-факт, а доказать свою т.з. он не в состоянии, вот и сруливает разговор влево.
Когда нет аргументов - начинается флуд.
Пётр Кузнецов назвал мои слова о том, что поставки дюраля и производство самолётов никак не коррелируются, "бездоказательным", но я не должен это доказывать - это ж/б-факт, а доказать свою т.з. он не в состоянии, вот и сруливает разговор влево.
Вы не обосновали следующую фразу:
Последняя фраза ничего не доказывает, это просто безосновательное утверждение.
Откуда цифра 1/2 ?
Avis писал(а)
между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2
срулив, разговор на то, что "Поставки дюраля - сами по себе - на авиапром не влияли. Предположим, что поставки дюраля уменьшились вдвое - производство самолётов вдвое не снизится." между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2
Последняя фраза ничего не доказывает, это просто безосновательное утверждение.
Откуда цифра 1/2 ?
***Вы не обосновали следующую фразу:***
***
***Предположим, что поставки дюраля уменьшились вдвое - производство самолётов вдвое не снизится."***
***Последняя фраза ничего не доказывает, это просто безосновательное утверждение. ***
***Откуда цифра 1/2 ?***
С потолка, честно говоря. На деле она меньше. Удельная доля Ai-сплавов в самолётах начала-ВОВ - значительно менее 1/4 - и по объёму и по массе.
Доказывать это бессмысленно - это просто так и есть.
***
Avis писал(а)
между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2
*** между наличием металла и впуском самолётов нет корреляции даже 1/2
***Предположим, что поставки дюраля уменьшились вдвое - производство самолётов вдвое не снизится."***
***Последняя фраза ничего не доказывает, это просто безосновательное утверждение. ***
***Откуда цифра 1/2 ?***
С потолка, честно говоря. На деле она меньше. Удельная доля Ai-сплавов в самолётах начала-ВОВ - значительно менее 1/4 - и по объёму и по массе.
Доказывать это бессмысленно - это просто так и есть.
Петр Кузнецов писал(а)
По поводу истории: те сказки, мифы, которые созданы при Сталине и после его смерти немного отредактированы в ЦеКаКаПээСэС - это вы называете "историей"?
По поводу истории: те сказки, мифы, которые созданы при Сталине и после его смерти немного отредактированы в ЦеКаКаПээСэС - это вы называете "историей"?
А вы Пётр готовы назвать историей то что гоняется по каналам типа BBC или Discavery?
16.12.2004
BBC не смотрю, а вот Discovery уважаю. Есть, конечно, элемент популяризации (на ТВ вообще без него невозможно), но к правде гораздо ближе, чем краткий курс путинофашизма ОРТ и РТР.
ИМХО.
ИМХО.
Элемент популяризации? Это в Дискавери любят, но не на всех каналах - Дискавери Вингс мне так кажется весьма серьезным, еще самая малость и стал бы просто занудством, интересным только для историков. Кстати, мне больше нравятся передачи от A&E - те которые Хистори и Хистори Интернешнл.
Avis писал(а)
***И вообще ключевой вопрос таких "дискурсий" : сколько еще вы готовы советского народа загнать в гробы***
Слова выбирайте.
***в этой своей реальности, ради торжества всепобеждающих автархических идей. ***
...и снова повторюсь - "не суди о людях по себе". Что за манера - приписать собеседнику слова, взятые с потолка, и с негодованием их обсосать до косточек?!
***И вообще ключевой вопрос таких "дискурсий" : сколько еще вы готовы советского народа загнать в гробы***
Слова выбирайте.
***в этой своей реальности, ради торжества всепобеждающих автархических идей. ***
...и снова повторюсь - "не суди о людях по себе". Что за манера - приписать собеседнику слова, взятые с потолка, и с негодованием их обсосать до косточек?!
Чего же тут невероятного?
Автаркия - принцип самодостаточности и изоляции, красивый, но ведущий к краху, что показал опыт II и III-го Рейха.
Вы моделируете развитие Великой Отечественной войны без
поставок союзников. Значит, будьте добры, вычитайте то, что я перечислил (это как минимум;
и вычтите, хотя бы, еще и локомотивы - причем рассматривайте их не сами по себе, стоящими в депо, а как средство обеспечения концентрации сил и средств).
Если, как говорите, сходили по ссылке на тему со статьями, значит видели ремарку по поводу брезента.
Хватит в дурачка-то играть.
***Чего же тут невероятного?
Автаркия - принцип самодостаточности и изоляции, красивый(...)***
Блин, ещё раз для танкистов - я не говорю, что СССР победой обязан только себе, но приписывать "люминю" определяющую роль в разгроме фашистов - профанация чистой воды.
***Вы моделируете развитие Великой Отечественной войны без
поставок союзников.
Вы что - издеваетесь?! Ничего я не моделирую.
***локомотивы - причем рассматривайте их не сами по себе, стоящими в депо, а как средство обеспечения концентрации сил и средств). ***
Ну и?.. какие концентрации и концентрации чего летом/осенью 1941го? Повторяю - "Барбароссу" и ВМВ остановила РККА на остатках катастрофы 22июня и русская зима - ленд-лиз просто не успел тогда сказать слова.
Ж/д - это перевозки "узким потоком" для развёртывания далее вдоль фронта. При отступлении войск - какая ж/д? Все уже на фронте и сконцентрироваться на ж/д = обнажить фронт.
****видели ремарку по поводу брезента. ***
:)))))))))))))))))
****в СССР в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент ****
_!_Дуралюминевых_!_
Запомните и детям своим скажите - нет алюминиевых деталей в самолётах.
Что же это за "брезент", да ещё и "специальный", которым можно заменить _металлическую_ деталь???! Бред в кубе.
***этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения.***
Угу, деревом нельзя так снизить потребность, им можно заменить металл в самолёте на 9/10 наименований, причём оставшаяся 1/10 - это сталь (оружие+силовая установка+шасси), а не дюраль, но это выше понимания автора статьи.
***Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. +++
Бред. Подрасстрельная статья. военприёмщики прямо в кабинете бы такого директора расстреляли бы.
***Хватит в дурачка-то играть.***
И ещё раз - выбирайте выражения - не думайте, что только Вы сквернословить можете.
А, если не разбираетесь в технике - вы спросите - ответят.
Автаркия - принцип самодостаточности и изоляции, красивый(...)***
Блин, ещё раз для танкистов - я не говорю, что СССР победой обязан только себе, но приписывать "люминю" определяющую роль в разгроме фашистов - профанация чистой воды.
***Вы моделируете развитие Великой Отечественной войны без
поставок союзников.
Вы что - издеваетесь?! Ничего я не моделирую.
***локомотивы - причем рассматривайте их не сами по себе, стоящими в депо, а как средство обеспечения концентрации сил и средств). ***
Ну и?.. какие концентрации и концентрации чего летом/осенью 1941го? Повторяю - "Барбароссу" и ВМВ остановила РККА на остатках катастрофы 22июня и русская зима - ленд-лиз просто не успел тогда сказать слова.
Ж/д - это перевозки "узким потоком" для развёртывания далее вдоль фронта. При отступлении войск - какая ж/д? Все уже на фронте и сконцентрироваться на ж/д = обнажить фронт.
****видели ремарку по поводу брезента. ***
:)))))))))))))))))
****в СССР в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент ****
_!_Дуралюминевых_!_
Запомните и детям своим скажите - нет алюминиевых деталей в самолётах.
Что же это за "брезент", да ещё и "специальный", которым можно заменить _металлическую_ деталь???! Бред в кубе.
***этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения.***
Угу, деревом нельзя так снизить потребность, им можно заменить металл в самолёте на 9/10 наименований, причём оставшаяся 1/10 - это сталь (оружие+силовая установка+шасси), а не дюраль, но это выше понимания автора статьи.
***Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. +++
Бред. Подрасстрельная статья. военприёмщики прямо в кабинете бы такого директора расстреляли бы.
***Хватит в дурачка-то играть.***
И ещё раз - выбирайте выражения - не думайте, что только Вы сквернословить можете.
А, если не разбираетесь в технике - вы спросите - ответят.
не парься, уже доказано и нераз что где то около ну неменее 99% техники, продовольствия, медикаментов, станков, газет, пароходов, обмундирования, боеприпасов, личного и командного состава на восточном и других фронтах было доставлено в СССР северными конвоями, иранским коридором и через аляску доблестными союзниками
совдепия занималась геноцидом, концлагерями и шртаф-корпусами
это, для Вашего сведения, обше-цивилизованно-лишено агитации-правдиводоказанное мнение, несогласие с этим приводит к взрыву высокоморальных-неэмоциональных-сугубоинформативных выступлений борцов с коммунистической угрозой, лидером которой(угрозы) является ВВП, отравивший "демократично-оранжевого" проводника цивилизации на восток ;-))
совдепия занималась геноцидом, концлагерями и шртаф-корпусами
это, для Вашего сведения, обше-цивилизованно-лишено агитации-правдиводоказанное мнение, несогласие с этим приводит к взрыву высокоморальных-неэмоциональных-сугубоинформативных выступлений борцов с коммунистической угрозой, лидером которой(угрозы) является ВВП, отравивший "демократично-оранжевого" проводника цивилизации на восток ;-))
Вы же вроде домой пошли? Мне, как барону, неловко, что мы здесь отнимаем ваше время.
да что Вы, барон, право, как можно... это становится даже интересным :-)
Что интересного в том, что вы прощаетесь, но не уходите и многословно продолжаете возводить монбланы лжи-флуда.
Как высокопарно. От вас, "барон", вообще ничего конструктивного кроме хамских (из-за своей голословности и неподкреплённости) обвинений во лжи не слышно.
Неужели не очевидно, что монбланы лжи, флуда, поклепа - чтобы в нем тонуло обсуждение метод старый, избитый, и "Мысь прав! Россия убога по определению" - не шедевр провокаторского примитивизма - а весьма распространенная в определенных кругах дешевка. Странно. Кстати, насчет "от вас конструктивного не слышно". Вы не только лжец, но и клеветник, оказывается.
Перечитайте тему.
Пример из самого начала нашего общения.
Вы пишете в ответ на мое сообщение о том, что советские самолеты.. теряли десятками тысяч в год, какимито странными словами : мол миллионами! сотнями тысяч!. Приводите какие-то цифры. Прошу вас разделить 100 0000 - 130 000 самолетов на 4. Не десятками тысяч?
Кто из нас конструктивен.
Перечитайте тему.
Пример из самого начала нашего общения.
Вы пишете в ответ на мое сообщение о том, что советские самолеты.. теряли десятками тысяч в год, какимито странными словами : мол миллионами! сотнями тысяч!. Приводите какие-то цифры. Прошу вас разделить 100 0000 - 130 000 самолетов на 4. Не десятками тысяч?
Кто из нас конструктивен.
***странными словами : мол миллионами! сотнями тысяч!. ***
:))) Вы и правда невменяемы - есть такое понятие - "ирония". Плохо жить без чувства юмора. :(
***Прошу вас разделить 100 0000 - 130 000 самолетов на 4. Не десятками тысяч? ***
А Вы уверены что все выпущенные самолёты полегли? Что все полегшие - боевые? Что все боевые самолёты потеряны в боях? Цифра выпущенных близка к реальной, но без конекста этоп просто цифра.
:))) Вы и правда невменяемы - есть такое понятие - "ирония". Плохо жить без чувства юмора. :(
***Прошу вас разделить 100 0000 - 130 000 самолетов на 4. Не десятками тысяч? ***
А Вы уверены что все выпущенные самолёты полегли? Что все полегшие - боевые? Что все боевые самолёты потеряны в боях? Цифра выпущенных близка к реальной, но без конекста этоп просто цифра.
Avis писал(а)
А Вы уверены что все выпущенные самолёты полегли? Что все полегшие - боевые? Что все боевые самолёты потеряны в боях?
А Вы уверены что все выпущенные самолёты полегли? Что все полегшие - боевые? Что все боевые самолёты потеряны в боях?
Я писал :
"Насколько я помню, советские самолеты расходовались десятками тысяч в год".
Насчет сообщения о моей невменяемости - мнение мое о вас как о дешевом жулике крепнет час от часу.
Что Вы имели в виду под "расходовались"? Это не топливо в конче концов.
"Жулик"? Ну-ну.
"Жулик"? Ну-ну.
...также общеизвестно, что Страны Оси и СССР просто что то не поделили в Европе, и миротворцы из-за океана просто навели порядок.
И снова ложь.
Конечно, ложь - Вы просто не поняли иронии.
Повторяю - "Барбароссу" и ВМВ остановила РККА на остатках катастрофы 22июня и русская зима - ленд-лиз просто не успел тогда сказать слова.
Я думаю, так оно и есть. Остановили немцев практически голыми руками, факт сам по себе вопиющий - блин все было - и время и ресурсы и информация. В любом случае, до Берлина с голыми руками и даже на деревянных самолетах дойти было бы много сложнее. Kстати, я вроде как слышал, что эту самую древесину тоже импортировали - на достоверность этой инфы не претендую, Avis, поправьте меня, если я не прав.
***Остановили немцев практически голыми руками, факт сам по себе вопиющий - блин все было - и время и ресурсы и информация. ***
О! Информация правит миром. И средство её передачи. И интеллект, который всё это переваривает.
***В любом случае, до Берлина с голыми руками и даже на деревянных самолетах дойти было бы много сложнее.***
Кто спорит? Разумеется, если есть металл - лучше строить з него, глупо отказываться, когда предлагают бесплатно.
Кстати, "Москито" дааааалеко в глубь Германии забирались... ;) НО Москит - он и есть Москит.
***Kстати, я вроде как слышал, что эту самую древесину тоже импортировали - на достоверность этой инфы не претендую
Сикорский для "Ильи Муромца" закупал сосну в Канаде (наша тяжелее была почему то), но для дельта-древесины использовали обычный берёзовый шпон. Ещё до войны и в начале.
О! Информация правит миром. И средство её передачи. И интеллект, который всё это переваривает.
***В любом случае, до Берлина с голыми руками и даже на деревянных самолетах дойти было бы много сложнее.***
Кто спорит? Разумеется, если есть металл - лучше строить з него, глупо отказываться, когда предлагают бесплатно.
Кстати, "Москито" дааааалеко в глубь Германии забирались... ;) НО Москит - он и есть Москит.
***Kстати, я вроде как слышал, что эту самую древесину тоже импортировали - на достоверность этой инфы не претендую
Сикорский для "Ильи Муромца" закупал сосну в Канаде (наша тяжелее была почему то), но для дельта-древесины использовали обычный берёзовый шпон. Ещё до войны и в начале.
а он не деревянный был, москит этот?
Деревянный, конечно - хрестоматийный случай. Я о том, что и "на деревянных самолётах" до Берлина пробовали дойти. (Бритты, наверное, так и дошли - самолёт позволял базироваться на полевых а/д).
Хотя Москит и его наследник "Шершень" были скорее композитными - два слоя бальзы, а между ними - что то типа пенопласта.
Хотя Москит и его наследник "Шершень" были скорее композитными - два слоя бальзы, а между ними - что то типа пенопласта.
это я к тому что "деревянные" самолёты делались не от бедности
Ну, в общем, правильно.
Но тут, скорее, английская экстравагантность, только в технике, попавшая ко всеобщему удивлению, в точку.
Но тут, скорее, английская экстравагантность, только в технике, попавшая ко всеобщему удивлению, в точку.
>и даже на деревянных самолетах
Ну не существует деревянных самолетов. Бывают деревянные планеры, а самолеты - нет (если не говорить о резиномоторных).
В каждом истребителе WWII есть двигатель из легких сплавов, весом, как правило, несколько сот килограммов, и обычно также есть металлическая моторная коробка, не исключение и ЛАГГ-3.
Ну не существует деревянных самолетов. Бывают деревянные планеры, а самолеты - нет (если не говорить о резиномоторных).
В каждом истребителе WWII есть двигатель из легких сплавов, весом, как правило, несколько сот килограммов, и обычно также есть металлическая моторная коробка, не исключение и ЛАГГ-3.
*** >и даже на деревянных самолетах
**
Ну не существует деревянных самолетов. ****
Ж)))))))))
Мысь, вам (милль пардон за вопрос) сколько лет и кто Вы по образованию? Мне просто легче будет адаптирвоать свой текст под Вас.
Ну, разумеется, самолётов, целиком состоящих из древесины нет (заметим в скобках, что и планеров тоже) - "САМОЛЁТ ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННОЙ КОНСТРУКЦИИ (жаргонизм - ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ САМОЛЁТ)" это такой технический термин. Простите, я переоценил Вашу техническую грамотность.
***В каждом самолете WWII есть двигатель***
А в самолётах ПМВ, стало быть - нет? :)
***весом, как правило, несколько сот килограммов***
Радуйтесь - гораздо больше - до тонны и даже больше, если брать с обвеской.
И сделан он отнюдь не из мифических "лёгких сплавов" - дорого это и ненадёжно - честная проверенная сталь - на 9/10.
***и обычно также есть металлическая моторная коробка***
Вы сами поняли что написали? Не путайте самолёт со своим автомобилем. Бронекоробки, защищавшие двигатель были на считанных типах самолётов за всю историю авиации, т.к. онии съедали дикое кол-во массы.
***не исключение и ЛАГГ-3***
Оххххх... ЛаГГ действительно не исключение - т.к. у него как у любого нормального самолёта той поры была моторама, представляющая из себя ажурную пространственную трубчатую ферму.
Возможно, ещё некоторые части капотов были дюралевые, допускаю, и противопожарная перегородка ещё из металла всегда делалась.
**
Ну не существует деревянных самолетов. ****
Ж)))))))))
Мысь, вам (милль пардон за вопрос) сколько лет и кто Вы по образованию? Мне просто легче будет адаптирвоать свой текст под Вас.
Ну, разумеется, самолётов, целиком состоящих из древесины нет (заметим в скобках, что и планеров тоже) - "САМОЛЁТ ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННОЙ КОНСТРУКЦИИ (жаргонизм - ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ САМОЛЁТ)" это такой технический термин. Простите, я переоценил Вашу техническую грамотность.
***В каждом самолете WWII есть двигатель***
А в самолётах ПМВ, стало быть - нет? :)
***весом, как правило, несколько сот килограммов***
Радуйтесь - гораздо больше - до тонны и даже больше, если брать с обвеской.
И сделан он отнюдь не из мифических "лёгких сплавов" - дорого это и ненадёжно - честная проверенная сталь - на 9/10.
***и обычно также есть металлическая моторная коробка***
Вы сами поняли что написали? Не путайте самолёт со своим автомобилем. Бронекоробки, защищавшие двигатель были на считанных типах самолётов за всю историю авиации, т.к. онии съедали дикое кол-во массы.
***не исключение и ЛАГГ-3***
Оххххх... ЛаГГ действительно не исключение - т.к. у него как у любого нормального самолёта той поры была моторама, представляющая из себя ажурную пространственную трубчатую ферму.
Возможно, ещё некоторые части капотов были дюралевые, допускаю, и противопожарная перегородка ещё из металла всегда делалась.
Простите, мой ответ был адресован не вам, а человеку, перед которым мне не хочется фонтанировать ученостью. Не оценит. Если я сказал моторная коробка, то это для простоты.
Меня просто забавляет ваше ранее высказанное постановление о том, что поставки металла и количества самолетов никак не кореллируют : "никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома.", и я решил напомнить о тонкостях конструкции, которые пропадают от употребления понятия ДЕРЕВЯННЫЙ САМОЛЕТ.
Меня просто забавляет ваше ранее высказанное постановление о том, что поставки металла и количества самолетов никак не кореллируют : "никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома.", и я решил напомнить о тонкостях конструкции, которые пропадают от употребления понятия ДЕРЕВЯННЫЙ САМОЛЕТ.
***Если я сказал моторная коробка, то это для простоты.***
Это от незнания. "Моторама" - ещё короче и проще. Не считайте других за дураков.
***забавляет ваше ранее высказанное постановление о том, что поставки металла и количества самолетов никак не кореллируют : "никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома."****
Да забавляйтесь сколько угодно. Фактов это не изменит.
***я решил напомнить о тонкостях конструкции, которые пропадают от употребления понятия ДЕРЕВЯННЫЙ САМОЛЕТ.***
Откуда Вы то знаете эти тонкости??! Вы мотораму от мотоотсека не отличаете. И никуда эти "тонкости" не пропадают - те, кто разбираются всё прекрасно понимают - не Вам их поучать.
Это от незнания. "Моторама" - ещё короче и проще. Не считайте других за дураков.
***забавляет ваше ранее высказанное постановление о том, что поставки металла и количества самолетов никак не кореллируют : "никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома."****
Да забавляйтесь сколько угодно. Фактов это не изменит.
***я решил напомнить о тонкостях конструкции, которые пропадают от употребления понятия ДЕРЕВЯННЫЙ САМОЛЕТ.***
Откуда Вы то знаете эти тонкости??! Вы мотораму от мотоотсека не отличаете. И никуда эти "тонкости" не пропадают - те, кто разбираются всё прекрасно понимают - не Вам их поучать.
>Это от незнания.
>Не считайте других за дураков.
***забавляет ваше ранее высказанное постановление о том, что поставки металла и количества самолетов никак не кореллируют : "никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома."****
>Да забавляйтесь сколько угодно. >Фактов это не изменит.
>Откуда Вы то знаете эти тонкости??!
>Вы мотораму от мотоотсека не отличаете.
>всё прекрасно понимают не Вам их поучать.
Да, не мне. Цельнодеревянные самолеты должны изучаться цельнодеревянными историками, как ни ругайтесь. Поучать людей о главенствующей роли деревянности в номенклатуре военно-воздушных сил - не моя стихия : я убежден, что металл соотносиЛся (и большим количеством путей) с возможностью выпуска самолетов. Несмотря на вашу "аксиому", признания что отдельные части (отдельных типов самолетов; объявленных вами цельнодеревянными : помните вашу задачку про 100 самолетов на заводе № 21- так, тонкость..) были из дюраля, что двигатель состоит не столько из стали получается-таки из вас вытаскивать; правда, едва ли не клещами. При этом под мотогондолами и специальными терминами журнала "Моделист-конструктор" оказываются похоронены вами - величайшим специалистом всех времен и народов - (почему?) данные о количестве алюминия для производства штурмовиков и бомбардировщиков : скажем, выпускавшегося всю войну небесполезного Ил-2. Поэтому действительно поражает ваша тонкость.
>Не считайте других за дураков.
***забавляет ваше ранее высказанное постановление о том, что поставки металла и количества самолетов никак не кореллируют : "никак металл не соотносился с возможностью выпуска самолётов. Аксиома."****
>Да забавляйтесь сколько угодно. >Фактов это не изменит.
>Откуда Вы то знаете эти тонкости??!
>Вы мотораму от мотоотсека не отличаете.
>всё прекрасно понимают не Вам их поучать.
Да, не мне. Цельнодеревянные самолеты должны изучаться цельнодеревянными историками, как ни ругайтесь. Поучать людей о главенствующей роли деревянности в номенклатуре военно-воздушных сил - не моя стихия : я убежден, что металл соотносиЛся (и большим количеством путей) с возможностью выпуска самолетов. Несмотря на вашу "аксиому", признания что отдельные части (отдельных типов самолетов; объявленных вами цельнодеревянными : помните вашу задачку про 100 самолетов на заводе № 21- так, тонкость..) были из дюраля, что двигатель состоит не столько из стали получается-таки из вас вытаскивать; правда, едва ли не клещами. При этом под мотогондолами и специальными терминами журнала "Моделист-конструктор" оказываются похоронены вами - величайшим специалистом всех времен и народов - (почему?) данные о количестве алюминия для производства штурмовиков и бомбардировщиков : скажем, выпускавшегося всю войну небесполезного Ил-2. Поэтому действительно поражает ваша тонкость.
***Цельнодеревянные самолеты должны изучаться цельнодеревянными историками,***
Я думал, Вы тут Модер, а Вы флудер, оказывается. :(
***главенствующей роли деревянности***
Это то Вы откуда взяли? :-?
***я убежден, что металл соотносиЛся***
На здоровье. Фактов это не изменит. Соотносился - перечитайте ещё раз всё написанное - но корреляции 1/1 не было. Не было даже 1/2.
***отдельные части (отдельных типов самолетов***
бОльшая часть конструкции лучших истребителей ВВС СССР Великой Отечественной.
***объявленных вами цельнодеревянными***
Да не я их объявил - конструктор сделал. :))))
***двигатель состоит не столько из стали***
Не _только_ из стали. На 90% из неё.
***При этом под мотогондолами и специальными терминами журнала "Моделист-конструктор"***
"Моторама". Поверьте, я и без "МК" прекрасно знал эти термины.
***величайшим специалистом всех времен и народов***
Иронизировать у Вас не получается.
***алюминия для производства штурмовиков и бомбардировщиков***
Прогуляйтесь вверх по ветке - рассчитанный на 12g, Пе-2 встретил 1942г. с деревянным фюзеляжем. Бомберы ДБ-3/Ил-4 несли очень небольшие невосполняемые потери и были выпущены большей частью до ВОВ, когда напрягов с дюралем не было, да и на складах оставался немалый задел на начало Войны.
***скажем, выпускавшегося всю войну небесполезного Ил-2.***
Деревянный хвост. Стальная броня. Дюраля - примерно 1/3 по массе.
Я думал, Вы тут Модер, а Вы флудер, оказывается. :(
***главенствующей роли деревянности***
Это то Вы откуда взяли? :-?
***я убежден, что металл соотносиЛся***
На здоровье. Фактов это не изменит. Соотносился - перечитайте ещё раз всё написанное - но корреляции 1/1 не было. Не было даже 1/2.
***отдельные части (отдельных типов самолетов***
бОльшая часть конструкции лучших истребителей ВВС СССР Великой Отечественной.
***объявленных вами цельнодеревянными***
Да не я их объявил - конструктор сделал. :))))
***двигатель состоит не столько из стали***
Не _только_ из стали. На 90% из неё.
***При этом под мотогондолами и специальными терминами журнала "Моделист-конструктор"***
"Моторама". Поверьте, я и без "МК" прекрасно знал эти термины.
***величайшим специалистом всех времен и народов***
Иронизировать у Вас не получается.
***алюминия для производства штурмовиков и бомбардировщиков***
Прогуляйтесь вверх по ветке - рассчитанный на 12g, Пе-2 встретил 1942г. с деревянным фюзеляжем. Бомберы ДБ-3/Ил-4 несли очень небольшие невосполняемые потери и были выпущены большей частью до ВОВ, когда напрягов с дюралем не было, да и на складах оставался немалый задел на начало Войны.
***скажем, выпускавшегося всю войну небесполезного Ил-2.***
Деревянный хвост. Стальная броня. Дюраля - примерно 1/3 по массе.
Avis писал(а)
Деревянный хвост. Стальная броня. Дюраля - примерно 1/3 по массе.
Деревянный хвост. Стальная броня. Дюраля - примерно 1/3 по массе.
В ТОННАХ эта цифра.. Такая вот антитонкость.
Какая к бубеням "в тоннах"?
Она не превышает 1,5т из без малого 4т массы пустого.
Она не превышает 1,5т из без малого 4т массы пустого.
Avis писал(а)
***Хватит в дурачка-то играть.***
И ещё раз - выбирайте выражения - не думайте, что только Вы сквернословить можете.
***Хватит в дурачка-то играть.***
И ещё раз - выбирайте выражения - не думайте, что только Вы сквернословить можете.
вот пример, из недавнего -
Avis писал(а)
Что же это за "брезент", да ещё и "специальный", которым можно заменить _металлическую_ деталь???! Бред в кубе.
Что же это за "брезент", да ещё и "специальный", которым можно заменить _металлическую_ деталь???! Бред в кубе.
обшивка (в частности).
Вы уже предостаточно вывалили на мою позицию "выражений" и "непоняток".
Я - говорю вам какие-то неправильные вещи?
Если вы действительно хотите показать что поставки союзников были несущественны, вы должны
а) изучить номенклатуру ленд-лиза. при этом я, или кто-то другой, не должен вам выискивать данные. опубликуйте пожалуйства некий список сами для начала (желательно, конечно, не сталинских времен) - определитесь что же, собственно, критикуете. потому что каждый из пунктов может иметь далеко идущее значение : по ленд-лизу поставлялось то, что заказывал товарищ Сталин исходя из своих потребностей.
б) показать, что без этих поставок можно было обойтись.
Это хочу не я, - требует логика.
Поэтому дерзайте, конструируйте ЦЕЛЬНЫЙ мир без ленд-лиза. цельный - это значит где нет американских ботинок для армии, медикаментов, автомобилей, привозного алюминия, привозного бензина с высокими октановыми числами и прочего.
Совершенно не хочется "преувеличивать значение" этих поставок (я бы еще понял ваше негодование, если бы был генератором специальных тем про то, как "американцы выиграли ВСЮ войну"), однако не хочется даже в воображении отказываться от них - что придется сделать, если признать их несущественными. Слишком много отечественного народу в этом мире придется положить дополнительно. При этом известно, что к 1944 году людские ресурсы Советского Союза были основательно подточены.
***Avis писал(а)
Что же это за "брезент", да ещё и "специальный", которым можно заменить _металлическую_ деталь???! Бред в кубе.
*
обшивка (в частности).***
:)))) Мысь!!! Вы меня в могилу сведёте! :)) Обшивка, сделанная из брезента!!! :)))) Всё!!! Не могу больше!!! Я подозревал, что Вы это имеете в виду, но боялся поверить. Спасибо, земляк, поднял настроение в начале рабочего дня! :)
***Если вы действительно хотите показать что поставки союзников были несущественны,
Я этого нигде не говорил.
Повторяюсь ещё раз для танкистов:
1. Даже если бы поставки зарубежной помощи начались бы в 04.00утра 22июня 1941г., к "Битве за Москву" они просто не успели бы: ни в виде сырья, ни в виде техники.
2. Даже когда решение о ленд-лизе было достигнуто, в СССР до 1943г. включительно продолжали производится цельнодеревянные самолёты, на которых воевали, гибли, а потом и били "Люфтов" наши лётчики и поставка дюраля, безусловно, позволившая поднять весовую и конструктивную культуру наших самолётов (а, значит, и их боевые качества) никак не определяли _размеры_ их выпуска.
Всё. Точка. Dixi.
Всё остальное - Ваши измышления и приписывания своих мыслей собеседнику.
***б) показать, что без этих поставок можно было обойтись.
Без дюраля - я это показал. Вы считаете это "непонятками".
Конечно, только дурной отказался бы от дюраля для авиапрома в 1940ых г.г., но строили и без него. И вермахт остановили без него и "люфтов" стали бить без него.
***Поэтому дерзайте, конструируйте ЦЕЛЬНЫЙ мир без ленд-лиза.
Вы совсем за ночь не выспались? Ещё раз для ... за "конструированием" альтернативной истории - это к Пелевину.
Всё остальное выкушено как флеймообразующее.
Что же это за "брезент", да ещё и "специальный", которым можно заменить _металлическую_ деталь???! Бред в кубе.
*
обшивка (в частности).***
:)))) Мысь!!! Вы меня в могилу сведёте! :)) Обшивка, сделанная из брезента!!! :)))) Всё!!! Не могу больше!!! Я подозревал, что Вы это имеете в виду, но боялся поверить. Спасибо, земляк, поднял настроение в начале рабочего дня! :)
***Если вы действительно хотите показать что поставки союзников были несущественны,
Я этого нигде не говорил.
Повторяюсь ещё раз для танкистов:
1. Даже если бы поставки зарубежной помощи начались бы в 04.00утра 22июня 1941г., к "Битве за Москву" они просто не успели бы: ни в виде сырья, ни в виде техники.
2. Даже когда решение о ленд-лизе было достигнуто, в СССР до 1943г. включительно продолжали производится цельнодеревянные самолёты, на которых воевали, гибли, а потом и били "Люфтов" наши лётчики и поставка дюраля, безусловно, позволившая поднять весовую и конструктивную культуру наших самолётов (а, значит, и их боевые качества) никак не определяли _размеры_ их выпуска.
Всё. Точка. Dixi.
Всё остальное - Ваши измышления и приписывания своих мыслей собеседнику.
***б) показать, что без этих поставок можно было обойтись.
Без дюраля - я это показал. Вы считаете это "непонятками".
Конечно, только дурной отказался бы от дюраля для авиапрома в 1940ых г.г., но строили и без него. И вермахт остановили без него и "люфтов" стали бить без него.
***Поэтому дерзайте, конструируйте ЦЕЛЬНЫЙ мир без ленд-лиза.
Вы совсем за ночь не выспались? Ещё раз для ... за "конструированием" альтернативной истории - это к Пелевину.
Всё остальное выкушено как флеймообразующее.
Приятного аппетита.
Но что за буря эмоций?
"
:)))) Мысь!!! Вы меня в могилу сведёте! :)) Обшивка, сделанная из брезента!!! :)))) Всё!!! Не могу больше!!!
"
Сообщите в производстве чего задействован авиационный брезент.
Но что за буря эмоций?
"
:)))) Мысь!!! Вы меня в могилу сведёте! :)) Обшивка, сделанная из брезента!!! :)))) Всё!!! Не могу больше!!!
"
Сообщите в производстве чего задействован авиационный брезент.
***Сообщите в производстве чего задействован авиационный брезент.***
Чехлов.
NB/Нет авиационного брезента.
Чехлов.
NB/Нет авиационного брезента.
Avis писал(а)
***Сообщите в производстве чего задействован авиационный брезент.***
Чехлов.
NB/Нет авиационного брезента.
***Сообщите в производстве чего задействован авиационный брезент.***
Чехлов.
NB/Нет авиационного брезента.
..что же вы врете-то постоянно. Ну ладно, я устойчив, потому что директор Института Лженауки. А о людях вы подумали?
Слушайте, не знаете - не говорите.
Запомните и детям своим скажите, чтобы на папашу похожи не были - брезент в самолёте использовался только для чехлов и "петли" в которой сидел стрелок на Ил-2 и техник Як-7 при перегонке. Всё. И хватит Вам бредить.
Запомните и детям своим скажите, чтобы на папашу похожи не были - брезент в самолёте использовался только для чехлов и "петли" в которой сидел стрелок на Ил-2 и техник Як-7 при перегонке. Всё. И хватит Вам бредить.
Avis писал(а)
Слушайте
Слушайте
Это мое призвание - внимать негодяям, клевретам, престидижираторам, различной падали, изучая их методы.
Однако знайте, пожалуйста, свое место. Не переносите свою работу ко мне на дом, затрагивая детей : это выходит за рамки профессиональной этики.
Передавать своим детям хаос и трюки в чистом виде - преступление. Передавать я со товарищи буду схемы оболванивания Лже-специалистами, но это уже другой разговор..
Термин "фанерно-полотняная обшивка" вам прекрасно должен быть знаком. Если сделать поиск я Яндексе "конструкция Ил-2", каждый узнает, что "Штурмовик Ил-2 был одно- или двухместным низкопланом, смешанной или однородной конструкции, первоначально деревянно-металлической со смешанной металлическо- фанерно- полотняной обшивкой, позднее цельнометаллической с металлическо - полотняной (рули) обшивкой."
Нетрудно догадаться, что это и есть "специальный авиационный брезент" по поводу замены металлических деталей, который упоминает историк.
Зачем-то до кучи вы солгали, что авиационного брезента не существует. Он существует и в настоящее время сокращенно именуется авизент.
***Это мое призвание - внимать негодяям, клевретам, престидижираторам, различной падали,***
Всё ясно, <флейм, переход на личности>* Я не сразу это понял. :(
***Он существует и в настоящее время сокращенно именуется _авизент_.***
<Самовольное модерирование>*
Впредь буду умнее.
Засим подвязываю - <флейм, переход на личности>*.
_________________
*Удалены нарушения Правил.
С уважением,
модератор.
Всё ясно, <флейм, переход на личности>* Я не сразу это понял. :(
***Он существует и в настоящее время сокращенно именуется _авизент_.***
<Самовольное модерирование>*
Впредь буду умнее.
Засим подвязываю - <флейм, переход на личности>*.
_________________
*Удалены нарушения Правил.
С уважением,
модератор.
Авизент (авиационный брезент) – синтетический материал. Менее прочен чем кордура, зато легче и быстрее сохнет.
ГОСТ 2306-93
Название Авизент хлопчатобумажный. Технические условия.
ОКС 59.080.40 - Ткани с покрытием
Группа М68 - Ткани и изделия хлопчатобумажные технического назначения
Взамен ГОСТ 2306-69
Действие с 01.01.96
Кол-во страниц 10
Кол-во изменений 0
Ключевые слова авизент, хлопчатобумажный, гладкокрашеный
ГОСТ 2306-93
Название Авизент хлопчатобумажный. Технические условия.
ОКС 59.080.40 - Ткани с покрытием
Группа М68 - Ткани и изделия хлопчатобумажные технического назначения
Взамен ГОСТ 2306-69
Действие с 01.01.96
Кол-во страниц 10
Кол-во изменений 0
Ключевые слова авизент, хлопчатобумажный, гладкокрашеный
Господа вы так класно говорите о помощи союзников. Все это хорошо но предлагаю Вам не только цитировать стат данные но и поработать над ними (если есть желание) а именно хотите по самолетам - ьазара нет составте табл.
Численность самолетов, производство, потери, поставки лендлиза собственная добыча чего -либо для вас главного - и все это по времени - время желательно до полугода
Много интересного вам откроется - в том числе и мифа о б уничтожении всей авиации на земле к примеру.
А для оценке роли СССР в войне предлагая нарисовать в диаграмки (желательно в долях)
Численность армий участвующих в боевых действиях, танков, самолетов, и т.п.
И ВСЕ СТАНЕТ ЯСНЫМ!
Численность самолетов, производство, потери, поставки лендлиза собственная добыча чего -либо для вас главного - и все это по времени - время желательно до полугода
Много интересного вам откроется - в том числе и мифа о б уничтожении всей авиации на земле к примеру.
А для оценке роли СССР в войне предлагая нарисовать в диаграмки (желательно в долях)
Численность армий участвующих в боевых действиях, танков, самолетов, и т.п.
И ВСЕ СТАНЕТ ЯСНЫМ!
FoxP писал(а)
Все это хорошо но предлагаю Вам не только цитировать стат данные но и поработать над ними (если есть желание)
..
И ВСЕ СТАНЕТ ЯСНЫМ!
Все это хорошо но предлагаю Вам не только цитировать стат данные но и поработать над ними (если есть желание)
..
И ВСЕ СТАНЕТ ЯСНЫМ!
Вообще-то для таких целей древние выработали принцип, который (между прочим..) является основой как для права современной цивилизации (даже совесткой), так и для научных методов познания : бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а вовсе не наоборот.
Как это соотносится с разгоревшейся полемикой?
Ленд-лиз был. Если кто-то утверждает гипотезу "ЕСЛИ ленд-лиза не было бы, то можно было бы с успехом воевать" - к чему, собственно, сводится на практике идея о несущественности ленд-лиза - милости просим заниматься доказательством.
Принцип этот не мой, но я согласен с ним весьма последнюю неделю. Возник он оттого, что обществу выгодно защищать себя от толп народных академиков.
Если сейчас я продираюсь через "никак не кореллирующий металл" и "несуществующий авиационный брезент", при этом определен как идиот, то завтра придумают что-то еще.
австралийцы воевали во вьетнаме вместе с американцами. зачем? каков их вклад в поражение?
16.12.2004
Не забывайте-около миллиона Джонов и Гарри погибли в Европе,сохранив тем самым столько же жизней,а то и больше советских солдат.Не уподобляйтесь подлым западным и советским политикам-лжецам.
Джон Смит писал(а)
Не забывайте-около миллиона Джонов и Гарри погибли в Европе,сохранив тем самым столько же жизней,а то и больше советских солдат.Не уподобляйтесь подлым западным и советским политикам-лжецам.
Не забывайте-около миллиона Джонов и Гарри погибли в Европе,сохранив тем самым столько же жизней,а то и больше советских солдат.Не уподобляйтесь подлым западным и советским политикам-лжецам.
Теперь посчитайте - сколько десятком млн. спасла РККА.
И сколько сотен млн. спасла она же, кровью перевесив ядерную программу нацистов.
(Посмотрел ссылку на труды писателя Мухина, ну, своего рода Фоменко, пишет-бумагу тратит. Мало ли ... на свете.) Опять в ходе дискуссии все остались при своем мнении. Что за любовь обсуждать вещи, которые люди не знают и не понимают. Везде ссылки на "общеизвестные" "факты" и передернутые утверждения. Успокойтесь, господа.
16.12.2004
Меня звали Джон Смит.Я родился и вырос в Чикаго,там же работал несколько лет на сталелитейном заводе.В 1943 году был призван в армию.Погиб при высадке на Омаха-Бич.Когда мы ребятами высадились на берег,там творился кромешный ад.Нацисты открыли шквальный пулеметный огонь.Половина моего взвода погибла в первые же 5 минут.Перед высадкой нам говорили-парни,не волнуйтесь,все будет окей!Наши ,,летающие крепости" не оставят от германских укреплений камня на камне.Как потом выяснилось из разговора с одним нашим пилотом(он погиб вместе со своим экипажем,их сбили немецкие зенитчики),большинство бомберов ошибочно разгрузились совсем над другим районом,не причинив немецким укреплениям на Омахе никакого вреда.Я успел выпустить лишь пару очередей из своего Томсона,а потом ощутил несколько тупых толчков в грудь.Через мгновение я увидел ... себя,лежащего навзничь на мокром песке,вокруг рвались снаряды и свистели пули.Через пару мгновений все затуманилось,все завертелось,и я вдруг начал перемещаться с огромной скоростью по какому-то мерцающему тоннелю,в конце которого я увидел ослепительно белый свет.И вот теперь я здесь...Тут хорошо,спокойно и все совсем по-другому,мне трудно это объяснить словами.Встречался с одним...как бы это сказать...в общем,там он был Иваном Кузнецовым(здесь нет таких понятий-русский,американец).Его застрелили свои же.Они бежали от немецких танков,которые прорвались через окопы роты,у солдат которого,по словам Ивана,были только коктейли Молотова и десяток винтовок на всех.Остальным,как сказал Иван,оружие приказали добыть в бою.По ним открыл огонь отряд НКВД,и Ивана убило.
Мы(бывшие американцы,хотя,повторюсь еще раз,понятия русский и американец звучат здесь довольно нелепо) понимаем,что основную тяжесть войны вынесли на своих плечах советские солдаты.Но мы тоже сражались,как могли.Помните и о нас.
PS Мы с Иваном смеялись,когда узнали,что мы,в общем-то и тезки и однофамильцы.И судьбы у нас оказались одинаковы.Только мне тогда было 22,а Ивану 18.
Мы(бывшие американцы,хотя,повторюсь еще раз,понятия русский и американец звучат здесь довольно нелепо) понимаем,что основную тяжесть войны вынесли на своих плечах советские солдаты.Но мы тоже сражались,как могли.Помните и о нас.
PS Мы с Иваном смеялись,когда узнали,что мы,в общем-то и тезки и однофамильцы.И судьбы у нас оказались одинаковы.Только мне тогда было 22,а Ивану 18.
Я тоже вам скажу.
Много и часто общался с молодыми Немцами. И на вопрос кто победил в войне. Всегда один т тотже ответ. СОЮЗНИКИ очень обидно такое слышать, они не признают, Решающего вклада именно СССР, победили союзники. А знаете почему они так говорят. Да потому, что у них так в учебниках написано, и спорить с ними бесполезно. Пропоганда блин
Много и часто общался с молодыми Немцами. И на вопрос кто победил в войне. Всегда один т тотже ответ. СОЮЗНИКИ очень обидно такое слышать, они не признают, Решающего вклада именно СССР, победили союзники. А знаете почему они так говорят. Да потому, что у них так в учебниках написано, и спорить с ними бесполезно. Пропоганда блин
16.12.2004
Вы этот вклад по числу жертв исчисляете?
Закидать трупами - это, конечно, тоже метод... Но, согласитесь, не самый полезный для собственной страны.
Закидать трупами - это, конечно, тоже метод... Но, согласитесь, не самый полезный для собственной страны.
Вы будете смеяться, но СОЮЗНИКИ - это антигитлеровский блок. Куда входил и СССР. Western Allies - Западные союзники, в России называемые англо-американцами.
СОЮЗНИКАМ противостояла ОСЬ (Axis). СОЮЗНИКИ победили. Прописные истины..
СОЮЗНИКАМ противостояла ОСЬ (Axis). СОЮЗНИКИ победили. Прописные истины..
за последние две сотни лет многократно менялись блоки, союзники, враги и друзья... и могократно ещё изменится и повторится, но нас уже не будет :-)
Это смотря с кем общаться. Я вот подробно на тему разговаривала с одним израильтянином, преподаватель теоретической механики в колледже, он вообще то из Польши, мать еврейка, отец немец-кальвинист, всю войну провел в оккупированном Гданьске. Он где то с 1935 года , но говорит, что ясно помнит, когда приходили из немецкой комендатуры и уговаривали отца отказаться от матери, но в итоге, папашка оказался нужным человеком, инженер он был какой то и их всю войну не трогали. Отец Гитлера, кстати, ненавидел. Этот мой знакомый однозначно считает Победу победой русских, но это и понятно, он польскую школу заканчивал.
А вот намного неожиданнее было, когда 9 мая в большой компании совсем по другому поводу, были в основном русские и большая семья из ФРанции , аж три поколения,мы подняли тост за Победу на русском и я так щадяще французам перевела( на иврит, не подумайте, что французским владею), за что пьем и что мы считаем победу над нацизмом нашей победой и только нашей. И вдруг они так горячо это поддержали , что даже сомнений никаких, что это русские выиграли войну, хотя вся семейка училась по французским учебникам , а бабушка с дедушкой, старшее поколение, кот тоже там присутствовали, провели войну в эмиграции в Америке. Весь оставшийся вечер мы больше уже ни о чем не говорили, кроме , как о войне. Одно но - дедушка Морис - профессор и совершенно точно без карты рассказал мне , где находится Нижний Новгород и даже знает, что раньше он назывался Горький. Пардон, не многие россияне это знают:-) Просто образованные люди и никакой пропагандой хорошие мозги не промоешь.
А вот намного неожиданнее было, когда 9 мая в большой компании совсем по другому поводу, были в основном русские и большая семья из ФРанции , аж три поколения,мы подняли тост за Победу на русском и я так щадяще французам перевела( на иврит, не подумайте, что французским владею), за что пьем и что мы считаем победу над нацизмом нашей победой и только нашей. И вдруг они так горячо это поддержали , что даже сомнений никаких, что это русские выиграли войну, хотя вся семейка училась по французским учебникам , а бабушка с дедушкой, старшее поколение, кот тоже там присутствовали, провели войну в эмиграции в Америке. Весь оставшийся вечер мы больше уже ни о чем не говорили, кроме , как о войне. Одно но - дедушка Морис - профессор и совершенно точно без карты рассказал мне , где находится Нижний Новгород и даже знает, что раньше он назывался Горький. Пардон, не многие россияне это знают:-) Просто образованные люди и никакой пропагандой хорошие мозги не промоешь.
LadyJ писал(а)
считаем победу над нацизмом нашей победой и только нашей. И вдруг они так горячо это поддержали, что даже сомнений никаких
...
Просто образованные люди и никакой пропагандой хорошие мозги не промоешь.
считаем победу над нацизмом нашей победой и только нашей. И вдруг они так горячо это поддержали, что даже сомнений никаких
...
Просто образованные люди и никакой пропагандой хорошие мозги не промоешь.
Могу констатировать, что если на чаепитии были действительно образованные люди, то очень безнравственные (или пьяные). Такое часто бывает. Что касается пропаганды, вы явно недооцениваете многообразие манипулятивных информационных потоков в обществе.
Да, правду, как оказывается, сложно извлечь...
Эээ, а как хорошо начиналось. Я уж, грешным делом подумал, будет первый серьезный спор на нн.ру, в котором не будут говном кидаться.
Увы. Все как всегда. А все потому, что по разным причинам одно подменяется другим. "Знание принципов, освобождает от необходимости знания некоторых частностей". Принцип же состоит в том, что, как бы сказал про это Конфуций - благородный муж строит свое мировоззрение на основе повествований очевидцев, а низкий человек доверяется случайным трактовщикам. От того, что низкие люди (что, впрочем, не мешает им быть специалистами в некоторых узких областях) оперируют частными суждениями и примерами и происходят все несчастья и швырянье говном друг в друга. Если надо, чтобы все переругались, достаточно поставить на один уровень очевидца и интерпретатора событий. Как, например, Иоанна и Марка.
Поэтому, если опираться на очевидцев тех событий - Гудериана, Жукова, да хоть и Сталина, то ответ на вопрос Макса очевиден - да, роль альянса была очень значительной. Была ли она ключевой - вопрос не то что бы спорный, но во многом зависящий от точки зрения и системы отсчета - например, что следует принять за результат. Например, я убежден, что в конечном итоге в войне побеждает не техника и электроника, а простой солдат в шинели и вещмешком за спиной. Это моя система отсчета.
Потом, очень важно понимать, что ключевую роль могут играть не грандиозные и масштабные события, а, напротив, незаметные и локальные. Бор не задохнулся совсем в бомбовом отсеке, когда его вывозили американцы. Англичане потопили подводную лодку в 44-м, на которой немцы эвакуировали из Норвегии уран.
Поэтому, если опираться на очевидцев тех событий - Гудериана, Жукова, да хоть и Сталина, то ответ на вопрос Макса очевиден - да, роль альянса была очень значительной. Была ли она ключевой - вопрос не то что бы спорный, но во многом зависящий от точки зрения и системы отсчета - например, что следует принять за результат. Например, я убежден, что в конечном итоге в войне побеждает не техника и электроника, а простой солдат в шинели и вещмешком за спиной. Это моя система отсчета.
Потом, очень важно понимать, что ключевую роль могут играть не грандиозные и масштабные события, а, напротив, незаметные и локальные. Бор не задохнулся совсем в бомбовом отсеке, когда его вывозили американцы. Англичане потопили подводную лодку в 44-м, на которой немцы эвакуировали из Норвегии уран.
Роль альянсов - была в войне решающая.
А роль США, одна из ключевых.
Не забывайте, что вся Европа была покорена, а Англия удержалась благодаря только США.
А если бы США не оказались в войне с Японией, то Япония вместе с Германией совершенно спокойно бы разбили СССР на двух фронтах.
Почитайте Бунича, от также продолжает развивать подход Суворова, что Сталин готовил нападение на Европу, но намного больше говорит о ключевой роли США в этой ситуации, предопределившее ее положение во 2 половине 20 века.
А роль США, одна из ключевых.
Не забывайте, что вся Европа была покорена, а Англия удержалась благодаря только США.
А если бы США не оказались в войне с Японией, то Япония вместе с Германией совершенно спокойно бы разбили СССР на двух фронтах.
Почитайте Бунича, от также продолжает развивать подход Суворова, что Сталин готовил нападение на Европу, но намного больше говорит о ключевой роли США в этой ситуации, предопределившее ее положение во 2 половине 20 века.
А, так это США напали на Японию, щзащитив наш Дальний Восток?
т.е. сталин собирался добраться да атлантики?
Бунич это кто? он лучше Пикуля пишет?
чехию и австрию отдали германии для лучшей подготовки к борьбе с советами?
Бунич это кто? он лучше Пикуля пишет?
чехию и австрию отдали германии для лучшей подготовки к борьбе с советами?
Вообще говоря, для того чтобы Германия и СССР МОГЛИ воевать друг с другом, [/b]они должны были иметь общую границу достаточной протяженности. Взгляните на карту, и сразу все поймете.
Потом поставьте себя на место англичан и французов и поймЁте, что для стравливания Гитлера и Сталина буржуинам ПРИШЛОСЬ отдать и Чехословакию, и Польшу, и Прибалтику до кучи. Иначе Гитлер захватил бы кроме Франции еще и Англию, и все колонии.
Потом поставьте себя на место англичан и французов и поймЁте, что для стравливания Гитлера и Сталина буржуинам ПРИШЛОСЬ отдать и Чехословакию, и Польшу, и Прибалтику до кучи. Иначе Гитлер захватил бы кроме Франции еще и Англию, и все колонии.
А американцы до кучи помогали и нашим и Гитлеру, поставки не прекращались до самого конца, это чтоб чуше уничтожали друг-друга, хрен на дводь растереть...
Вот гнида.
Вашсиятельство! Вы АБКОМ? ;))
Вы уж поймите нас, нецивилизованных русских; ну НЕ ПРИЗНАЁМ мы, что у какова-та ЧАСТНАВА ЛИТЦА (эт жтош такое, Госпади прасти!) были какия-то АНТИресы, отличныя от гхасударственных!!! Вот и смешивають истЧо, была дЕла, наши люди американские КОМПАНИИ с американским ГОСУДАРСТВОМ!
ну а ушшш анализ П АВРЕМЕНИ сделать -- дык эт ж нам вовси нЯвАзможжжнА!...
Вы уж поймите нас, нецивилизованных русских; ну НЕ ПРИЗНАЁМ мы, что у какова-та ЧАСТНАВА ЛИТЦА (эт жтош такое, Госпади прасти!) были какия-то АНТИресы, отличныя от гхасударственных!!! Вот и смешивають истЧо, была дЕла, наши люди американские КОМПАНИИ с американским ГОСУДАРСТВОМ!
ну а ушшш анализ П АВРЕМЕНИ сделать -- дык эт ж нам вовси нЯвАзможжжнА!...
Насреддин писал(а)
О Рузвельте, конечно.
Согласен с вами - это ж надо, представляя американцев, он одной рукой гнал эшелоны с колой в Рейх, а другой - в бензин и прочий автопром в Россию.
Помню анекдот. Человек вылезает из-под развалин своего дома в Кельне, сидит на пепелище и восклицает : "Подумать только, все это из-за одного человека!" Его хватают и тащат в нацисткий суд, где спрашивают, кого он имел в виду. "Рузвельдта! - говорит он обвинителям, - А вы кого имели в виду?.."
Вот такой был этот человек : человек-засада.
Сириусу больше не наливать...
Ему уж давно не наливают, а он все просит.
Видать дубль некачественный ;0)>
Да это уже не дубль, а целый Кадавр. "Оно хочет...", короче.
Шутеру - с шутками у Вас тоже плохо.
Какие-то странные споры у вас, господа. Одни с пеной у рта доказывают, что без лендлиза СССР ничто, другие готовы выигрывать войны без поставок...
1. Естественно, что лендлиз сыграл свою роль в начале-середине. Это были нормальные отношения союзников в войне с общим врагом. Был ли лендлиз определяющим? Нет, конечно. Достаточно сравнить данные по вооружениям - какой процент материалов и вооружений шел с запада, какой - из собственных ресурсов. Этот процент варьируется в пределах 5-10% по лендлизу. То же - с любимым некоторыми здесь дюралем. Здесь даже данные привлекать необязательно. Прикиньте просто - сколько вооружений и материалов можно перевезти северными караванами под постоянными бомбежками и насколько всего этого хватит в условиях фронта. Но даже если учесть, что некоторые материалы поставлялись исключительно по лендлизу - ну и что? Повторяю, это нормальные отношения между союзниками. Англия тягала сырье из своих колоний, перерабатывала и отправляла некоторую часть нам. Не было бы поставок - Сталину просто пришлось бы искать другие источники. Нашли бы - не сомневайтесь.
2. Факт в том, что англосаксы всегда пытались воевать чужими руками, оставляя за собой лишь снабжение воюющих союзников. Это нормальная политика - получить максимум, вложив минимум. Стоит ли обвинять? Это нормально. Другое дело, что к сер. 44 г. стало ясно, что СССР не остановится на своих границах. Отсюда и второй фронт. До этого он был невыгоден союзникам. Война это продолжение политики. Запад не собирался отдавать союзу всю Европу.
3. Россия всегда воевала больше массой, это тоже нормально для такой страны. Каждый воюет как может и как ему диктуют сложившиеся условия. В чем здесь криминал, непонятно. Если бы мы были маленькой европейской страной с ограниченной численностью, колониями и развитой промышленностью - воевали бы по другому. Вопить о том, что так неправильно и, мол, смотрите на союзников - это значит расписываться в собственном невежестве и непонимании прописной истины - страны все разные и у всех разные условия существования.
4. Господин Сириус тут заявил, что Англия не выиграла бы битву за себя без штатов. Позвольте не согласиться. Вся помощь США в решающий момент воздушной "битвы за Англию" состояла в громких заявлениях и в добровольцах-пилотах, в составе нескольких эскадрилий. США даже войну не объявляли. Немцы вполне были уверены, что они не сунутся даже если начнется высадка на острова. Читайте мемуары генералов вермахта. Англию спасла сама Англия, мастерство пилотов, правильная ПВО и тот факт, что Гитлер не решился на высадку.
5. По поводу войны голыми руками. Теперь читайте мемуары наших и немецких фронтовиков. У России было лучшее вооружение в мире. И его было на несколько порядков больше, чем у вермахта. Примерный паритет был только в 1 год войны, да и то только потому, что Россия потеряла бОльшую часть в первые 2 месяца. Тоже самое - по поводу снабжения, еды и медикаментов.
5. Споры о том, кто больше жизней спас вообще напоминают детсадовские споры о размере концов. Какая разница? Союзники спасали друг друга, не забывая при этом о личных интересах.
6. Начальные победы немцев над Польшей, Францией и наш 41 г. объясняются простым фактом - очень грамотная стратегия. Дело в том, что Европа (как и Россия) привыкла к позиционной войне и немецкие блиц-криги стали для нее как гром среди ясного неба. Раньше воевали фронтально, выходили в поле, рыли окопы и начинали поливать друг друга огнем. Вермахт стопроцентно использовал технические новшества предыдущих десятилетий. Поставив в основу тактики танковые клинья, он добился внезапности в войне и полностью отказался от устаревших военных норм. Французская армия была СИЛЬНЕЕ вермахта, это вы даже у Манштейна можете прочитать. Но в тот момент, когда французы готовились к позиционной войнушке а-ля первая мировая, немецкие танки уже отрезали их от тылов. Так и получилось, что армии превосходившие вермахт и численностью и техвооружением - оказывались в мешке и начиналось паническое бегство. А что вы хотите? Внезапность нападения - полпобеды. И не надо распространяться насчет неумения наших военачальников. Не одни мы такие. Стратегическая мысль в Германии была наголову выше в начале войны. Наоборот, то что СССР удалось навязать Германии именно позиционную войну уже в первые месяцы, заставить воевать фронтально, окапываться и поливать друг друга огнем - это, согласитесь, большое достижение. В такой войне все козыри немцев разом оказались биты и вермахт был втянут в войну на изнурение. И здесь победа Союза была уже просто вопросом времени.
ИМХО ессно.
1. Естественно, что лендлиз сыграл свою роль в начале-середине. Это были нормальные отношения союзников в войне с общим врагом. Был ли лендлиз определяющим? Нет, конечно. Достаточно сравнить данные по вооружениям - какой процент материалов и вооружений шел с запада, какой - из собственных ресурсов. Этот процент варьируется в пределах 5-10% по лендлизу. То же - с любимым некоторыми здесь дюралем. Здесь даже данные привлекать необязательно. Прикиньте просто - сколько вооружений и материалов можно перевезти северными караванами под постоянными бомбежками и насколько всего этого хватит в условиях фронта. Но даже если учесть, что некоторые материалы поставлялись исключительно по лендлизу - ну и что? Повторяю, это нормальные отношения между союзниками. Англия тягала сырье из своих колоний, перерабатывала и отправляла некоторую часть нам. Не было бы поставок - Сталину просто пришлось бы искать другие источники. Нашли бы - не сомневайтесь.
2. Факт в том, что англосаксы всегда пытались воевать чужими руками, оставляя за собой лишь снабжение воюющих союзников. Это нормальная политика - получить максимум, вложив минимум. Стоит ли обвинять? Это нормально. Другое дело, что к сер. 44 г. стало ясно, что СССР не остановится на своих границах. Отсюда и второй фронт. До этого он был невыгоден союзникам. Война это продолжение политики. Запад не собирался отдавать союзу всю Европу.
3. Россия всегда воевала больше массой, это тоже нормально для такой страны. Каждый воюет как может и как ему диктуют сложившиеся условия. В чем здесь криминал, непонятно. Если бы мы были маленькой европейской страной с ограниченной численностью, колониями и развитой промышленностью - воевали бы по другому. Вопить о том, что так неправильно и, мол, смотрите на союзников - это значит расписываться в собственном невежестве и непонимании прописной истины - страны все разные и у всех разные условия существования.
4. Господин Сириус тут заявил, что Англия не выиграла бы битву за себя без штатов. Позвольте не согласиться. Вся помощь США в решающий момент воздушной "битвы за Англию" состояла в громких заявлениях и в добровольцах-пилотах, в составе нескольких эскадрилий. США даже войну не объявляли. Немцы вполне были уверены, что они не сунутся даже если начнется высадка на острова. Читайте мемуары генералов вермахта. Англию спасла сама Англия, мастерство пилотов, правильная ПВО и тот факт, что Гитлер не решился на высадку.
5. По поводу войны голыми руками. Теперь читайте мемуары наших и немецких фронтовиков. У России было лучшее вооружение в мире. И его было на несколько порядков больше, чем у вермахта. Примерный паритет был только в 1 год войны, да и то только потому, что Россия потеряла бОльшую часть в первые 2 месяца. Тоже самое - по поводу снабжения, еды и медикаментов.
5. Споры о том, кто больше жизней спас вообще напоминают детсадовские споры о размере концов. Какая разница? Союзники спасали друг друга, не забывая при этом о личных интересах.
6. Начальные победы немцев над Польшей, Францией и наш 41 г. объясняются простым фактом - очень грамотная стратегия. Дело в том, что Европа (как и Россия) привыкла к позиционной войне и немецкие блиц-криги стали для нее как гром среди ясного неба. Раньше воевали фронтально, выходили в поле, рыли окопы и начинали поливать друг друга огнем. Вермахт стопроцентно использовал технические новшества предыдущих десятилетий. Поставив в основу тактики танковые клинья, он добился внезапности в войне и полностью отказался от устаревших военных норм. Французская армия была СИЛЬНЕЕ вермахта, это вы даже у Манштейна можете прочитать. Но в тот момент, когда французы готовились к позиционной войнушке а-ля первая мировая, немецкие танки уже отрезали их от тылов. Так и получилось, что армии превосходившие вермахт и численностью и техвооружением - оказывались в мешке и начиналось паническое бегство. А что вы хотите? Внезапность нападения - полпобеды. И не надо распространяться насчет неумения наших военачальников. Не одни мы такие. Стратегическая мысль в Германии была наголову выше в начале войны. Наоборот, то что СССР удалось навязать Германии именно позиционную войну уже в первые месяцы, заставить воевать фронтально, окапываться и поливать друг друга огнем - это, согласитесь, большое достижение. В такой войне все козыри немцев разом оказались биты и вермахт был втянут в войну на изнурение. И здесь победа Союза была уже просто вопросом времени.
ИМХО ессно.
И в добавление: господа, в подобных спорах не стОит руководствоваться писаниями различных Буничей и Резунов, также как и товарищей из другого лагеря. Читайте источники. А если вы их не читаете - тогда об чем спорите?
И еще.
Стоит ли удивляться очередной переписке истории, если союз проиграл холодную войну? Это естественный процесс. Войны надо выигрывать. Любые. Любой ценой.
И еще.
Стоит ли удивляться очередной переписке истории, если союз проиграл холодную войну? Это естественный процесс. Войны надо выигрывать. Любые. Любой ценой.
Вы знаете, я не историк.
Но вот я читаю читаю всяких там "Резунов и Буничей" (по - Вашему) и Вас и верю им, а не верю Вам, поскольку у них документы, железная логика и факты, которые пока никто не сумел опровергнуть.
1. Например, по поводу Англии.
Это я у Бунича прочитал, что у Англии кончались деньги на покупку воорожений и материалов у США и других стран (война крайне дорогое дело). И если бы США не нашли форму финансовой помощи ей в больших объемах с длительным кредитованием, то Англия войну бы проиграла. Так что Вам надо доказать, что этого не было.
2. По поводу вступления в в ойну США, вначале с Японией. Всем известно, что Рузвельт был одним из умнейших руководителей США в 20 веке и именно под его руководством были выиграны войны США во 2 мировой войне.
Как же получилось, что флот в Пирл Харборе был разгромлен?
У Бунича излагается следующая гипотеза. В США был силен изоляциализм и было сильно влияние фашистов. И Рузвельту не удавалось добиться от конгресса вступить более решительно в войну с Германией, а он понимал, что без помощи США европейские страны и СССР могут быть раздавлены, а затем дойдет очередь и до США.
Но заставить Германию объявить войну США было нереально. А вот заманить Японию в войну с США можно было попробовать - и Рузвельт специально пошел на сосредоточение части флота, чтобы Япония напала на него и США вынуждены были бы вступить в войну.
Мощности прошленности США были намного больше, особенно это видно на примере строительства военно - морского флота. Советую всем Бунича почитать. Там приведено много цифр и документов нам совершенно не известных и обывчно скрываемых от широкой публиким в России.
Но вот я читаю читаю всяких там "Резунов и Буничей" (по - Вашему) и Вас и верю им, а не верю Вам, поскольку у них документы, железная логика и факты, которые пока никто не сумел опровергнуть.
1. Например, по поводу Англии.
Это я у Бунича прочитал, что у Англии кончались деньги на покупку воорожений и материалов у США и других стран (война крайне дорогое дело). И если бы США не нашли форму финансовой помощи ей в больших объемах с длительным кредитованием, то Англия войну бы проиграла. Так что Вам надо доказать, что этого не было.
2. По поводу вступления в в ойну США, вначале с Японией. Всем известно, что Рузвельт был одним из умнейших руководителей США в 20 веке и именно под его руководством были выиграны войны США во 2 мировой войне.
Как же получилось, что флот в Пирл Харборе был разгромлен?
У Бунича излагается следующая гипотеза. В США был силен изоляциализм и было сильно влияние фашистов. И Рузвельту не удавалось добиться от конгресса вступить более решительно в войну с Германией, а он понимал, что без помощи США европейские страны и СССР могут быть раздавлены, а затем дойдет очередь и до США.
Но заставить Германию объявить войну США было нереально. А вот заманить Японию в войну с США можно было попробовать - и Рузвельт специально пошел на сосредоточение части флота, чтобы Япония напала на него и США вынуждены были бы вступить в войну.
Мощности прошленности США были намного больше, особенно это видно на примере строительства военно - морского флота. Советую всем Бунича почитать. Там приведено много цифр и документов нам совершенно не известных и обывчно скрываемых от широкой публиким в России.
у резуна железная логика и факты?!
цыфирек полно и в открытой печати, только вот кто её "закрывает" от любознательных россиян?
цыфирек полно и в открытой печати, только вот кто её "закрывает" от любознательных россиян?
Особенность подхода Резуна в том, что подал только открытыве данные - как профессиоанальный разведчик - бывший сотрудник ГРУ.
И я как офицер запаса - это тоже вполне профессионально оценил.
Мне ведь тоже когда-то были смешны заявления Резуна. Но когда я прочитал его Ледокол, - он перевернул мои взгляды - против системы фактов - возразить нечего.
А Бунич лишь дополнил эту картину многими дополнительными фактами, в т.ч. с точки зрения обшемировой ситуации.
И я как офицер запаса - это тоже вполне профессионально оценил.
Мне ведь тоже когда-то были смешны заявления Резуна. Но когда я прочитал его Ледокол, - он перевернул мои взгляды - против системы фактов - возразить нечего.
А Бунич лишь дополнил эту картину многими дополнительными фактами, в т.ч. с точки зрения обшемировой ситуации.
Советую не обольщаться относительно Резуна, болтун и провокатор ИМХО.
Old Ben писал(а)
болтун и провокатор ИМХО.
болтун и провокатор ИМХО.
Ну, когда враль обвиняет неких личностей в том же самом, надо относится взвешенно.
Ниже вы удостоверили : "Грамотно" ахинею о позиционной войне, якобы навязанной Советским Союзом Германии в первые месяцы после вторжения.
первое прочтение вызвало смешанные чувства... последующие просмотры, при сопоставлении с другими комментариями кажутся просто притянутыми даже не за уши!
То что вы не историк это понятно и не страшно. А вот буничи с резунами - дело другое. У историка любое положение, любой факт базируется на источниках, эти источники обязательно даются в ссылках - где найти документ, какая страница и тд. Какие документы приводят указанные вами господа? Где их найти? Только у них в книШках? Да и то - только выдранные цитаты, а то и вольное переложение? Благодарю покорно. Достаточно посмотреть на список литературы в Ледоколе, чтобы понять - господину Резуну такое понятие как исторический источник просто неизвестно.
Сопоставим факты .На день нападения на Пирл- Харбор наиболее боеспособная часть флота, была отозвана на учения . Именно она нанесла поражение под Мидуэем . Японцы хотели объявить войну за час до нападения, когда изменить что либо нельзя . Их мутозили несколько часов по дипломатическим каналам пока не пришло сообщение о нападении. Т.е нападение стало ,вероломным .Общественное мнение подогреваемое прессой возопило - война до победного конца.Всех японцев аристовали и отправили в лагеря . Даже если
Они были давно гражданами США. Мнение адмирала Того после того как он узнал о результатах налета на Пирл –Харбор. “Война нами проиграна”.
Во время войны США за за очень короткий срок утроили свой авианостный флот.
Они были давно гражданами США. Мнение адмирала Того после того как он узнал о результатах налета на Пирл –Харбор. “Война нами проиграна”.
Во время войны США за за очень короткий срок утроили свой авианостный флот.
Кстати все империи распадались из-за
сверх усилий в военной сфере.
сверх усилий в военной сфере.
Artserg писал(а)
Какие-то странные споры у вас, господа.
..
Наоборот, то что СССР удалось навязать Германии именно позиционную войну уже в первые месяцы, заставить воевать фронтально, окапываться и поливать друг друга огнем - это, согласитесь, большое достижение
Какие-то странные споры у вас, господа.
..
Наоборот, то что СССР удалось навязать Германии именно позиционную войну уже в первые месяцы, заставить воевать фронтально, окапываться и поливать друг друга огнем - это, согласитесь, большое достижение
Просто даже не знаю, что будет твориться в головах носителей народной правды о войне через 50 лет.
А при чем здесь народная правда? Позиционная война и ее альтернатива - это старые стратегические термины, коими пользовались генералы Генштаба вермахта. Читайте того же Манштейна, там очень хорошо описано при каких условиях побеждал вермахт и почему. И то что СССР навязал немцам фронт - это факт, с которым спорить бессмысленно. Типа, генералы вермахта с этим согласны, а наши доморощенные любители истории нет? Смешно.
... правда не надо забывать, что вермахт в России натолкнулся на серьезную проблему и без сопротивления РККА. Одно дело маленькая Европа, когда от границы до Парижа три часа по хорошим дорогам. Другое - русское бездорожье, когда хочешь не хочешь а придется окапываться и ждать припасы.
Несчастный окв незнал куда идет что правил развертывания и действий небыло незнал что в России есть большие пространства неслабая ормия и т.п.
А что касается манштейна тго описание боевых действий по стратегии начального периода войны лучше у Гудариана, по тактике У Милентина.
А весь ход у Типпельскирха.
А манштейн сидел до 42 года в крыму у Севастополя, а все его описания действий относятся в основном к сражения со ставкой до крушения группы армий ЮГ
А что касается манштейна тго описание боевых действий по стратегии начального периода войны лучше у Гудариана, по тактике У Милентина.
А весь ход у Типпельскирха.
А манштейн сидел до 42 года в крыму у Севастополя, а все его описания действий относятся в основном к сражения со ставкой до крушения группы армий ЮГ
Artserg писал(а)
А при чем здесь народная правда? Позиционная война и ее альтернатива - это старые стратегические термины
А при чем здесь народная правда? Позиционная война и ее альтернатива - это старые стратегические термины
Позиционная война - это окопная война, когда стороны сидят на позициях; война (тот или иной период, в основном) называется позиционной, когда в статичности главное характеристическое свойство военных действий. Позиционный характер, многие честные люди еще помнят, носила в целом Первая Мировая Война. И многие ее отчаянные операции, например, высадка под Галлиполи. Позиционную войну навязала Финляндия во время агрессии СССР. В силу того, я еще могу допустить высказывание, что в "первые месяцы войны", Франция навязала Германии позиционную войну. Это была так называемая "сидячая" война. Но СССР в первые месяцы?
Ваши стратегические суждения далее обсуждать, извините, не вижу смысла.
в первые месяцы - это июль-декабрь. Вы будете спорить о том что блиц-криг провалился именно в это время? Тогда с вами действительно не о чем спорить.
Так говорите правду.
"Удалось остановить блитцкриг уже в первый год войны".
И поверьте, не такое это достижение. К сталинской административно-командной системе у немецкого генералитета были недоуменные вопросы, почему позиционная война не была навязана действительно в первые месяцы войны. Белоруссия - сплошная полоса препятствий. Украина - переполнена советскими войсками. Смотрим на севере - советское превосходство, базы. Смотрим на юг - плавучий аэродром Крым, с которого бомбили Проешти, и Черноморский флот на подступах к нему. Какой там блитцкриг, дело вообще труба.
"Удалось остановить блитцкриг уже в первый год войны".
И поверьте, не такое это достижение. К сталинской административно-командной системе у немецкого генералитета были недоуменные вопросы, почему позиционная война не была навязана действительно в первые месяцы войны. Белоруссия - сплошная полоса препятствий. Украина - переполнена советскими войсками. Смотрим на севере - советское превосходство, базы. Смотрим на юг - плавучий аэродром Крым, с которого бомбили Проешти, и Черноморский флот на подступах к нему. Какой там блитцкриг, дело вообще труба.
Грамотно и я согласен.
Суворов разгромил турок в крыму имея в 2 раза меньше войск чем у противника.Да и у французов в 12г войск было больше.У русских была своя военная школа и очень эффективная. К 20 веку она устарела и не находилось Личностей в руководстве армией .
Про советских вообще молчу.
Вообще-то меня поражает мастерство немецких пилотов .Работать на максимуме дальности и понести потери сопоставимые с противником .Это что-то.
Про советских вообще молчу.
Вообще-то меня поражает мастерство немецких пилотов .Работать на максимуме дальности и понести потери сопоставимые с противником .Это что-то.
Я приведу несколько цифр.
1. Бензин и ГСМ. В % ко вскму объему СССР - ничтожно. По авиабензину и авиамаслам - 50% пр-ва СССР.
2. Артиллерия. Ко всему объему - ничтожно. По автоматическим малокалиберным зениткам - уже до 30%.
3. РЛС - более 90%
4. О роли студебеккеров все знают. Но более 80% автопокрышек для наших трехтонок - тоже оттуда.
5. Самое удивительное (это из "Всемирной истории" брежневских времен). Пр-во металла в Германии было больше, чем в СССР, даже тогда, когда танков и.т.п. металлоизделий в СССР производилось больше. Куда все делось? Не знаю, но думаю, что сожрала немецкий металл морская война в атлантике.
Резюме.
Запад, конечно, сумел расплатиться за победу не столько людьми, сколько работой промышленности. Но как бы СССР расхлебывал войну с Гитлером без помощи Запада - ответ на этот вопрос отнюдь не однозначный!
1. Бензин и ГСМ. В % ко вскму объему СССР - ничтожно. По авиабензину и авиамаслам - 50% пр-ва СССР.
2. Артиллерия. Ко всему объему - ничтожно. По автоматическим малокалиберным зениткам - уже до 30%.
3. РЛС - более 90%
4. О роли студебеккеров все знают. Но более 80% автопокрышек для наших трехтонок - тоже оттуда.
5. Самое удивительное (это из "Всемирной истории" брежневских времен). Пр-во металла в Германии было больше, чем в СССР, даже тогда, когда танков и.т.п. металлоизделий в СССР производилось больше. Куда все делось? Не знаю, но думаю, что сожрала немецкий металл морская война в атлантике.
Резюме.
Запад, конечно, сумел расплатиться за победу не столько людьми, сколько работой промышленности. Но как бы СССР расхлебывал войну с Гитлером без помощи Запада - ответ на этот вопрос отнюдь не однозначный!
Уверен,что помощь Запада сыграла не последнюю роль. Однако США до последнего не хотело предоставлять нам помощь. А то чем помогли - это совсем не много, учитывая тот факт, что на гитлеровцев работала вся Европа.
В общем, победил народ. Вспомните, как дети и женщины работали почти круглосуточно у станков. А героизм наших солдат?
Нельзя от этого отмахнуться.
В общем, победил народ. Вспомните, как дети и женщины работали почти круглосуточно у станков. А героизм наших солдат?
Нельзя от этого отмахнуться.
Мне как то уже стало совсем противно читать многое написанное тут.
"Славься великие штаты Америки опора всего демократического мира, Вам пою я осанну, за Вашу несравненную доброту и добродетель, Вы оборонили мир весь от жестого супостата фашисткого. Вам и только Вам хвалу поём, а без Вас мы сироты бедные стонали бы под пятой Гитлера..." И т.д. и т.п. галиматья.
Ставить на одну чашу жизни людские и металл. И говорить: "Металл он важнее, и победил тот, кто металл нам дал, а мы дело второе". Бред. ИМХО
"Славься великие штаты Америки опора всего демократического мира, Вам пою я осанну, за Вашу несравненную доброту и добродетель, Вы оборонили мир весь от жестого супостата фашисткого. Вам и только Вам хвалу поём, а без Вас мы сироты бедные стонали бы под пятой Гитлера..." И т.д. и т.п. галиматья.
Ставить на одну чашу жизни людские и металл. И говорить: "Металл он важнее, и победил тот, кто металл нам дал, а мы дело второе". Бред. ИМХО
Точно. А металла у нас было тоже нормально. Кстати, а мог ли Сталин напасть на фашистов первым? Я слышал, что передел Польши - это был только этап в грандиозных планах И.С. Заметье - танки: легкие, наступательные, на Украине и Беларусии массовые учения, развернуты аэродромы... Может, Гитлер просто чуть опередил Сталина?
Хм! Да уж многие над этим задумываются! Качества танков и т.п. "суворовщина" полагаю, тут не при чем, а по совокупности прочего - ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНО.
Конечно, везде можно пересолить.
Я думаю, что в споре на тему "Справился ли бы СССР без Запада" есть подтекст, обращенный в будущее - вопрос об эффективности системы (ХОТЯ БЫ НА ВОЙНЕ). Так как сам вопрос каждым для себя уже решен, то и обсуждение идет с невольными подтасовками (в обе стороны). Я-то, стараясь следовать "чистому разуму" (если это возможно, т.к. тоже пристрастен) думаю, что при столкновении стран один на один - СССР войну бы проиграл.
Я думаю, что в споре на тему "Справился ли бы СССР без Запада" есть подтекст, обращенный в будущее - вопрос об эффективности системы (ХОТЯ БЫ НА ВОЙНЕ). Так как сам вопрос каждым для себя уже решен, то и обсуждение идет с невольными подтасовками (в обе стороны). Я-то, стараясь следовать "чистому разуму" (если это возможно, т.к. тоже пристрастен) думаю, что при столкновении стран один на один - СССР войну бы проиграл.
А. Баналность, но факт: история не терпит сослагательного наклонения;
Б. По определению не могло быть один на один;
В. Вспомните историю: гражданка сколько там было на одну Россию, как у нас там промышленность?
Г. Я с Вами просто не согласен ИМХО
Б. По определению не могло быть один на один;
В. Вспомните историю: гражданка сколько там было на одну Россию, как у нас там промышленность?
Г. Я с Вами просто не согласен ИМХО
Про гражданку Вы очень не правы. Но это - новая тема обсуждения. А остальное - Ваше уважаемое мнение.
"Я думаю, что в споре на тему "Справился ли бы СССР без Запада" есть подтекст, обращенный в будущее - вопрос об эффективности системы (ХОТЯ БЫ НА ВОЙНЕ)."
А о чем ту спорить - вопрос давно решен.
1.Социализм, даже с бесплатным трудом Гулаговцев - не смог создать мощной экономики превосходещей развитые капиталистические страны - в результате и СССР развалился;
2. А СССР выиграла войну у Германии, прсто заваливая их трупами своих солдат. Суммы потерь по отношению к числу воевавших, просто намного превосходят (и поражают неуважением к человеческой жизни в сталинские времена) относительные цифры потерь и немцев, а тем более англичан и американцев (которые воевали, кстати на большем пространстве фронтов по всему миру, чем СССР.
Кстати, относительные цифры потерь в СССР и России во время 9-лнтней войны в Афганистане и 10-летней в Чечне, намного менеьше (в десятки раз), чем в период 4-летней ВОВ. Т.е. как ни странно при всех неправильностях последних войн, воевать стали намного лучше и с большей заботой о солдатах.
А о чем ту спорить - вопрос давно решен.
1.Социализм, даже с бесплатным трудом Гулаговцев - не смог создать мощной экономики превосходещей развитые капиталистические страны - в результате и СССР развалился;
2. А СССР выиграла войну у Германии, прсто заваливая их трупами своих солдат. Суммы потерь по отношению к числу воевавших, просто намного превосходят (и поражают неуважением к человеческой жизни в сталинские времена) относительные цифры потерь и немцев, а тем более англичан и американцев (которые воевали, кстати на большем пространстве фронтов по всему миру, чем СССР.
Кстати, относительные цифры потерь в СССР и России во время 9-лнтней войны в Афганистане и 10-летней в Чечне, намного менеьше (в десятки раз), чем в период 4-летней ВОВ. Т.е. как ни странно при всех неправильностях последних войн, воевать стали намного лучше и с большей заботой о солдатах.
Ой-ёй! Даже удивительно, что соглашаясь с Вами "в результате", я так недоумеваю по поводу Вашей аргументации...
Не сочтите за обиду себе лично, но припомнив другие посты про конкретику (хоть бы тот же дюраль)не могу не вспомнить:
"Любою можно кашу моровую
Затеять с молодежью горлопанской,
Которая вторую мировую
Уже немного путает с троянской"
Губерман
ps
А в Африке потери англичан тоже были больше немецких (до момента полного истощения противника).
Не сочтите за обиду себе лично, но припомнив другие посты про конкретику (хоть бы тот же дюраль)не могу не вспомнить:
"Любою можно кашу моровую
Затеять с молодежью горлопанской,
Которая вторую мировую
Уже немного путает с троянской"
Губерман
ps
А в Африке потери англичан тоже были больше немецких (до момента полного истощения противника).
Old Ben писал(а)
Мне как то уже стало совсем противно читать многое написанное тут.
"Славься великие штаты Америки опора всего демократического мира, Вам пою я осанну, за Вашу несравненную доброту и добродетель, Вы оборонили мир весь от жестого супостата фашисткого. Вам и только Вам хвалу поём, а без Вас мы сироты бедные стонали бы под пятой Гитлера..." И т.д. и т.п. галиматья.
Мне как то уже стало совсем противно читать многое написанное тут.
"Славься великие штаты Америки опора всего демократического мира, Вам пою я осанну, за Вашу несравненную доброту и добродетель, Вы оборонили мир весь от жестого супостата фашисткого. Вам и только Вам хвалу поём, а без Вас мы сироты бедные стонали бы под пятой Гитлера..." И т.д. и т.п. галиматья.
Пока эти идеи я прочитал только у вас..
Old Ben писал(а)
Ставить на одну чашу жизни людские и металл. И говорить: "Металл он важнее
Ставить на одну чашу жизни людские и металл. И говорить: "Металл он важнее
Действительно, гадость какая. Вы сообщите, кто же это утверждал : приму меры. Можно форумским приватом..
24.12.2004
...мужички-стукачки, не так явно б хотя б СТУЧИТЕ.
Всю собранную информацию о падали, которая ТУТ писАла "Металл он важнее", передам президенту Тупину. Так что хлеб ваш не отбирается, не волнуйтесь.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.